DinSide om valg av kabler til lyd og bilde

[Vidar11]

Litt av mitt poeng er at det må være rom for forskjellige oppfatninger. Min oppfatning er sann for meg, fordi jeg har erfart noe. Blix har en annen oppfatning som sikkert er like sann for han. Og den bygger på hans erfaringer.

Det er sansynlig at Blix og jeg har erfart forskjellige ting og hatt forskjellig tilnærming til temaet. Derfor har vi forskjellig oppfatning.

Det blir for øvrig problematisk når vi blir for bombastiske fra hver vår kant, og forsøker å påvirke omgivelsene og vinne diskusjonene. Blix sine påstander er rimelig skråsikre og han sier faktisk at kabler i praksis ikke påvirker lyden.

Da er vel ikke verden mer komplisert enn at Blix da kan agere i forhold til sine erfaringer og oppfatninger. Og så kan jeg kjøpe meg litt dyrere kabler fordi jeg oppfatter at det gir meg en gevinst. Uten at jeg dermed nødvendigvis blir betraktet som en dust som lar meg lure.

Jeg kan jo bare minne om at CD- spilleren da den kom på 80 tallet, hadde "perfekt" lyd. Ekspertene var skråsikre og viste til at denne spilleren leste av ett-tall og nuller helt likt fra gang til gang på en slik måte at lyden for alltid var perfekt. I dag vet vi da noe annet, og kanskje vil debattene om kablers forskjellige påvirkning av lyden bli stueren om noen år. Jeg har god tid.

 

[nb]

Jeg kan jo bare minne om at CD- spilleren da den kom på 80 tallet, hadde "perfekt" lyd. Ekspertene var skråsikre og viste til at denne spilleren leste av ett-tall og nuller helt likt fra gang til gang på en slik måte at lyden for alltid var perfekt. I dag vet vi da noe annet, og kanskje vil debattene om kablers forskjellige påvirkning av lyden bli stueren om noen år. Jeg har god tid.

Dette er t&t. Allerede tidlig på 80-tallet hadde teknologene metoder for å gjøre sanntidsmålinger av jitter. HiFi-miljøet begynte å snakke om jitter for noen få år siden. Faktisk var fenomenet "jitter" kjent lenge før CD-spilleren ble oppfunnet.

Kjapp googling gir for eksempel denne artikkelen "Real Time Measurement of Jitter in CD Players" fra 1986. Forfatteren tydligvis ansatt hos Kenwood.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5016

Jeg venter på at High-end HiFi velter grunnleggende elektroteori og fysikk, eller i det minste tilfører noe nytt til den. Jeg har veldig god tid.

 

[Valentino]

"Perfect sound forever" var en markedsføringsekspertgreie.

Ellers enig i det du skriver om oppfatninger, Vidar11. Dog: Kablenes plass i "viktighetshierarkiet" som Blix skriver er nederst, men heldigvis enkle å velge med omhu.

 

[KJ]

...

Finnes det bare lokale sannheter?
Er alle meninger og oppfatninger like mye «verdt»?
Er vi helt ute av stand til å generalisere kunnskap?

(OBS billig og elendig retorikk!)

mvh
KJ

PS «perfect sound forever» var en markedsføringsgimmik og har aldri vært noe annet. Det har ikke overføringsverdi til hifikabelurer. «Debatten» (dvs kryssilden) om hifikabler kommer mest sannsynlig til å stå på stedet hvil også de neste 20 årene og de påfølgende (etc.).

 

[vredensgnag]

2010 blir et spennende år.

Tror det må være mye opplagret frustrasjon som skal ut.
Forslag til kabeltest, i "Lock, Stock and Two Smoking Barrels" stil:

Man rigger til et anlegg med gode høyttalere og komponenter, og har som mål å prøve ulike kabler.

Ved kabelskift så bytter man mellom to ulike kabler, men gjennomfører en del skift der samme kabel kobles på.

Hver gang man identifiserer samme kabel som den andre kabelen, får man et skudd i kneskålen.

Da blir det nok kritisk lytting, tenker jeg.

;D

Skulle tro vi diskuterte noe virkelig alvorlig.

 

[R.S.]

Finnes det bare lokale sannheter?
Er alle meninger og oppfatninger like mye «verdt»?
Er vi helt ute av stand til å generalisere kunnskap?

(OBS billig og elendig retorikk!)

mvh
KJ

En gang før boktrykkekunsten og før skoleverket var det slik. Kunnskap ble formidlet muntlig via myter og vandrehistorier. Sannheter var svært lokale fenomener og såvel guder som forfedres dagsform måtte inkalkuleres.
Mange ser ut til å foretrekke denne mystikken.


Mvh. RS

 

[lydbjørn]

Det var vel på den tiden jorden var flat

 

[nb]

Det var vel på den tiden jorden var flat

At jorden er rund har dannede mennesker visst i over 2000 år, de gamle egypterne beregnet også omkretsen temmelig korrekt. Myten om at man trodde jorden var flat i gamle dager stammer fra en roman fra begynnelsen av 1800-tallet om Colombus, men har altså lite med faktiske forhold å gjøre,

 

[lydbjørn]

Det er så, men uansett så krangla de i århundrer

 

[Valentino]

Det var vel på den tiden jorden var flat

At jorden er rund har dannede mennesker visst i over 2000 år, de gamle egypterne beregnet også omkretsen temmelig korrekt. Myten om at man trodde jorden var flat i gamle dager stammer fra en roman fra begynnelsen av 1800-tallet om Colombus, men har altså lite med faktiske forhold å gjøre,

Men Langbein Columbus gikk over kanten. Det har jeg lest.

 

[awe]

Det var vel på den tiden jorden var flat

At jorden er rund har dannede mennesker visst i over 2000 år, de gamle egypterne beregnet også omkretsen temmelig korrekt. Myten om at man trodde jorden var flat i gamle dager stammer fra en roman fra begynnelsen av 1800-tallet om Colombus, men har altså lite med faktiske forhold å gjøre,

I så fall må Holberg ha vært sterkt profetisk da han skrev "Erasmus Montanus". Som den academicus han var, ville han nok ha betakket seg for slike forestillinger.

 

[nb]

I så fall må Holberg ha vært sterkt profetisk da han skrev "Erasmus Montanus". Som den academicus han var, ville han nok ha betakket seg for slike forestillinger.

http://www.forskning.no/artikler/2005/juli/1121171012.19

 

[vredensgnag]

At jorden har vært oppfattet som flat, til tross for at enkelte forlengst hadde vurdert den som en sfære (eller til og med som en oblong sfæroid, hvilket er nærmere sannheten), bør vel fortsatt få stå?

Som awe indikerer så gjør Holberg et nummer av denne dissensen, og dette nummeret gjør han i Akt III av Erasmus Montanus, som han skrev med gåsepenn og blekk så tidlig som i 1722. Dette at Erasmus tviholder på at jorden er rund og ikke flat er så nøkkelen til akt IV og V - der folk til slutt har det for seg at Erasmus er idiot som kan gå og tro noe så dumt.
Clouet i Erasmus Montanus er så at han godtar at jorden er flat, slik at han kan få giftet seg med Lisbed.

 

[nb]

At jorden har vært oppfattet som flat, til tross for at enkelte forlengst hadde vurdert den som en sfære (eller til og med som en oblong sfæroid, hvilket er nærmere sannheten), bør vel fortsatt få stå?

Joda, men det blir temmelig ofte dratt frem som et poeng på hvor feil vitenskapen kan ta. Gjerne ytret av noen som i de fleste tilfeller vet ganske lite om den samme vitenskapen og åpenbart svært lite om basal vitenskapshistorie.

 

[vredensgnag]

Men det er da opplest og vedtatt at vitenskapsfolk er døve og dumme? Hvorfor kjempe mot den påstanden? I et medium som ikke ville eksistert og det ikke var for døve og dumme vitenskapsfolk?

;D

 

[BT]

Heisann! En ny kabeltråd?

Har det kommet fram noe nytt og spennende i denne eller er det bare same shit - new wrapping?

 

[vredensgnag]

Heisann! En ny kabeltråd?

Har det kommet fram noe nytt og spennende i denne eller er det bare same shit - new wrapping?

Tror faktisk denne er relativt gammel. Kabler er det farlig å diskutere, som du selv oppsummerer:

"Same shit - new wrapping."

 

[mutz]

Erasmus Montanus. Ke!???
Noen må snart begynne å se det idiotiske i disse debattene.

 

[vredensgnag]

Erasmus Montanus. Ke!???
Noen må snart begynne å se det idiotiske i disse debattene.

Det er vel hele poenget med Erasmus Montanus?

¿Que?

 

[BT]

Heisann! En ny kabeltråd?

Har det kommet fram noe nytt og spennende i denne eller er det bare same shit - new wrapping?

Tror faktisk denne er relativt gammel. Kabler er det farlig å diskutere, som du selv oppsummerer:

"Same shit - new wrapping."

Den var kanskje ikke så ny nei. Jeg er sjeldent innom kabelhjørnet.
For det første er ikke kabler noe spennende tema.
For det andre er ikke diskusjonene her så veldig givende.
For det tredje er ikke tonen her spesielt god. En typisk C mol ispedd noen hissige F dur.

 

[awe]

Mine opphold her i traktene er sjeldne, rapsodiske og iført solbriller. Når det likevel måtte falle seg slik, vil jeg gjerne etterlate noe hyggelig. Som et par tanker om retorikk og litteratur. Jeg kunne for eksempel sagt at kabelfornekerne er ensporede inntil autisme, men det er ikke hyggelig... så jeg sier ikke det. Ja, det var også alt jeg ville si ved denne anledningen. Mvh

 

[hvalross]

Hva slags TULLEINNLEGG er dette her ? : ;D ;D ;D Hvalrossen.

 

[sinep]

Selvsagt er det forskjell på kabler.
Hvis det er noen her som tror at det ikke er forskjell på kabler, så kan jeg godt ta bilde av tv-skjermen min med forskjellige analoge xbox 360 kabler tilkoblet. Jeg kan prøve billige kinakabler og deretter gå oppover til dyre monsterkabler, så skal jeg love dere at dere ser forskjell.

Billige videokabler har bl.a. problemer med "ghosting" - at man skjer skygger at figurer o.l. på skjermen.
Se link under for eksempel:
http://1.bp.blogspot.com/_R0PcYYPtMQw/SkEtfKSF-MI/AAAAAAAAAG0/fcW_jA2slu4/s400/Ghosting_1.jpg

Å tro at det ikke er forskjell på kabler, er bra naivt etter min mening og sier litt om hva som skjer inni hodet på enkelte mennesker. Jeg dro frem eksempler på bilde her, siden det er litt vanskelig å illustrere lyd. Lyd blir selvsagt påvirket på akkurat samme måten som bilde.

 

[lydbjørn]

Selvsagt er det forskjell på kabler.
Hvis det er noen her som tror at det ikke er forskjell på kabler, så kan jeg godt ta bilde av tv-skjermen min med forskjellige analoge xbox 360 kabler tilkoblet. Jeg kan prøve billige kinakabler og deretter gå oppover til dyre monsterkabler, så skal jeg love dere at dere ser forskjell.

Billige videokabler har bl.a. problemer med "ghosting" - at man skjer skygger at figurer o.l. på skjermen.
Se link under for eksempel:
http://1.bp.blogspot.com/_R0PcYYPtMQw/SkEtfKSF-MI/AAAAAAAAAG0/fcW_jA2slu4/s400/Ghosting_1.jpg

Å tro at det ikke er forskjell på kabler, er bra naivt etter min mening og sier litt om hva som skjer inni hodet på enkelte mennesker. Jeg dro frem eksempler på bilde her, siden det er litt vanskelig å illustrere lyd. Lyd blir selvsagt påvirket på akkurat samme måten som bilde.

 

[Asbjørn]

Lyd blir selvsagt påvirket på akkurat samme måten som bilde.

Det er ikke så selvsagt som du skulle tro. Teknisk sett er det et hav av forskjell mellom et analogt audiosignal med båndbredde på 20 kHz og et digitalt signal med mange MHz båndbredde. I den analoge overføringen er det mye som kan forklares med kabelens seriemotstand, induktans og kapasitans sammen med impedansforløpet til sender og mottaker. Resultatet blir en filterkrets som demper enkelte frekvenser og fremhever andre. Med et radiofrekvent signal er det helt andre ting som blir viktige. For eksempel matchet impedans for å hindre refleksjoner (ghosting!), skin-effekt som gir signaltap, osv. Mye kabelvås skyldes forsøk på å forklare opplevde forskjeller i det analoge området med tekniske ting som bare har betydning langt oppe i radiofrekvensene, samtidig med en viss motvilje mot å innrømme at så enkle ting som resistans, kapasitans og induktans kan ha betydning for audiosignaler - for hvor er magien i det?

Så, jada, det er sikkert forskjeller, men det behøver ikke koste blodpris å lage ting som fungerer helt utmerket.

Generelt synes jeg hele denne hobbyen plages av en begrepsbruk hvor mikroskopiske forskjeller blåses opp til natt-og-dag-greier, samtidig med at man fint kan leve med avvik på 10-20 dB andre steder. Det ligger i stereoavspillingens natur at et signal med samme frekvens og amplitude gjennom begge høyttalere vil få en kraftig kansellering ved ca 2000 Hz, litt avhengig av plasseringen av høyttalere og lyttestol. Gulvstående høyttalere får gjerne en "floor bounce" på -20 dB ved 300 Hz, for ikke å snakke om at en kassehøyttaler er rundtstrålende (360 grader) ved 100 Hz, stråler bare forover (180 grader) ved 1000 Hz, og stråler som en lyskaster ved 10000 Hz (kanskje 60 grader spredning). Gjett om det farger romklangen! Disse tingene er vi så vant til å høre at vi ikke legger merke til dem, mens vi nærmest skaper religiøse kriger utav å diskutere forskjeller som er så små at vi ikke engang kan bli enige om hvorvidt de finnes. Dessuten, en person med -20 dB ved enkelte frekvenser har fortsatt "normal" hørsel, mens jeg ennå har til gode å se troverdige opplysninger om en høyttalerkabel med større avvik enn +/- 0,5 dB. Jøss ja, det kan være forskjeller, men hva er viktigst, øreskylling eller sirkuskabler? Hvor mye er vi i så fall villige til å betale for en high end øreskylling?

Tenk system, folkens, system.

 

[Voff]

Svinaktig godt sagt ;D
(innlegget ovenfor, altså)

 

[KJ]

Selvsagt er det forskjell på kabler.
Hvis det er noen her som tror at det ikke er forskjell på kabler, så kan jeg godt ta bilde av tv-skjermen min med forskjellige analoge xbox 360 kabler tilkoblet. Jeg kan prøve billige kinakabler og deretter gå oppover til dyre monsterkabler, så skal jeg love dere at dere ser forskjell.

Billige videokabler har bl.a. problemer med "ghosting" - at man skjer skygger at figurer o.l. på skjermen.
Se link under for eksempel:

.... Lyd blir selvsagt påvirket på akkurat samme måten som bilde.

Ikke helt ...

Analog PAL video (komposit-video) har behov for en båndbredde på 5,5 MHz, mens XGA (HDreadyTV) har behov for en båndbredde på opp mot ca 40 MHz (avhengig av oppdateringsfrekvens). Båndbreddekravet gjør at kabelurens (herunder termineringen) karakteristiske impedans begynner å bli kritisk (spesielt med litt lange kabler), og dersom den karakteristiske impedansen ikke er iht std så får du «ghosting». Videokabler med phonoplugg er knapt egnet til std gammeldags PAL i 25 Hz interleaved format, og slett ikke egnet til videosignaler med høyere oppløsning, oppdateringsfrekvens, og/eller progressiv scanning.

Som kjent så ligger det aller meste av matnyttig (og unyttig) lydinformasjon under ca 20 KHz, og de samme utfordringene med karakteristisk impedans er ikke relevante for normale kabelstrekk til analog lydbruk pga bølgelengden i kabelen.

mvh
KJ