Direktivitet!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bolinder

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    490
    Antall liker
    208
    Torget vurderinger
    1
    Kan egentlig ikke huske og ha sett "energirespons" i faglitteratur om høyttalere eller akustikk, men så skal det sies at jeg stort sett bare leser engelsk litteratur på området.
    Ja, i anglane sin litteratur finn du ikkje så mange norske faguttrykk.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    10.881
    Antall liker
    2.550
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    For å prøve å holde dette til temaet har jeg igjen et spørsmål.

    Hva skal jeg med informasjonen om høyttalerens direktivitet eller spredning?

    - Er det slik at inhomogen spredning=dårlig=unngå eller fylle rommet med isolasjon?
    - At veldig direktive ala horn=bra for vanskelige rom med mange kriker og kroker og at høyttaler med litt mindre fokus, men et homogent spredningsmønster=dårlig under slike forhold?
    - Er "normale" ht med relativ normal homogen spredning best egnet i tomme rektangulære rom?

    Er det noen konkrete tommelfingerregler som en bør følge?
    Dersom høyttaleren har en konstant spredning både horisontalt og vertikal (ideelt sett ned til Schrøder) så vet man at den reflekterte lyden vil i mye større grad ligne på direktelyden. Resultatet av det er mindre farging av avvik fra rommet og blant annet en jevnere frekvensrespons. Jo større avvikene blir off-axis, jo mer farging og avvik vil du få fra rommet.
    Gode off-axis målinger er en fordel for alle typer romdimensjoner.

    I tillegg forteller direktivitetsmålinger hvor bredt høyttalerne sprer lyden (horisontalt og vertikalt) som har innvirkning på både sweetspot området og den reflekterte lyden. Selv med konstant direktivitet, så vil reflektert lyd påvirke sluttresultatet. Som andre har vært inne på så kommer nok delvis smak og behag inn på hva som er foretrukket her foruten rommets dimensjon/utforming og hvordan man evt. behandler rommet akustisk. Dette med foretrukket bred spredning faller i grunn i stor grad vekk hvis man kan behandle rommet akustisk og da oppnå spatial lyd på en rekke ulike måter.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.655
    Antall liker
    5.093
    Hvem snakker om bare horistontalplanet? Jeg skrev rundt høyttalernes akse.
    Men da må du nesten forklare oss alle sammen hvordan du gjør målinger i 3D rundt én akse. Og videre må du forklare hvordan den energien endrer seg med rommet. Du kan kanskje forklare hvordan du får 2-2 til å bli noe annet enn null også.
     

    Georgb

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    63
    Antall liker
    47
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel en sannhet med modifikasjoner. Det er en høyttaler som kun har noenlunde uniform spredning horisontalt fra ca. 1800 Hz og opp til 10-12 KHz. Altså i et meget begrenset frekvensområdet. Det er riktig noe bedre enn veldig mange kommersielle høyttalere, men langt ifra spesielt bra.
    Tja, vi er vel begge inneforstått med at lavfrekvensgrensen er begrenset av baffelstørrelsen, og det er ikke til å komme unna uten at man tyr til mer avanserte (og dyre) løsninger, eksempelvis kardioider. Under 1800 Hz faller den ganske raskt mot omni, men det er i det minste en jevn progresjon. Jeg synes ikke spredning trenger å være konstant for å være god, bare den er jevn/"smooth". Du ender nok opp med en litt "varm" tonal balanse i et gjennomsnittlig rom, riktignok.

    State of the art er den ikke, og det forventer jeg heller ikke til prisen. Poenget mitt er at når de fleste høyttalerprodusenter ikke klarer å matche dette engang, men likevel ber om 10 ganger så mye, så blir jeg sittende i undring. Jeg står fast ved at den har meget pen spredning, formfaktorbegrensninger tatt i betraktning.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    10.881
    Antall liker
    2.550
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Denne forsto jeg ikke helt. Hvor vil man foretrekke bred spredning i et ubehandlet rom?
    Noen av Toole sine undersøkelser tyder på at lyttere foretrekker bred spredning hvis refleksjonene ankommer tilstrekkelig sent i tid og hvis høyttalerne måler godt off-axis horisontalt. Spesielt til klassisk musikk. Det er riktig nok mye "men/hvis" her, men du ser f.eks Asbjørn går i samme retning. Det handler om bredt, stort og til dels omsluttende lydbildet med et aktive siderefleksjoner. Det jeg sier er hvis man kan akustiske behandle et rom, så faller i stor grad dette vekk fordi man da kan oppnå tilsvarende (eller egentlig noe bedre IMO) på andre måter. Les spesielt "diffusert energi".
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    2.484
    Antall liker
    3.618
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Takk for svar, men litt usikker på hva jeg skal se hos Asbjørn. Det foreligger keine aktuelle målinger.

    Det er nærmest umulig å løsrive seg fra eget oppsett når man prøver å forstå hva folk beskriver at de foretrekker. For egen del tør jeg påstå at jeg har et svært omsvøpende, men også en svært presis pinpointing. Om det skyldes flaks med en noe ukvalifisert rombehandling eller SOTA høyttalere er jeg usikker på, kanskje en kombinasjon. :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    10.881
    Antall liker
    2.550
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takk for svar, men litt usikker på hva jeg skal se hos Asbjørn. Det foreligger keine aktuelle målinger.
    Bare påpekte at Asbjørne foretrekker siderefleksjoner hos seg:
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.945
    Antall liker
    13.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er korrekt. Det er en preferanse fra min side, men med en hypotese om at jevnest mulig direktivitet fra topp til bunn er fordelaktig var det også lettere å bygge noe som gir ca 2 pi romvinkel (fremre halvkule sett fra høyttaleren) over et bredt frekvensbånd enn å kontrollere det til en smalere sektor. Det er en ting å lage et horn eller waveguide som gir kontrollert direktivitet fra 1 khz og opp, men å kontrollere direktivitet til f eks 40 grader ved 300 Hz er en annen historie. Det blir fort hornmunninger med anseelige dimensjoner, og da får man et helt nytt sett problemer med løpetidsforskjeller og diffraksjon mellom flere horn for ulike frekvensbånd også.


    Jeg kunne selvsagt brukt en waveguide på diskanten for å avgrense spredningen fra den, og da kunne jeg kanskje delt direkte til en 10" eller 12" mellomtone for å matche direktivitet ved delefrekvensen med den naturlige innsmalningen av en så stor membran ved høye frekvenser, men spredningen ville blitt mye bredere bare litt lavere i frekvens. Det ville jeg ikke, så jeg lar i stedet høyttalerkabinettet/baffelen kontrollere direktiviteten til ca 180 grader forover fra baffle step og opp. Under det er det kardioidebass for å motvirke at et enkelt element vil bli rundstrålende fra baffle step og ned, og øverst er det en bakover/oppoverfyrende diskant for å fylle ut spredningsmønstret via frontvegg og tak når den vertikale spredningen fra det relativt store diskantelementet (Beyma TPL150) kollapser ved ca 3 kHz.

    Utgangspunktet er egentlig Toole's observasjoner fra 80-tallet om at det viktigste er jevn direktivitet, ikke nødvendigvis hvor bred eller smal den er. Nå passer det også godt med mine preferanser å ha et vegg-til-vegg lydpanorama, siden jeg sjelden sitter bom stille og finlytter i nærfelt, men det er også et element av det muliges kunst der. Resultatet ble nokså holografisk. Jeg tør påstå at disse høyttalerne i en helt vanlig stue gir et veldig bra stereoperspektiv med høyttalerne fullstendig u-lokaliserbare i lydbildet. Og så er det en del andre ting jeg ikke er ferdig med ennå. Impulsresponsen ligner f eks ikke grisen.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.945
    Antall liker
    13.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er nokså opplagt. Høyttalerprosjektet er litt halvferdig, så jeg bruker bare tre forsterkerkanaler pr høyttaler. To til kardioidene, en til resten. Riggen måler eksemplarisk opp til 300 Hz eller så. Videre oppover er det bare litt omtrentlige førsteordens passive delefiltre. De er forsåvidt fasekorrekte i seg selv, men når de er koblet i kaskade og med diverse høyttalerelementer uten impedansekompensasjon blir det en annen historie. Så har jeg lagt på litt parametrisk eq (IIR) for å justere frekvensgangen, men det gjør ikke nødvendigvis fasen så mye bedre. Av det kan vi nok dedusere at presis fasegjengivelse ikke er en forutsetning for at det skal låte tålelig bra eller for holografisk stereoperspektiv. :)

    Neste lille forskningsprosjekt blir å finne ut hva som må til for å gi denne «plutseligheten» som fortsatt ikke er helt på plass. Jeg har et par hypoteser om det også, og fasekorrekt gjengivelse av transienter er en av dem.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.550
    Antall liker
    7.365
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Har aldri sagt at direktivitet ikke er viktig når rommets refleksjoner bidrar med mesteparten av lyden.
    Bare at når det gås hardt til verks med akustikktiltak, forsvinner viktigheten.

    Andre her mener jo at det er en helt nødvendig ting for at det skal låte riktig.
    Polariseringen blir ofte større enn nødvendig.
    Vil nok påstå at det er en fordel å vektlegge direktivitet selv om rommet er proppfullt av akustikktiltak.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.550
    Antall liker
    7.365
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Om du søker etter god lyd kan du sikker få hjelp, av andre ting du søker svar på vet jeg ikke….



    Direktivitet er et parameter på linje med mange andre, er ikke noe bære eller briste for om man klarer å oppnå god lyd, denne diskusjonen blir som, smultringbasser kan ikke spille bass, høyeffektive systemer er mer dynamiske enn tungdrevne ol.

    Noen av oss er jo stadig rundt for å lytte, både fordi det er hyggelig, men også for å se på andre løsninger og høre om det er andre tilnærminger som kan tilføre kvaliteter til eget oppsett.

    Men erfaringene har jo ført til en egen prioriteringsliste for meg og The Sy har sikkert sin egen og de er neppe helt like, poenget er uansett at her er for mye tastaturkrigere som vil debattere for å vinne enkeltdebatten fremfor å løse de varierende utfordringene med å oppnå god lyd i et rom med mange ukjente faktorer
    Føler ikke noe stort behov for hjelp, men kanskje jeg burde det.. :)
    Tråden ble opprettet da tema dukket opp i en annen tråd.
    Søker gjerne om det kan dukke opp noe nytt som ikke viste, og gjerne folks erfaringer og meninger om direktivitet.
    Verre er det egentlig ikke :)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.550
    Antall liker
    7.365
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Ja, det er nokså opplagt. Høyttalerprosjektet er litt halvferdig, så jeg bruker bare tre forsterkerkanaler pr høyttaler. To til kardioidene, en til resten. Riggen måler eksemplarisk opp til 300 Hz eller så. Videre oppover er det bare litt omtrentlige førsteordens passive delefiltre. De er forsåvidt fasekorrekte i seg selv, men når de er koblet i kaskade og med diverse høyttalerelementer uten impedansekompensasjon blir det en annen historie. Så har jeg lagt på litt parametrisk eq (IIR) for å justere frekvensgangen, men det gjør ikke nødvendigvis fasen så mye bedre. Av det kan vi nok dedusere at presis fasegjengivelse ikke er en forutsetning for at det skal låte tålelig bra eller for holografisk stereoperspektiv. :)

    Neste lille forskningsprosjekt blir å finne ut hva som må til for å gi denne «plutseligheten» som fortsatt ikke er helt på plass. Jeg har et par hypoteser om det også, og fasekorrekt gjengivelse av transienter er en av dem.
    Off Topic mitt innlegg her da men... :)
    Har du testet Master/Slave kobling av DEQX, om det kunne være en løsning?

    Jeg fikk ikke så bra resultat med DEQX og deling av diskant her, da ved 10khz. Ikke helt sikker hva som skjer men...er og litt bratte filtre.
    Ellers er ting bra :)
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.945
    Antall liker
    13.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har ikke testet det ennå, men det er en del av planen, ja. Seks DEQX-kanaler og seks forsterkerkanaler per høyttaler, faselineære filtre, men neppe brattere enn de 48 dB/oktav jeg bruker som lavpass for kardioidene nå. Og da gir jeg meg ikke før ledende flanke på en transient er tilnærmet loddrett. I det minste i ett målepunkt. :)
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.945
    Antall liker
    13.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    B&O har tenkt mer enn bare litt på direktivitet, spredningskontroll, og hvordan det låter. For de som eventuelt ikke har lest det før:
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.147
    Antall liker
    1.095
    B&O har tenkt mer enn bare litt på direktivitet, spredningskontroll, og hvordan det låter. For de som eventuelt ikke har lest det før:

    Har hørt toppmodellen fire ganger nå og er fremdeles lang fra imponert, rett skal være rett var ikke i ett spesielt godt rom, men det bringer meg bare tilbake til at spredningskontroll og dsp bare får deg så lang
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    5.335
    Antall liker
    5.103
    Sted
    Langesund
    Husker ikke helt hva du mente om den gangen vi hørte de sammen. Var det ikke en av de bedre ?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.430
    Antall liker
    2.728
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Beolab 90 i narrow mode er jo i praksis full-size hornhøyttaler uten alt køddet med horn. Jeg nekter å tro at det finnes mye i eksistens som vil låte bedre i en normal setting enn slike saker plassert og justert riktig. I andre moduser ser ikke direktiviteten spesielt bra ut.

    Hvis man ikke får Beolab 90 til å låte bra etter et ærlig forsøk kan vi gjerne si at direktivitet er uvesentlig, kapasitet ikke betyr en drit og forvrengning er absolutt noe vi ønsker mye av i en høyttaler.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.099
    Antall liker
    1.878
    Beolab 90 i narrow mode er jo i praksis full-size hornhøyttaler uten alt køddet med horn. Jeg nekter å tro at det finnes mye i eksistens som vil låte bedre i en normal setting enn slike saker plassert og justert riktig. I andre moduser ser ikke direktiviteten spesielt bra ut.

    Hvis man ikke får Beolab 90 til å låte bra etter et ærlig forsøk kan vi gjerne si at direktivitet er uvesentlig, kapasitet ikke betyr en drit og forvrengning er absolutt noe vi ønsker mye av i en høyttaler.
    Men de gjør det ikke lett for seg selv med så mange separerte drivere som skal dekke de samme frekvensene?

    B97D2444-0C01-43C9-A70C-A8DA142CA278.jpeg
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.430
    Antall liker
    2.728
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men de gjør det ikke lett for seg selv med så mange separerte drivere som skal dekke de samme frekvensene?
    Nei, det er vel en grunn til at de ikke er gratis og vi ikke ser DIY gjengen forsøke seg på noe lignende :LOL:
    Hvis on-axis balansen er bra, direktiviteten er god, forvrengning ikke-eksisterende og kapasiteten uendelig er det bare å stille opp sakene riktig og justere EQ slik du liker det. Hvis det da låter hundebæsj er det noen tiår med bortkastet forskning.

    For all del, det er mulig de låter hundebæsj for alt jeg vet.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.550
    Antall liker
    7.365
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Direkterotet... :) har vel så langt kom frem til at jevnt spredningsforløp er positivt.
    Så er det en god del andre aspekter som også betyr noe for lyden.

    Det er ikke vedtatt noen regle for hvor bredt og høyt det bør spre, men det kommer nok an på setting.

    Så blir det også litt opp til hver enkelt å gjerne lese litt, og høre/prøve selv.

    JBL M2 som eksempel sprer jo ganske bredt med 120x100 grader. (HxV)
    Her sprer hornet 90x40.

    Problemet med slike horn er at dem har ikke en jevn og sfærisk behandling av bølgefront.
    Så da introduseres distorsjon og diffraksjon.
    No free lunch..
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.099
    Antall liker
    1.878
    Nei, det er vel en grunn til at de ikke er gratis og vi ikke ser DIY gjengen forsøke seg på noe lignende :LOL:
    Hvis on-axis balansen er bra, direktiviteten er god, forvrengning ikke-eksisterende og kapasiteten uendelig er det bare å stille opp sakene riktig og justere EQ slik du liker det. Hvis det da låter hundebæsj er det noen tiår med bortkastet forskning.

    For all del, det er mulig de låter hundebæsj for alt jeg vet.
    Poenget mitt er at det ikke er ideelt med mange drivere for å dekke de samme frekvensene. Et slikt valg kan være gjort for å heve SPL-kapasitet eller noe fancy på dsp-siden. Uansett, du finner ikke presisjonshøyttalere med drivere som er så separert som i dette tilfellet. Dette er ikke akkurat «point source».
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.430
    Antall liker
    2.728
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Poenget mitt er at det ikke er ideelt med mange drivere for å dekke de samme frekvensene. Et slikt valg kan være gjort for å heve SPL-kapasitet eller noe fancy på dsp-siden. Uansett, du finner ikke presisjonshøyttalere med drivere som er så separert som i dette tilfellet. Dette er ikke akkurat «point source».
    Ifølge deg og din filosofi, kanskje. Det er andre i verden som har andre filosofier og som er mer pragmatiske i sin tilnærming. Kan man kalle noe for presisjonshøyttalere med 10% forvrengning i bassen? Eller hvis høyttaleren har kollapsende polarrespons? Hvis konstruksjonsprinsippet uansett innebærer kraftig floor-dip i midtbassen? Hvis waveguiden samtidig er membranet og derfor er bevegelig og forandrer kriteriene for spredningskontrollen og/eller diffraksjon hele tiden og blir verre etterhvert som slaglengden øker?

    You pick your poison, stick to your guns etc. Det finnes ikke perfekte løsninger, likevel er det utrolig hvor forskjellige løsninger man kan lage som fortsatt lar Lady Gaga låte som Lady Gaga.
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    4.770
    Antall liker
    2.602
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Nei, det er vel en grunn til at de ikke er gratis og vi ikke ser DIY gjengen forsøke seg på noe lignende :LOL:
    Hvis on-axis balansen er bra, direktiviteten er god, forvrengning ikke-eksisterende og kapasiteten uendelig er det bare å stille opp sakene riktig og justere EQ slik du liker det. Hvis det da låter hundebæsj er det noen tiår med bortkastet forskning.

    For all del, det er mulig de låter hundebæsj for alt jeg vet.
    Har hørt de et par ganger, sist gang i Sandvika storsenter, da mente han som hadde satt dem opp at det låt veldig bra. Dessverre kan jeg ikke si meg enig, spesielt bassen var helt feil. Han hadde gjort målinger i åpningstiden med bla. et støyende ventilasjonsanlegg i full drift. Har fremdeles trua på dem, men da må de justeres riktig (dvs sånn jeg liker det ;) )
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    5.335
    Antall liker
    5.103
    Sted
    Langesund
    I Danmark har de jo denne høyttaleren stående permanent i en butikk, stort flott rom, og muligheter for å bruke litt tid på justering.
    Virket som tonalitet var på plass, kanskje litt mye bass, og kapasitet var det sikkert heller ikke noe i veien med. Problemet for meg blir at de ikke engasjerer en døyt. Låter flatt, grått og udynamisk. Begynner å gjespe med en gang.

    Blir helt motsatt av hos han over her(vidarje) Der mangler det mye kapasitet, men det er likevel en fryd å sitte og høre musikk.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn