Direktivitet!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.183
    Antall liker
    1.125
    @Roald og @The Shy

    Jeg husker tilbake i AVforum-tiden, at veldig mange dempet rommet kraftig og så helt bort fra dette med spredning. Det ble en slags "skole" for hvordan man løser ting. På denne tiden var det relativt få på Hifisentralen som gikk for kraftig demping av rommet. Selv fant jeg det interessant at selv om mange gode oppsett hadde kraftig dempede rom, var det mange av de oppsettene som virkelig satte seg i minnet som stod i tildels udempede rom.

    Det ble for meg fort klart at det var ting man kunne gjøre for å gjøre en høyttaler langt mer "sympatisk" med rommet den står i, og at det ene eller det andre ikke var en riktig vei man bare kunne skru til 11, også var alt bare fryd og glede. For min del ble det en viss øyeåpner i dette.

    Etter litt kamelspising og studier av forskning jeg ikke trodde var så viktig kom jeg overraskende raskt frem til at spredning hadde en kjempeviktig rolle. En av de største åpenbaringene for min del var at jeg hadde tidligere jobbet mot "riktig", som om det fantes en fasit. I stedet begynte jeg å se på om det i det heletatt var rimelig at det skulle finnes en fasit. Jeg ble klar over noen retoriske betraktninger som gikk for eksempel på:

    "Hvis du plasserer høyttalerne dine i stua vil de ikke stå slik mikrofonene stod i opptaksrommet"

    "Det er bare en illusjonstilnærming, et slags minste felles multiplum der vi plukker ut musikken gjennom all ekte og kunstig akustikk"

    "Arbeidsmetodene til de som lager innspillinger går ikke ut på å jobbe opp mot en fast standard, men å lete etter noe som låter bra i en del ganske gjennomsnittlige oppsett i gjennomsnittlige rom"

    "Hvis du plasserer et ekte band i rommet ditt, og de spiller akustisk, så kan du ikke si at det ikke låter ekte, selv om rommet ditt ikke er perfekt"

    "Hvis et ekte band i rommet ditt ikke låter bra er det ikke fordi det låter feil, men fordi du ikke liker klangen i rommet ditt"


    Plutselig stod jeg der og hadde byttet ut "sannhet" med "dette liker jeg". Tidligere hadde jeg forkastet mye av dette med "folk skjønner neppe sitt eget beste", men det var blitt erstattet av "hvorfor er det akkurat dette folk liker?".

    Toole og gjengen er jo svært kjent for dette arbeidet med å kartlegge hva vi liker. Jeg synes de har gjort en fantastisk jobb med å kartlegge sammenhengen mellom hva de fleste foretrekker og hvordan vi påvirkes av ting, uten å være altfor raske med å trekke forhastede konklusjoner. Spesielt dyktige synes jeg de har vært på å gå inn i dette med en viss åpenhet, og det er det som gjør at jeg trakk frem dere to:

    Jobber dere mot en antatt korrekt/sann versjon av dette? Og har den begrenset litt hvilke muligheter dere holder åpne?

    Vel personlige preferanser sier ikke så mye om lydkvaliteten, og på den tiden var det vel også et snev av veldig overdrevet nedre bass.

    Jeg har ikke så mange kjepphester når det gjelder lyd og er ikke avhengig av hverken kabler eller den eneste riktige konstruksjon, spredning eller element, eneste jeg virkelig bryr meg om er å starte der utfordringene/begrensningene er størst.

    Skjønner ikke eksempelet,

    1.Er det i heletatt noen som tror det.

    2.Ja

    3.At det ikke jobbes etter en standard kan man trygt si, eller hva som låter høyest i bilen, hodetelefonene eller butikken.

    4.Blir noe helt annet, dobbelt lag med akustikkbidrag.

    5.Ja og noen liker ikke at den klangen farger all musikk.

    Kan kun svare for meg og jeg jobber mot det jeg opplever som mest troverdig, og når det ikke finnes ett snev av standard ved innspinning vil man kanskje ende opp med noen preset om det skal bli helt optimalt
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.274
    Antall liker
    14.418
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tenkte på den algoritmen som brukes i rangeringen av høyttalere på asr. Algoritmen er en oppsummering av alt Harman har avdekket i preferansespørsmålet. Også her på forumet har enkelte medlemmer snakket om en forklaringsgrad på 0,99 eller så ved bruk av denne «forskningen». Så viser det seg at algoritmen ikke fungerer så godt likevel når ens egne preferanser møter preferansealgoritmen.
    Det er vel basert på Sean Olive’s arbeid, som han til og med tok patent på.

    Det var ikke de artiklene jeg henviste til, men Olive viste 0,99 korrelasjon mellom subjektive kvalitetsscores og hans vektede måleparametre, ja. Jeg ser ikke helt hvorfor det skulle være «forskning» i anførselstegn. Om noens enkeltpersoners preferanser ved seende testing (?) ikke stemmer med prediksjonen er jo interessant, men det motbeviser jo hverken Olives eller Tooles resultater (eller Klippels eller d’Apollitos, som har skrevet lignende artikler).

    Jeg forstår fortsatt ikke helt hva du mener denne begrensningen ligger i. Det er jo ingen som garanterer at nettopp dine preferanser stemmer med gjennomsnittet for testpanelet, selv om både Toole og Olive har lagt en god del arbeid i å sjekke om det er systematiske forskjeller f eks mellom trenede og utrenede lyttere, folk med ulik kulturbakgrunn, etc. Det er det stort sett ikke, betryggende nok. Men hifi-anmeldere viser seg å ha ganske stor variasjon i sine anmeldelser nå de ikke kan se testobjektet, noe man jo kan synes er ganske morsomt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Det er vel basert på Sean Olive’s arbeid, som han til og med tok patent på.

    Det var ikke de artiklene jeg henviste til, men Olive viste 0,99 korrelasjon mellom subjektive kvalitetsscores og hans vektede måleparametre, ja. Jeg ser ikke helt hvorfor det skulle være «forskning» i anførselstegn. Om noens enkeltpersoners preferanser ved seende testing (?) ikke stemmer med prediksjonen er jo interessant, men det motbeviser jo hverken Olives eller Tooles resultater (eller Klippels eller d’Apollitos, som har skrevet lignende artikler).

    Jeg forstår fortsatt ikke helt hva du mener denne begrensningen ligger i. Det er jo ingen som garanterer at nettopp dine preferanser stemmer med gjennomsnittet for testpanelet, selv om både Toole og Olive har lagt en god del arbeid i å sjekke om det er systematiske forskjeller f eks mellom trenede og utrenede lyttere, folk med ulik kulturbakgrunn, etc. Det er det stort sett ikke, betryggende nok. Men hifi-anmeldere viser seg å ha ganske stor variasjon i sine anmeldelser nå de ikke kan se testobjektet, noe man jo kan synes er ganske morsomt.
    Undersøkelser i sosialvitenskapene (det er nok det «audio» blir når man begynner med preferanseundersøkelser) som påstår en korrelasjon på 0,99 - det vil si en forklaringsgrad på 0,98 - blir ikke tatt alvorlig. Man risikerer da å få merkelappen «data mining». Med andre ord bør varsellampene blinke når man ser slike forklaringsgrader. Og hva sier det om «forskeren» som bruker slike tall uten å blunke? Det jeg finner interessant innenfor lyd, er at en del sluker dette tallet - korrelasjon på 0,99 - helt ukritisk. Jeg kan love deg at man blir spist levende i en del miljøer hvis man påstår en korrelasjon på 0,99 når mennesker er involvert.

    Jeg verdsetter det arbeidet Olive og Toole har gjort; spørreundersøkelser er morsomme. Men jeg har aldri forstått hvorfor man gjør disse spørreundersøkelsene til et «end of discussion»-argument i lydspørsmålet.

    Ps: For å komme tilbake på sporet igjen, så sier vel ikke Toole og Olive noe endelig om direktivitet? De heller kanskje i retning av at vid spredning er mer populært? Selv om teorien er entydig i spørsmålet om rombidrag og fordreining.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.206
    Antall liker
    2.041
    Jeg føler tråden har gått fra å handle om tema, til å bli det reneste ordkløyveri.
    Nja, egentlig ikke. Teoretisk sett er kontrollert direktivitet viktig, det er ønskelig at direktelydens andel* er størst mulig og at reflektert lyd er likest mulig direktelyden.

    Så sniker det seg inn noen preferanseundersøkelser som sår tvil om at det teoretiske idealet er korrekt. Resten er som du er inne på, poesi og avsporinger ;)

    *Direktelydens andel = direktelyd/(direktelyd + reflektert lyd)
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.754
    Antall liker
    7.712
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Jeg føler tråden har gått fra å handle om tema, til å bli det reneste ordkløyveri.
    Neida, S-H sier det ikke stemmer så stoler på han!
    Roald og Shy har svarene vi søker ser jeg også!

    Alt er som det skal.........
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    5.835
    Antall liker
    5.893
    Sted
    Langesund
    Har aldri sagt at direktivitet ikke er viktig når rommets refleksjoner bidrar med mesteparten av lyden.
    Bare at når det gås hardt til verks med akustikktiltak, forsvinner viktigheten.

    Andre her mener jo at det er en helt nødvendig ting for at det skal låte riktig.
    Polariseringen blir ofte større enn nødvendig.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.274
    Antall liker
    14.418
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Undersøkelser i sosialvitenskapene (det er nok det «audio» blir når man begynner med preferanseundersøkelser) som påstår en korrelasjon på 0,99 - det vil si en forklaringsgrad på 0,98 - blir ikke tatt alvorlig. Man risikerer da å få merkelappen «data mining». Med andre ord bør varsellampene blinke når man ser slike forklaringsgrader. Og hva sier det om «forskeren» som bruker slike tall uten å blunke? Det jeg finner interessant innenfor lyd, er at en del sluker dette tallet - korrelasjon på 0,99 - helt ukritisk. Jeg kan love deg at man blir spist levende i en del miljøer hvis man påstår en korrelasjon på 0,99 når mennesker er involvert.

    Jeg verdsetter det arbeidet Olive og Toole har gjort; spørreundersøkelser er morsomme. Men jeg har aldri forstått hvorfor man gjør disse spørreundersøkelsene til et «end of discussion»-argument i lydspørsmålet.

    Ps: For å komme tilbake på sporet igjen, så sier vel ikke Toole og Olive noe endelig om direktivitet? De heller kanskje i retning av at vid spredning er mer populært? Selv om teorien er entydig i spørsmålet om rombidrag og fordreining.
    Igjen, jeg henviste ikke til Olive, patenten hans, eller til diskusjoner på asr. Jeg henviste til Tooles forskning fra da han jobbet hos NRC i Canada, spesifikt Part II her: https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int'l/AES-Other_Publications/LS_Measurements_Listener_Prefs.pdf

    Toole viste at de tre målbare egenskapene ved en høyttaler som er sterkest korrelert med subjektivt god lydkvalitet er flat frekvensgang på aksen, jevn direktivitet, og fravær av forstyrrende resonanser. Artikkelen hans sier ikke at «vid spredning er mer populært», men at høyttalere hvor direktiviteten endrer seg brått med frekvens som regel bedømmes som å ha lavere lydkvalitet i blindtester enn høyttalere med jevnere direktivitet. Det er ikke basert på spørreundersøkelser, men på kontrollerte blindtester etter samme prosedyre som annen sensorisk testing. Tooles oppsummering:
    Calculations of sound power and directivity index at the 200 test frequencies show that the loudspeakers in the upper performance categories exhibit sound-power and directivity-index curves with fewer small-scale irregularities (Fig. 11).
    In fact there are strong suggestions that , with a few rather basic instructions, observers could rank-order the measured data in a manner that would closely parallel the subjective rankings of the products. Listeners, it seems, like the sound of loudspeakers with a fiat, smooth wide band on-axis amplitude response that is maintained at substantial angles off axis. If this is achieved , the loudspeakers will exhibit smooth (but not flat) soundpower responses and directivity indices. The phase responses will also tend to be smooth, but not of any particular overall shape.
    In many ways the outcome is a relief, in that it is a kind of reaffirmation of"motherhood." Given the proper circumstances, experienced listeners with normal hearing prefer loudspeakers with wide bandwidth, flat and smooth amplitude response, and uniformly wide dispersion. To arrive at this apparently simple conclusion one must define precisely what is meant by "amplitude response," and it is not what is commonly and currently popular.
    Interpreting the data, after that much processing, is relatively straightforward, involving looking for a flat wide-bandwidth on-axis response, and for consistently repeated patterns in the family of progressively off-axis measurements. The importance of the deviations from the underlying smooth contours must be weighted according to a set of rules that take account of the direction, shape, and magnitude of the irregularities, and the frequencies at which they occur. The result, with no further data, is a ranking of loudspeaker performance that has about the same resolution and order as listening tests conducted with the utmost of care, and with considerably more time and expense.
    Jeg ser ikke at du tilbakeviser dette. Du ser ut til å kritisere arbeidet på bakgrunn av helt andre artikler (står ikke noe om 0,99 i den jeg henviste til) og ut fra diskusjoner på nett ca 30-35 år etter at dette arbeidet ble gjort. Det banebrytende med Tooles arbeid var at han demonstrerte at subjektive lyttetester kunne gi pålitelige data, og at det finnes en korrelasjon mellom subjektivt opplevd kvalitet og objektivt målbare egenskaper. Og blant de egenskapene er jevn direktivitet en av de tre viktigste. Det er også utgangspunktet for denne tråden.

    Det du derimot ikke finner så mye belegg for hos Toole er at høyest mulig andel direktelyd er en fordel. Nesten tvert imot, siden boken hans viser til lytteforsøk i lyddødt rom (dvs bare direktelyd), som ga en stereo-opplevelse lik den man får med hodetelefoner - hele lydbildet flyttet inn i hodet. Det er ikke min preferanse, men det diskuteres heller ikke i artikkelen jeg refererte til. Der er det bare noen indikasjoner på at bred vs smal direktivitet ikke gir en klar lytterpreferanse utover at direktiviteten bør være noenlunde jevn med frekvens, spesielt i retning av lytteren og tidlige refleksjonspunkter. Direktivitetsindeksen er forholdet mellom direktelyd og total utstråling i alle retninger:
    As a description of a specific aspect of loudspeaker performance, the directivity index has some limited use in , for example , public address applications. As a figure of merit it would appear to have little value.
    Du må gjerne lese metodeavsnittet i Tooles artikler (Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preference, Part I & II) en gang til og forklare eksakt hvor du finner grunn til å se bort fra konklusjonene eller til å karakterisere det arbeidet som «forskning» i anførselstegn, eller så kan vi la det sidesporet ligge og gå tilbake til det oppsatte programmet.
     
    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Her må jeg nesten korrigere deg litt. Det er en klassisk misoppfatning at vertikale avvik er det samme som at man også har store avvik i energiresponsen. Man har ikke de samme avvikene ved en gitt vinkel som ved en annen vinkel. Straks man endrer vinkel flytter også ting seg i frekvens. Dermed vil energiresponsen typisk jevne seg ut, også vertikalt.
    Det er ikke slik at man får -2 og +2 =0, altså enn utjevning alle steder. Dette vil være avhengig av både avvikene, plassering av drivere, overgang, rommet og plassering. At vertikale avvik slår inn på det tonale i ulik grad er unngåelig i normale rom. Dessuten vil lyden som sendes både under og over ørene mot vegger i flere tilfeller komme tilbake til ørehøyde pga blant annet møbler.
    Vertikale avvik fører til mer ujevn frekvensrespons. Se grafer lenger nede.

    MBL vil heller ikke ha endringer i horisontalresponsen ved ulike høyder. Om man løfter mikrofonen 1 meter og måler foran høyttaleren, snur den 180 grader og måler der, så måler man det samme. Båndene er tross alt helt like hele veien rundt og drives av den samme svingespolen.
    Den måler ulikt i forskjellige høyder. Eksemplet ditt er vel ikke i ulike høyder?
    Årsaken er at man måler over en reflekterende flate foruten takrefleksjonen. Og det er ikke slik at disse alltid nuller hverandre ut som du antyder. Det forandrer seg i ulike høyder og til ulike avstander.

    Eksempel med målinger over reflekterende gulv og med reflekterende tak med B&W 801 Matrix

    Ulike avstander i sittehøyde:
    B&W 801 ørehøyde ulike avstander.jpg



    172 cm høyde med ulike avstander:
    B&W 801 172 cm høyde ulike avstander.jpg


    Dette viser ulike tonale avvik eller forskjellig "energirespons" til både forskjellige avstander og høyder. MBL har tilvarende om dog ikke nøyaktig de samme utfordringene. MB 101E er 4-veis med deling blant ved 3.5KHz og 600 Hz og vil derfor muligens har enda større utfordringer enn B&W 801 Matrix.
     

    Vedlegg

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.368
    Antall liker
    5.466
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Tosken har vel det systemet som er nærmest mitt vil jeg tro?
    Jeg har jo forsåvidt en invitasjon fra dere andre så da er det bare å planlegge turen.
    Det har du kanskje rett i og er usikker på om jeg kan by deg på noen sjelsettende opplevelser. Men jeg er temmelig hyggelig innimellom og dørene mine står alltid åpne for de som føler seg kallet. :)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.368
    Antall liker
    5.466
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    For å prøve å holde dette til temaet har jeg igjen et spørsmål.

    Hva skal jeg med informasjonen om høyttalerens direktivitet eller spredning?

    - Er det slik at inhomogen spredning=dårlig=unngå eller fylle rommet med isolasjon?
    - At veldig direktive ala horn=bra for vanskelige rom med mange kriker og kroker og at høyttaler med litt mindre fokus, men et homogent spredningsmønster=dårlig under slike forhold?
    - Er "normale" ht med relativ normal homogen spredning best egnet i tomme rektangulære rom?

    Er det noen konkrete tommelfingerregler som en bør følge?
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.183
    Antall liker
    1.125
    Neida, S-H sier det ikke stemmer så stoler på han!
    Roald og Shy har svarene vi søker ser jeg også!

    Alt er som det skal.........

    Om du søker etter god lyd kan du sikker få hjelp, av andre ting du søker svar på vet jeg ikke….



    Direktivitet er et parameter på linje med mange andre, er ikke noe bære eller briste for om man klarer å oppnå god lyd, denne diskusjonen blir som, smultringbasser kan ikke spille bass, høyeffektive systemer er mer dynamiske enn tungdrevne ol.

    Noen av oss er jo stadig rundt for å lytte, både fordi det er hyggelig, men også for å se på andre løsninger og høre om det er andre tilnærminger som kan tilføre kvaliteter til eget oppsett.

    Men erfaringene har jo ført til en egen prioriteringsliste for meg og The Sy har sikkert sin egen og de er neppe helt like, poenget er uansett at her er for mye tastaturkrigere som vil debattere for å vinne enkeltdebatten fremfor å løse de varierende utfordringene med å oppnå god lyd i et rom med mange ukjente faktorer
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    1.697
    Antall liker
    1.498
    Kommer an på fantasien din ;)
    For øvrig er det ikke så veldig intr. det som måles utenfor lyttesonen (?).
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.292
    Antall liker
    7.403
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    2
    Hva faen er det?! 😂
    X-max på typisk 15mm + +

    Men har man mange smultringbasser som eks. Roald har, så vil vel de holde seg langt innenfor x-max selv på dundrende høyt volum, siden det er 12 stk. av dem.
    Ergo vil de ulempene lang x-max medfører, ikke gjelde i Roalds tilfelle.
     
    Sist redigert:

    Georgb

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    65
    Antall liker
    47
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    1
    Sliter litt med å si meg enig i at "direktivitet er et parameter på linje med mange andre" som Roald sier. I mine øyne er det et parameter som er langt mer viktig enn alle andre. Dersom en høyttaler har dårlig direktivitetskontroll er den umiddelbart uaktuell for 99% av rommene folk lytter i. Klart, hvis du køler på med demping overalt så kan du minimere effekten av dårlig direktivitet, men hvorfor ikke bare kjøpe en høyttaler som har god direktivitet til å begynne med?

    Det å få til ålreit direktivitet er såpass enkelt at det burde kreves av alle høyttalere som beregnes til hjemmebruk. Se på JBL LSR30X-serien, du kan kjøpe et par LSR305 til knappe 3000 kroner og få utrolig pen spredningskontroll, er det da feil som forbruker å forvente at det skal være mulig å ha denne typen spredningskontroll i en høyttaler til 10 000? 100 000? Jeg mener det ikke finnes noen unnskyldning for å ha dårlig direktivitet, i alle fall ikke hvis god lyd er det man ser etter.

    Som andre i tråden har sagt, direktiviteten på en høyttaler er ikke noe du kan fikse med et par enkle filter i en DSP, i motsetning til akseresponsen, og akkurat derfor bør det være en høy prioritet.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.274
    Antall liker
    14.418
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For å prøve å holde dette til temaet har jeg igjen et spørsmål.

    Hva skal jeg med informasjonen om høyttalerens direktivitet eller spredning?

    - Er det slik at inhomogen spredning=dårlig=unngå eller fylle rommet med isolasjon?
    - At veldig direktive ala horn=bra for vanskelige rom med mange kriker og kroker og at høyttaler med litt mindre fokus, men et homogent spredningsmønster=dårlig under slike forhold?
    - Er "normale" ht med relativ normal homogen spredning best egnet i tomme rektangulære rom?

    Er det noen konkrete tommelfingerregler som en bør følge?
    Første punkt er helt riktig. Inhomogen spredning er ikke bra. Det vil spolere stereoperspektivet i større eller mindre grad, men kan til en viss grad motvirkes med akustisk behandling i førsterefleksjonspunktene. De færreste høyttalerprodusenter oppgir data for dette, og det er det nok dessverre en grunn til.

    Ellers vil jeg påstå at det stort sett er et spørsmål om preferanse for hvordan du vil ha lydbildet presentert. Smal spredning vil gi et presist, men smalt stereoperspektiv mellom høyttalerne. Bred spredning kan gi et vegg-til-vegg-panorama også utenfor høyttalerne, men med mer omtrentlig plassering. Asymmetri i rommet vil påvirke plasseringen av instrumenter etc.

    Rommet behøver ikke å være tomt eller rektangulært for at det skal fungere. Min erfaring er at høyttalere med forsøksvis jevnt bred direktivitet over et noe bredere frekvensbånd enn vanlig gir et utmerket holografisk lydbilde i et normalt møblert, litt asymmetrisk og nokså reflekterende oppholdsrom.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.850
    Antall liker
    5.545
    Det er ikke slik at man får -2 og +2 =0, altså enn utjevning alle steder. Dette vil være avhengig av både avvikene, plassering av drivere, overgang, rommet og plassering. At vertikale avvik slår inn på det tonale i ulik grad er unngåelig i normale rom. Dessuten vil lyden som sendes både under og over ørene mot vegger i flere tilfeller komme tilbake til ørehøyde pga blant annet møbler.
    Vertikale avvik fører til mer ujevn frekvensrespons. Se grafer lenger nede.
    Jo, -2 +2 er faktisk null. Og så lenge vi snakker energirespons er ikke hva som skjer i et enkelt målepunkt relevant.


    Den måler ulikt i forskjellige høyder. Eksemplet ditt er vel ikke i ulike høyder?
    Årsaken er at man måler over en reflekterende flate foruten takrefleksjonen. Og det er ikke slik at disse alltid nuller hverandre ut som du antyder. Det forandrer seg i ulike høyder og til ulike avstander.
    Når vi måler høyttaleres direktivitet gjør vi det typisk i ekkofritt rom, og vi pleier å forholde oss til vinkler, ikke høyder. Forøvrig rører du sammen vertikal off axis respons, horisontal off axis respons og energirespons.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Når vi måler høyttaleres direktivitet gjør vi det typisk i ekkofritt rom, og vi pleier å forholde oss til vinkler, ikke høyder. Forøvrig rører du sammen vertikal off axis respons, horisontal off axis respons og energirespons.
    Samtalen dreide seg om høyttalere i et vanlig rom og energiresponsen der. Og selvsagt får man vertikale avvik fra en høyttaler som MBL eller de fleste andre for den slags skyld.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.850
    Antall liker
    5.545
    Samtalen dreide seg om høyttalere i et vanlig rom og energiresponsen der. Og selvsagt får man vertikale avvik fra en høyttaler som MBL eller de fleste andre for den slags skyld.
    Energiresponsen er summen av all energi en høyttaler sender ut. Den er lik i alle rom.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Se på JBL LSR30X-serien, du kan kjøpe et par LSR305 til knappe 3000 kroner og få utrolig pen spredningskontroll
    Det er vel en sannhet med modifikasjoner. Det er en høyttaler som kun har noenlunde uniform spredning horisontalt fra ca. 1800 Hz og opp til 10-12 KHz. Altså i et meget begrenset frekvensområdet. Det er riktig nok bedre enn veldig mange kommersielle høyttalere, men langt ifra spesielt bra. Har forøvrig både testet og solgt storebroren LSR306.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    3.797
    Antall liker
    3.161
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er gjort en del subjektive tester av noen ildsjeler over på AudioScienceReview hvor man har tatt utgangspunkt i anekoiske målinger for presis EQ slik at høyttalerne blir best mulig. Det interessante her er at spinorama-målinger gir flere grafer, henholdsvis on-axis, lyttevindu (snitt av 5, 10 og 15 grader horisontalt og 5 og 10 vertikalt), tidlige refleksjoner, sound power og direktivitet på direktelyd og reflektiv lyd.
    I tillegg kan man kalkulere en forventet in-room respons som vanligvis er en mellomting mellom tidlige refleksjoner og sound power.

    Det spennende her er at man må velge hvilken av disse grafene man ønsker å bruke som grunnlag for EQ, og i de fleste tilfeller vil feks et flatt lyttevindu gi noe avvik og stigning på on-axis osv. Det gir oss noen muligheter til å forsøke om jevnest mulig off-axis er viktigere enn flatest mulig on-axis ved å lage EQ-presets som optimaliserer for den ene og den andre (og tredje osv) slik at vi kan sammenligne det.

    Flere brukere rapporterer om at on-axis må prioriteres over off-axis for best opplevelse av lyd, og det synes jeg er en interessant observasjon.
    Hvis noen her har noen av høyttalerne som er testet av ASR så kan man finne EQ innstillinger generert av forskjellige folk.

    Les mer her; https://www.audiosciencereview.com/...nechoic-measurements-community-project.14929/
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Energiresponsen er summen av all energi en høyttaler sender ut. Den er lik i alle rom.
    Energirespons (=power response) er summen av målinger av en høyttaler rundt dens akse. Altså pollarespons målinger viser oss energiresponsen. Og den varierer som vi vet og gjør at "tilbakeslaget" fra rommet får forskjellig og stor betydning.
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    607
    Antall liker
    255
    Torget vurderinger
    1
    Energirespons (=power response) er summen av målinger av en høyttaler rundt dens akse. Altså pollarespons målinger viser oss energiresponsen. Og den varierer som vi vet og gjør at "tilbakeslaget" fra rommet får forskjellig og stor betydning.
    Energi- og effektresponsane ser like ut, men energi [J] og effekt [W] er ikkje det same. Kunne ikkje dy meg for å pirka litt.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Energi- og effektresponsane ser like ut, men energi [J] og effekt [W] er ikkje det same. Kunne ikkje dy meg for å pirka litt.
    Kan egentlig ikke huske og ha sett "energirespons" i faglitteratur om høyttalere eller akustikk, men så skal det sies at jeg stort sett bare leser engelsk litteratur på området.
     

    hestepare

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    480
    Antall liker
    419
    Sted
    Oslo
    Men det er et element av sannhet i det for bransjen, for det utvikles forferdelig lite nytt.
    Jeg har vel fått med meg at du liker Purifi sine produkter, men er det noen andre du tenker er verdt pengene i dag? Spesielt med tanke på høyttalerprodusenter?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.850
    Antall liker
    5.545
    Energirespons (=power response) er summen av målinger av en høyttaler rundt dens akse. Altså pollarespons målinger viser oss energiresponsen. Og den varierer som vi vet og gjør at "tilbakeslaget" fra rommet får forskjellig og stor betydning.
    Nei, du må ha med deg alle retninger. Ikke bare i horisontalplanet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.850
    Antall liker
    5.545
    Jeg har vel fått med meg at du liker Purifi sine produkter, men er det noen andre du tenker er verdt pengene i dag? Spesielt med tanke på høyttalerprodusenter?
    Det er ikke for å være vanskelig jeg velger å ikke svare på dette, men det blir veldig fort en konflikt med min bransjestatus, forumets regler osv om jeg går i ren anbefalingsmodus.
     

    Bolinder

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    607
    Antall liker
    255
    Torget vurderinger
    1
    Kan egentlig ikke huske og ha sett "energirespons" i faglitteratur om høyttalere eller akustikk, men så skal det sies at jeg stort sett bare leser engelsk litteratur på området.
    Ja, i anglane sin litteratur finn du ikkje så mange norske faguttrykk.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    For å prøve å holde dette til temaet har jeg igjen et spørsmål.

    Hva skal jeg med informasjonen om høyttalerens direktivitet eller spredning?

    - Er det slik at inhomogen spredning=dårlig=unngå eller fylle rommet med isolasjon?
    - At veldig direktive ala horn=bra for vanskelige rom med mange kriker og kroker og at høyttaler med litt mindre fokus, men et homogent spredningsmønster=dårlig under slike forhold?
    - Er "normale" ht med relativ normal homogen spredning best egnet i tomme rektangulære rom?

    Er det noen konkrete tommelfingerregler som en bør følge?
    Dersom høyttaleren har en konstant spredning både horisontalt og vertikal (ideelt sett ned til Schrøder) så vet man at den reflekterte lyden vil i mye større grad ligne på direktelyden. Resultatet av det er mindre farging av avvik fra rommet og blant annet en jevnere frekvensrespons. Jo større avvikene blir off-axis, jo mer farging og avvik vil du få fra rommet.
    Gode off-axis målinger er en fordel for alle typer romdimensjoner.

    I tillegg forteller direktivitetsmålinger hvor bredt høyttalerne sprer lyden (horisontalt og vertikalt) som har innvirkning på både sweetspot området og den reflekterte lyden. Selv med konstant direktivitet, så vil reflektert lyd påvirke sluttresultatet. Som andre har vært inne på så kommer nok delvis smak og behag inn på hva som er foretrukket her foruten rommets dimensjon/utforming og hvordan man evt. behandler rommet akustisk. Dette med foretrukket bred spredning faller i grunn i stor grad vekk hvis man kan behandle rommet akustisk og da oppnå spatial lyd på en rekke ulike måter.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    12.850
    Antall liker
    5.545
    Hvem snakker om bare horistontalplanet? Jeg skrev rundt høyttalernes akse.
    Men da må du nesten forklare oss alle sammen hvordan du gjør målinger i 3D rundt én akse. Og videre må du forklare hvordan den energien endrer seg med rommet. Du kan kanskje forklare hvordan du får 2-2 til å bli noe annet enn null også.
     

    Georgb

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    65
    Antall liker
    47
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    1
    Det er vel en sannhet med modifikasjoner. Det er en høyttaler som kun har noenlunde uniform spredning horisontalt fra ca. 1800 Hz og opp til 10-12 KHz. Altså i et meget begrenset frekvensområdet. Det er riktig noe bedre enn veldig mange kommersielle høyttalere, men langt ifra spesielt bra.
    Tja, vi er vel begge inneforstått med at lavfrekvensgrensen er begrenset av baffelstørrelsen, og det er ikke til å komme unna uten at man tyr til mer avanserte (og dyre) løsninger, eksempelvis kardioider. Under 1800 Hz faller den ganske raskt mot omni, men det er i det minste en jevn progresjon. Jeg synes ikke spredning trenger å være konstant for å være god, bare den er jevn/"smooth". Du ender nok opp med en litt "varm" tonal balanse i et gjennomsnittlig rom, riktignok.

    State of the art er den ikke, og det forventer jeg heller ikke til prisen. Poenget mitt er at når de fleste høyttalerprodusenter ikke klarer å matche dette engang, men likevel ber om 10 ganger så mye, så blir jeg sittende i undring. Jeg står fast ved at den har meget pen spredning, formfaktorbegrensninger tatt i betraktning.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Denne forsto jeg ikke helt. Hvor vil man foretrekke bred spredning i et ubehandlet rom?
    Noen av Toole sine undersøkelser tyder på at lyttere foretrekker bred spredning hvis refleksjonene ankommer tilstrekkelig sent i tid og hvis høyttalerne måler godt off-axis horisontalt. Spesielt til klassisk musikk. Det er riktig nok mye "men/hvis" her, men du ser f.eks Asbjørn går i samme retning. Det handler om bredt, stort og til dels omsluttende lydbildet med et aktive siderefleksjoner. Det jeg sier er hvis man kan akustiske behandle et rom, så faller i stor grad dette vekk fordi man da kan oppnå tilsvarende (eller egentlig noe bedre IMO) på andre måter. Les spesielt "diffusert energi".
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.368
    Antall liker
    5.466
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    1
    Takk for svar, men litt usikker på hva jeg skal se hos Asbjørn. Det foreligger keine aktuelle målinger.

    Det er nærmest umulig å løsrive seg fra eget oppsett når man prøver å forstå hva folk beskriver at de foretrekker. For egen del tør jeg påstå at jeg har et svært omsvøpende, men også en svært presis pinpointing. Om det skyldes flaks med en noe ukvalifisert rombehandling eller SOTA høyttalere er jeg usikker på, kanskje en kombinasjon. :)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.078
    Antall liker
    2.688
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takk for svar, men litt usikker på hva jeg skal se hos Asbjørn. Det foreligger keine aktuelle målinger.
    Bare påpekte at Asbjørne foretrekker siderefleksjoner hos seg:
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.274
    Antall liker
    14.418
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er korrekt. Det er en preferanse fra min side, men med en hypotese om at jevnest mulig direktivitet fra topp til bunn er fordelaktig var det også lettere å bygge noe som gir ca 2 pi romvinkel (fremre halvkule sett fra høyttaleren) over et bredt frekvensbånd enn å kontrollere det til en smalere sektor. Det er en ting å lage et horn eller waveguide som gir kontrollert direktivitet fra 1 khz og opp, men å kontrollere direktivitet til f eks 40 grader ved 300 Hz er en annen historie. Det blir fort hornmunninger med anseelige dimensjoner, og da får man et helt nytt sett problemer med løpetidsforskjeller og diffraksjon mellom flere horn for ulike frekvensbånd også.


    Jeg kunne selvsagt brukt en waveguide på diskanten for å avgrense spredningen fra den, og da kunne jeg kanskje delt direkte til en 10" eller 12" mellomtone for å matche direktivitet ved delefrekvensen med den naturlige innsmalningen av en så stor membran ved høye frekvenser, men spredningen ville blitt mye bredere bare litt lavere i frekvens. Det ville jeg ikke, så jeg lar i stedet høyttalerkabinettet/baffelen kontrollere direktiviteten til ca 180 grader forover fra baffle step og opp. Under det er det kardioidebass for å motvirke at et enkelt element vil bli rundstrålende fra baffle step og ned, og øverst er det en bakover/oppoverfyrende diskant for å fylle ut spredningsmønstret via frontvegg og tak når den vertikale spredningen fra det relativt store diskantelementet (Beyma TPL150) kollapser ved ca 3 kHz.

    Utgangspunktet er egentlig Toole's observasjoner fra 80-tallet om at det viktigste er jevn direktivitet, ikke nødvendigvis hvor bred eller smal den er. Nå passer det også godt med mine preferanser å ha et vegg-til-vegg lydpanorama, siden jeg sjelden sitter bom stille og finlytter i nærfelt, men det er også et element av det muliges kunst der. Resultatet ble nokså holografisk. Jeg tør påstå at disse høyttalerne i en helt vanlig stue gir et veldig bra stereoperspektiv med høyttalerne fullstendig u-lokaliserbare i lydbildet. Og så er det en del andre ting jeg ikke er ferdig med ennå. Impulsresponsen ligner f eks ikke grisen.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn