Ditt livssyn eller religion?

[Roberth]

Ser at det går igjen flere diskusjoner om religion og slikt her, og med tanke på det hadde det vært intresangt å se hvordan dette sto til hos oss hifi-folk.

 

[Voff]

Ditt livssyn?

Livssyn er et meningsløst begrep opprettet for å rettferdigjøre vrangforestillinger.

 

[Roberth]

Ditt livssyn?

Livssyn er et meningsløst begrep opprettet for å rettferdigjøre vrangforestillinger.

Nå må du ikke blande religion og livssyn, ateisme og agnosistisme er livssyn, kristendom og så videre er religion.

 

[Gjestemedlem]

Ateisme er ikke et livssyn. Det vil jo bare si at man forholder seg til den virkelige verden i stedet for å drive tilbeding av fantasivesener. Hvilket syn man har på livet ellers kan jo være så mangt.

Men det hjelper jo litt å innse at man kun lever én gang, slik at man ikke kaster bort sin egen og andres tid på gudetilbeding og rituellmagi.

Hvis dette skulle være utilstrekkelig for noen kan man tenke på livet som evig, men avgrenset i tid og rom. Evigheten består således i dette ene livet man har her og nå. Det er ingen angreknapp, ingen savefunksjon, ingen tilgivelse eller belønning.

Religion er vel egentlig heller ikke et livssyn, men mer en ondskapsfull misforståelse.

 

[baluba]

Ateisme er en måte å se livet på, et livssyn. Om man påroper seg sannheten forandrer ikke på det faktumet.

 

[Roberth]

Ateisme er ikke et livssyn. Det vil jo bare si at man forholder seg til den virkelige verden i stedet for å drive tilbeding av fantasivesener. Hvilket syn man har på livet ellers kan jo være så mangt.

Men det hjelper jo litt å innse at man kun lever én gang, slik at man ikke kaster bort sin egen og andres tid på gudetilbeding og rituellmagi.

Hvis dette skulle være utilstrekkelig for noen kan man tenke på livet som evig, men avgrenset i tid og rom. Evigheten består således i dette ene livet man har her og nå. Det er ingen angreknapp, ingen savefunksjon, ingen tilgivelse eller belønning.

Religion er vel egentlig heller ikke et livssyn, men mer en ondskapsfull misforståelse.

Ordet livssyn er ikke noe mer enn det ordet sier, som baluba sier.

 

[Gjestemedlem]

Ateisme er en måte å se livet på, et livssyn. Om man påroper seg sannheten forandrer ikke på det faktumet.

Det er nok helt feil. Ateisme bety kun at man ikke er teist og at man avskriver guder og ånder som forklaringsmodeller. Det sier ingenting om hvilket livssyn man måtte ha.

Eksempler på livssyn hos ateister kan være: Humanist, hedonist, asketiker, filantropist, humanetiker, livsnyter, misantropist, turbofeminist etc.

 

[Roberth]

Ateisme er en måte å se livet på, et livssyn. Om man påroper seg sannheten forandrer ikke på det faktumet.

Det er nok helt feil. Ateisme bety kun at man ikke er teist og at man avskriver guder og ånder som forklaringsmodeller. Det sier ingenting om hvilket livssyn man måtte ha.

Det er jo bare det baluba sier omformulert.

http://no.wikipedia.org/wiki/Livssyn

 

[Gjestemedlem]

Det er jo bare det baluba sier omformulert.

http://no.wikipedia.org/wiki/Livssyn

Den linken deler jo bare opp livssyn i "relgiøse livssyn" og "sekulære livssyn", med ymse undergrupper. Den klassifiserer som du ser ikke ateisme som et livssyn.

 

[baluba]

Det er jo bare det baluba sier omformulert.

http://no.wikipedia.org/wiki/Livssyn

Den linken deler jo bare opp livssyn i "relgiøse livssyn" og "sekulære livssyn", med ymse undergrupper. Den klassifiserer som du ser ikke ateisme som et livssyn.

Ok. Døp tråden om til "Hva faen tro du på din påståelige faen?" så er det ikke så mye å krangle om lenger.

 

[alipax]

Med all respekt for trådstarter; jeg TROR ikke det blir lett å få noe særlig matnyttig diskusjon ut av denne tråden på dette forumet. Men det kan jo hende jeg tar feil.

 

[Gjestemedlem]

Ok. Døp tråden om til "Hva faen tro du på din påståelige faen?" så er det ikke så mye å krangle om lenger.

Nei, det blir jo like feil. Det er jo kun noen av alternativene som handler om tro. Ateisme vil jo si at man ikke baserer seg på tro, og agnostisisme betyr bare at man ikke har forstått spørsmålet.

Mine innvendinger kan sikkert høres ut som kverulering, men som man sikkert er klar over er det viktig å unngå lendende spørsmål eller spørsmål som forutsetter feile antagelser hvis man ønsker et resultat som forteller en noe relevant. Ellers fungerer spørsmålsstillingen kun som et debattinnlegg i seg selv.

 

[Zomby_Woof]

OK. Jeg er en påståelig faen. Jeg tror ingen ting. Jeg vet. Det er ingen ting å tro på. Jeg vet.

Sånn er det med den saken!  ;D

 

[slowmotion]

Ateist. Resten av mitt 'livssyn' er visst ikke berørt av avstemmingen? ;D

 

[baluba]

Med all respekt for trådstarter; jeg TROR ikke det blir lett å få noe særlig matnyttig diskusjon ut av denne tråden på dette forumet. Men det kan jo hende jeg tar feil.

Jeg tror han bare ønsker å tallfeste hvor mange som tror på hva her på forumet, og lar debatten om livssyn være andre steder. Men det kan ser ut til at det ønsket er litt vanskelig å få til uten litt krangling. Det er jo OT og HFS.

OK. Jeg er en påståelig faen. Jeg tror ingen ting. Jeg vet. Det er ingen ting å tro på.

Sånn er det med den saken! ;D

Se der, slik skal det gjøres! Regner med at du også stemte ateist, da.

 

[Gjestemedlem]

http://en.wikipedia.org/wiki/Religi...e#Studies_comparing_religious_belief_and_I.Q.

 

[roesok]

Ateisme er ikke et livssyn.

Ateisme er også et livssyn, de ivrigste er også sterkt troende, på grensen til det fanatiske... De fleste medlemmene i Human-Etisk Forbund, som jo er et livssynssamfunn, er agnostikere eller ateister.

Vil tro de fleste mennesker spør: Hvor kommer vi fra? Hvordan har livet og jorden blitt til? Hvem er vi?

Religion er vel egentlig heller ikke et livssyn, men mer en ondskapsfull misforståelse.

Et eksempel på en grenseløs arroganse som finnes hos de mest fanatiske på ateistisk fløy.

De fleste av oss, uavhengig av hvor på livssynsskalaen vi er, har vel en miks av tvil og tro, søken og undring over livets mysterium. Må minne om Øverlands kloke ord: "Den dumme kjenner ingen tvil, men seirer med et fjollet smil." Dette gjelder fundamentalistiske tilhengere både på den religiøse og ateistiske ytterfløy.

"Det dypeste jeg vet om meg selv, er at jeg er et menneske elsket av Gud." (Thomas Merton)

 

[Gjestemedlem]

Ateisme er også et livssyn, de ivrigste er også sterkt troende, på grensen til det fanatiske...

De er troende til å avvise religion, og gjerne antiteistiske som jeg. Men ateisme betyr bare at man ikke er teist. Det har ikke noen mening utover dette.

Det er ikke noe mer fanatisk over dette enn at man også avviser Loch Ness Monsteret, Den Avskyelige Snømann, Julenissen, Tannfeen og Tor Med Hammeren.

De fleste medlemmene i Human-Etisk Forbund, som jo er et livssynssamfunn, er agnostikere eller ateister.

Det er de sikkert, men det vil ikke si at sammenhengen går den andre veien også. Grunnleggende logikk.

Vil tro de fleste mennesker spør: Hvor kommer vi fra? Hvordan har livet og jorden blitt til? Hvem er vi?

Selvsagt. Det er spennende og uhyre interessante spørsmål som er altfor viktig til at man skal la seg avspise med at "ting bare er slik" eller at "en gud/åndefigur skapte alt" eller annet slikt kunnskapsløst sludder. Vi har kommet litt videre de siste par tusen år tross alt.

Religion er vel egentlig heller ikke et livssyn, men mer en ondskapsfull misforståelse.

Et eksempel på en grenseløs arroganse som finnes hos de mest fanatiske på ateistisk fløy.

Organisert religion representerer det mest ondskapsfulle i mennesket. Undertrykking, løgner, maktmisbruk, vold, mishandling og ignoranse.

De fleste av oss, uavhengig av hvor på livssynsskalaen vi er, har vel en miks av tvil og tro, søken og undring over livets mysterium. Må minne om Øverlands kloke ord: "Den dumme kjenner ingen tvil, men seirer med et fjollet smil." Dette gjelder fundamentalistiske tilhengere både på den religiøse og ateistiske ytterfløy.

Morsomt at du siterer Øverland. Jeg regner med at du har fått med deg hans syn på kristendommen:

http://virksommeord.uib.no/taler?id=387

Vel verdt å lese.

"Det dypeste jeg vet om meg selv, er at jeg er et menneske elsket av Gud." (Thomas Merton)

"Religious belief is a totalitarian belief. It is the wish to be a slave. It is the desire that there be an unalterable, unchallengeable, tyrannical authority who can convict you of thought crime while you are asleep, who can subject you - who must, indeed, subject you - to total surveillance around the clock every waking and sleeping minute of your life - I say, of your life - before you're born and, even worse and where the real fun begins, after you're dead. A celestial North Korea. Who wants this to be true?" -Hitchens

 

[Bjørn.H]

Jeg synes det er like interessant hver gang ateisme forsøkes redusert ned til en religiøs trosretning.

 

[Bjørn ("Orso")]

Studies comparing religious belief and I.Q.

In 2008, intelligence researcher Helmuth Nyborg examined whether IQ relates to denomination and income, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth, which includes intelligence tests on a representative selection of white American youth, where they have also replied to questions about religious belief. His results, published in the scientific journal Intelligence demonstrated that on average, Atheists scored 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. "I'm not saying that believing in God makes you dumber. My hypothesis is that people with a low intelligence are more easily drawn toward religions, which give answers that are certain, while people with a high intelligence are more skeptical," says the professor.

Hehe.
Pussig du ikke tok med grafen for sammenhengen mellom "lykke følelse" og religiøst syn.

Så kan du også se på sammenhengen mellom økonomisk vekst/velstand og kristen tro.

A 2003 study by economists Robert J. Barro and Rachel McCleary suggests that societies with high levels of belief in heaven and high levels of church attendance also exhibit high rates of economic growth.

Det finnes noen unntak, men i det store og hele finner man størst økomisk velstand der hvor kristendommer har eller har hatt størst utbredelse. Det står dårlig til med "ateist" statene.

 

[Trondmeg]

Pragmarealist.

 

[roesok]

Morsomt at du siterer Øverland. Jeg regner med at du har fått med deg hans syn på kristendommen:

Selvsagt. Men vil tro at Øverland, som de fleste av oss, hadde sine troende og tvilende stunder. Uansett var han en, unnskyld uttrykket, gudbenådet dikter. Bl.a. dette som var med i forslaget til ny salmebok:

SNEHVIT ER NATTEN
av Arnulf Øverland

Snehvit er natten, klar og kold.
Det nye år går inn.
Fra alle tårn slår klokken tolv
og samler alle sinn.

Om vi er kalt? Vi kommer sent.
Vi alle står i gjeld.
Men hva vi ikke har fortjent,
får vi allikevel.

Forlat oss da i denne stund
hva ondt vi kan ha gjort!
Kan hende grov vi ned vårt pund;
men vend deg ikke bort!

La oss få tid til neste ny!
Da heves intet krus;
men alle går vi ut i by
og samles i ditt hus!

Vår dag er kort. Vår angst er stor
ved tidens åpne grind.
O Gud, er der en sorg på jord,
som ikke og er din?

 

[Gjestemedlem]

Det finnes noen unntak, men i det store og hele finner man størst økomisk velstand der hvor kristendommer har eller har hatt størst utbredelse. Det står dårlig til med "ateist" statene.

La oss se på Europa:

 

[Cyber]

Slettet innlegg, har som mål å ikke delta i disse typene diskusjoner...

 

[Gjestemedlem]

Jeg lurer stadig på hva du har opplevd som gjør at du har et personlig "korstog" mot kristendommen og religion generelt. Bare en hobby kanskje for å få tiden til å gå?

Jeg er vel bare en menneskevenn og blir trist og lei meg når religionene ødelegger den verden vi lever i. Religion forpester og korrumperer alt det kommer i kontakt med. Jeg kan ikke gjøre stort annet enn å argumentere og debattere disse sakene og håpe at det kan inspirere andre til å være med å kjempe mot religion og organisert overtro og undertrykkelse. Være med å gjøre verden til en litt bedre plass og hvor vi faser ut religion og erstatter det med menneskeverd, frihet og vennlighet. Det har tatt svært lang til for oss i Norge å kvitte oss med kristendommen slik at den i dag er tilstrekkelig vingeklippet til ikke å gjøre så stor skade på samfunnet som i tidligere tider. Slikt har ikke skjedd av seg selv, men er et resultat av forskning, tenkning og humanisme.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det finnes noen unntak, men i det store og hele finner man størst økomisk velstand der hvor kristendommer har eller har hatt størst utbredelse. Det står dårlig til med "ateist" statene.

La oss se på Europa:

Du hopper litt bukk over det jeg skriver. "Har eller har hatt". Du ser vekk ifra historien og du tar heller ikke med hele verden. Hvor lenge vi kan forbli rike og ha velstand i land hvor kristendommen mister fotfeste skal bli interessant å se. Jeg tror ikke det vil vare.

 

[roesok]

Men denne oversikten viser jo nettopp det som orso påpeker; "Det finnes noen unntak, men i det store og hele finner man størst økomisk velstand der hvor kristendommer har eller har hatt størst utbredelse. Det står dårlig til med "ateist" statene."

Både økonomisk vekst, men også menneskerettigheter gjennom demokrati og frihet, har preget de fleste Europeiske land gjennom flere hundre år. Om vi nå skal fjerne oss fra kristen tro og tanke så er jeg ikke sikker på om disse forholdene vil være like gode om noen tiår.

Vi har eksempler rundt om i verden fra nær fortid der myndighetene ville fjerne kristendommen og innføre diktatorisk kommunisme inklusive ateisme. Ikke særlig vellykket, eller for å se det mer presist; med skremmende resultat.

Jeg snakker ikke her om religiøst baserte polititiske system som vi ser i en del arabiske land, der ytterliggående islam med jernhånd knuger befolkningen (Ìran). Dette ser vi også på oppstanden i Egypt og som nå sprer seg til flere totalitære stater rundt omkring. Det er heller ikke religionen demonstrandene vil til livs, men det er mangel på demokrati, ytringsfrihet og et korrukt maktapparat. Den vesteuropeiske modellen bygger på et sekulært samfunnssystem der kristent humant livssyn preger lover og tenkesett. Dette må vi holde fast på!

 

[Voff]

Jeg er vel bare en menneskevenn og blir trist og lei meg når religionene ødelegger den verden vi lever i. Religion forpester og korrumperer alt det kommer i kontakt med. Jeg kan ikke gjøre stort annet enn å argumentere og debattere disse sakene og håpe at det kan inspirere andre til å være med å kjempe mot religion og organisert overtro og undertrykkelse. Være med å gjøre verden til en litt bedre plass og hvor vi faser ut religion og erstatter det med menneskeverd, frihet og vennlighet. Det har tatt svært lang til for oss i Norge å kvitte oss med kristendommen slik at den i dag er tilstrekkelig vingeklippet til ikke å gjøre så stor skade på samfunnet som i tidligere tider. Slikt har ikke skjedd av seg selv, men er et resultat av forskning, tenkning og humanisme.

AMEN! ;D 8)

 

[Voff]

Både økonomisk vekst, men også menneskerettigheter gjennom demokrati og frihet, har preget de fleste Europeiske land gjennom flere hundre år. Om vi nå skal fjerne oss fra kristen tro og tanke så er jeg ikke sikker på om disse forholdene vil være like gode om noen tiår.

Det er total svindel å gi kristendommen æra for demokrati og frihet. Sannheten er at demokrati og frihet har vi tross av kristendommen. Religion har kjempet imot alle friheten vi tar som en selvfølge. Religion og demokrati er to ukompatible størrelser. Religion krever blind underkastelse; det motsatte av demokrati og frihet.
Noen ganger lurer jeg på om kristne i det hele tatt har lest bibelen eller bare gjentar den Orwelleske nytalen fra presteskapet?
Kristendommen er ikke human. Den er grotesk. Den oppfordrer til slaveri, myrding av egne barn samt at medmennesker skal dømmes og turtureres til evig tid. Dette i følge Javeh selv i følge bibelen.

 

[Gjestemedlem]

Du hopper litt bukk over det jeg skriver. "Har eller har hatt". Du ser vekk ifra historien og du tar heller ikke med hele verden. Hvor lenge vi kan forbli rike og ha velstand i land hvor kristendommen mister fotfeste skal bli interessant å se. Jeg tror ikke det vil vare.

De europeiske landene er vel dem som er mest sammenlignbare med Norge. Verden er full av triste land. Sør Amerika og Afrika er full av lutfattige land med stor andel av kristne innbyggere, Midt østen er full av traumatiske nasjoner med den andre religiøse varianten, og Asia har sine egne snodige overtrossystemer å slite med.

Den siviliserte delen av verden utover dette er jo resultater av europeisk kolonisering, og det gjør Europa og europeisk innflytelse og sivilisasjon desto mer relevant. Og den mest fremgangsrike delen av Europa er som sagt den med lavest antall religiøse innbyggere. Tallene er helt tydelige og relevante.

Når det kommer til den historiske betydningen av kristendommen så er det et tema som er verdt å se på i en egen tråd. Men at få maktsystemer har medført så mye menneskelig lidelse er uomtvistelig. Kirken har historisk stått for mye av det mest grusomme mennesker har funnet på mot hverandre noensinne. Sett i lyset av dette er det nesten utrolig at den ikke i dagens opplyste samfunn har samme status som andre tilsvarende systemer for organisert menneskelig lidelse, tortur og undertrykking. :-\

 

[Cyber]

Jeg lurer stadig på hva du har opplevd som gjør at du har et personlig "korstog" mot kristendommen og religion generelt. Bare en hobby kanskje for å få tiden til å gå?

Jeg er vel bare en menneskevenn og blir trist og lei meg når religionene ødelegger den verden vi lever i. Religion forpester og korrumperer alt det kommer i kontakt med. Jeg kan ikke gjøre stort annet enn å argumentere og debattere disse sakene og håpe at det kan inspirere andre til å være med å kjempe mot religion og organisert overtro og undertrykkelse. Være med å gjøre verden til en litt bedre plass og hvor vi faser ut religion og erstatter det med menneskeverd, frihet og vennlighet. Det har tatt svært lang til for oss i Norge å kvitte oss med kristendommen slik at den i dag er tilstrekkelig vingeklippet til ikke å gjøre så stor skade på samfunnet som i tidligere tider. Slikt har ikke skjedd av seg selv, men er et resultat av forskning, tenkning og humanisme.

Ok, et innlegg får du få da:
Menneskevenn? Jeg vil jo si at språk og kledning på innleggene du har virker alt annet enn vennlig. Hvis du ser på det å tro på noe som kun regler og mennesklige ledere som trumfer gjennom sine syn så kan jeg se den, men kristen tro har jo ikke noe med det å gjøre på noen måte. Er det noe Bibelen forteller oss om er det jo nettopp menneskeverd, frihet og vennlighet for å sitere dine ord. Jeg klarer rett og slett ikke å følge forståelse eller tankegang i innleggene. For meg blir det så virkelighetsfjernt at det omtrent ikke blir aktuelt å diskutere. Jeg har aldri truffet en kristen som kommer i nærheten av din beskrivelse av slike og slik blir det vanskelig å forholde seg til sinnet du viser mot kristendom og troen på Jesus.

Jeg kjener mange kristne, selv er jeg elendig på mye av det som jeg forbinder med en kristen, men jeg har bekjente som ofrer tid og penger for å hjelpe andre, som står på for svake i samfunnet, er tolerante og solidariske og ikke dømmer andre. Jeg synes det blir helt snodig å lese beskrivelsene av kristne som en gjeng maktsjuke og manipulerende gærninger.


Jeg tror forøvrig Orso har et poeng i innlegget under ditt, men det er jo like greit å bruke statistikk til sin fordel og ikke alltid mest mulig objektivt.

 

[Gjestemedlem]

Men denne oversikten viser jo nettopp det som orso påpeker; "Det finnes noen unntak, men i det store og hele finner man størst økomisk velstand der hvor kristendommer har eller har hatt størst utbredelse. Det står dårlig til med "ateist" statene."

Ateiststatene er Norge, Danmark, Sverige, Frankrike etc. og det står ikke dårlig til med oss her.

Både økonomisk vekst, men også menneskerettigheter gjennom demokrati og frihet, har preget de fleste Europeiske land gjennom flere hundre år. Om vi nå skal fjerne oss fra kristen tro og tanke så er jeg ikke sikker på om disse forholdene vil være like gode om noen tiår.

Vi har fjernet oss mer og mer fra kristen tro de siste par hundre årene i takt med ukviklingen av samfunnet, opplysningens tidsalder, allmenn undervisning og generell opplysthet og humanisme.

Vi har eksempler rundt om i verden fra nær fortid der myndighetene ville fjerne kristendommen og innføre diktatorisk kommunisme inklusive ateisme. Ikke særlig vellykket, eller for å se det mer presist; med skremmende resultat.

Kommunisme er kun en variant av kristendommen der man har byttet ansikt på figurene man tilber og holder hellig. Same shit, different wrapping. Om man ligger på kne foran et bilde av Jesus eller Store Leder så går det helt ut på det samme.

Jeg snakker ikke her om religiøst baserte polititiske system som vi ser i en del arabiske land, der ytterliggående islam med jernhånd knuger befolkningen (Ìran). Dette ser vi også på oppstanden i Egypt og som nå sprer seg til flere totalitære stater rundt omkring. Det er heller ikke religionen demonstrandene vil til livs, men det er mangel på demokrati, ytringsfrihet og et korrukt maktapparat. Den vesteuropeiske modellen bygger på et sekulært samfunnssystem der kristent humant livssyn preger lover og tenkesett. Dette må vi holde fast på!

[/quote]

Nesten enig, bortsett fra deg jeg har strøket over. For presteskap og kristent tankesett har motarbeide med alt de har hatt av makt og krefter den utviklingen vi har hatt i Europa siden renessansen. At dagens kastrerte disneykristendom delvis har tilpasset seg vestlig humanistisk tankegods er kun en fallitterklæring fra et presteskap som eller hadde blitt skydd som pesten om de fremdeles skulle ta på alvor deres eget trossystem.

 

[vredensgnag]

Personlig overbevist om at de som er nærmest skaperkraften er de få gjenværende "primitive" gruppene mennesker som lever i pakt med naturen

Som meget ung var jeg heldig, og reiste verden rundt. Skjønte at det man velger å tro på er bestemt av hvor man blir oppfostret.

I likhet med Gjestemedlem ser jeg sorg og elendighet i organisert religion. Kristendommens historie er fylt med et rasende og forskrudd menneskehat, men dette har ikke kristendommen patent på, selvsagt.

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror forøvrig Orso har et poeng i innlegget under ditt, men det er jo like greit å bruke statistikk til sin fordel og ikke alltid mest mulig objektivt.

Her er du inne på riktig spor. Statistikk er svært lett å bruke eller misbruke. Det er helt vesentlig å kunne se forskjell på saker som opptrer parallelt og saker som opptrer som følge av andre saker.

Men hvordan ser vi forskjell på slikt? For dette er jo den aller største fallgruven av alle og en av hovedårsakene til at folk blir religiøse og overtroiske. De ser sammenhenger der ingen eksisterer.

Når vi ser på tilfellet med Europa, religiøs utbredelse og økonomisk tilstand så er det tre mulige svar:

1. Det er helt tilfeldig og ingen sammenheng

2. Land som er fattig eller har dårlig økonomisk styring er/har dette fordi folk og ledere er religiøse (og dermed autoritetstro og lettlurte)

3. Folk i fattige og underutviklede land har lettere for å ty til religion i stedet for vitenskap når de søker forklaringer, sammenhenger og mening.

Folk med lav utdannelse er mer religiøse
Folk med lav intelligens er mer religiøse
Folk i underutviklede land er mer religiøse

Så jeg har mest tro på at nr. 3 er den sterkeste forklaringen. Og det er gode nyheter, for det går an å gjøre noe med. Utdannelse, økonomisk vekst og sekularisme vil fjerne behovene for religiøse forklaringer og demokrati vil erstatte kristendom, jødedom og islam som styringsprinsipper.

Men det fordrer at mennesker er villig til å gjøre en innsats for å bedre levekårene for andre mennesker og frigjøre dem fra fattigdom, religion, overtro og ignoranse.

 

[Gjestemedlem]

Personlig overbevist om at de som er nærmest skaperkraften er de få gjenværende "primitive" gruppene mennesker som lever i pakt med naturen

Tja. Det er vel lett å romantisere underutviklede menneskegrupper. Det er mye barbarisme, overtro og umenneskelig behandling hos disse primitive menneskene som "lever i pakt med naturen" også. Mange eksempler på behandling av medmennesker som i våre samfunn ville blitt straffet med forvaring på livstid.

Jeg deler ikke det synet på at disse "menneskene i pakt med naturen" ikke skal kontaktes og få del i den kunnskap om verden vi tross alt har ervervet oss de siste par hundre årene etter at tenkende mennesker forkastet religion som forklaringsmodell. Dette er mennesker og ikke dyr i en zoologisk hage. Jeg får triste assossiasjoner til The Truman Show når jeg støter på slike velmenende antropologer som forfekter et slikt ultrarelativistisk menneskesyn.

Nå sier jeg ikke at det er slikt du sikter til, men du ser sikkert poenget likevel.

(Jeg er også fult klar over ironien i at det er en lignende tankegang som kristne misjonærer kan ha hatt da de på bakgrunn av sin egen begrensede viten ødela svært mange samfunn rundt om i verden)

Som meget ung var jeg heldig, og reiste verden rundt. Skjønte at det man velger å tro på er bestemt av hvor man blir oppfostret.

Viktig erkjennelse. Mennesker forholder seg kun til det de blir fortalt. Og deri ligger mitt håp for menneskeheten også, for vi er kommet til et stadium der kunnskap er mer tilgjengelig enn noensinne i historien og så lenge man holder fast på prinsippet om at kunnskap og viten skal være mest mulig tilgjengelig for folk så vil menneskeheten gagnes av dette.

Kristendommen og Islam har gjennom hele historien motsatt seg at vanlige mennesker skal erverve seg fri kunnskap. For dette vil nødvendigvis underminere deres egen autoritet og makt over mennesker. Jo mer kunnskap mennesker får, jo mindre er det igjen for religionen å forklare.

 

[vredensgnag]

Du leser mer i utsagnet om primitive samfunn enn hva som står, Gjestemedlem. Men jeg tror nok at slike samfunn er langt nærmere skaperkraften, det egentlige livet, enn noen organisert religion. Og det er alt som står.

Jeg tror også slike samfunn er nærmere meningen med livet.

Ikke slik at vi skal trakte etter denne tilstanden, men den er ærligere enn hva som noensinne er blitt prediket fra en prekestol, i noen religion.

 

[roesok]

Det er total svindel å gi kristendommen æra for demokrati og frihet. Sannheten er at demokrati og frihet har vi tross av kristendommen. Religion har kjempet imot alle friheten vi tar som en selvfølge. Religion og demokrati er to ukompatible størrelser. Religion krever blind underkastelse; det motsatte av demokrati og frihet.

Du blander nok litt korta her. Du må skille mellom religiøs politisk maktmisbruk og der religion har påvirket lover og tankesett gjennom menneskeverd, likhet for loven og frihet. Det er ikke riktig som du sier at religion har kjempet mot frihet og demokrati. Det er en hån mot kristne frihetskjempere som Martin Luther King Jr., Biskop Desmond Tutu, Dom Hélder Câmara. Om du ser på vinnere av Nobels Fredspris så er det også en tydelig kobling mellom religiøs tro og engasjement for fred og frihet (Eli Wiesel, Albert Schweitzer, Dalai Lama, Rigoberta Menchú Tum, Carlos Felipe Ximenes Belo, Jimmy Carter m.fl.) Om du leser historien vil du se at de fleste politiske ledere både i USA og i Europa de siste hundreder år også hadde et kristent livssyn.

Er fullt klar over at religion kan misbrukes, men det er unntakene, ikke regelen. Regelen er at kristendommens innflytelse stort sett har ført til større velstand, bedre menneskerettigheter, frihet og likhet.

Religion krever ikke blind underkastelse som du skriver. Dette er en karikert oppfatning. Å kombinere et kristent samfunns- og menneskesyn har preget vestlige lands poltikk i mange år. De fleste land i Europa har kristen/demokratiske parti, ikke ulikt vårt Høyre. Og finske Martti Ahtisaari som vant Nobels Frespris i 2008 står for et kristen-sosialdemokratisk grunnsyn.

Så dere må slutte med dette tullet at religion og kristendom er roten til alt ondt i verden. Religion brukt som maktmiddel har ført til mye elendighet, men dere må åpne gluggene og se litt videre. Å fjerne Guds-troen har vært forsøkt i Øst-Europa og andre totalitære land, som nå i Nord-Korea. Å tro at ateisme, for å sitere Gjestemedlem: "vil gjøre verden til en litt bedre plass og hvor vi faser ut religion og erstatter det med menneskeverd, frihet og vennlighet" er grenseløst naivt.

Problemet ligger nok dypere enn som så. Kan det ligge i menneskenes hjerter?

"... sed og skikk forandres meget, alt som tidene lider, og menneskenes tro forandres og de tenker anderledes om mange ting. Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager." (Sigrid Undset)

 

[JENO]

Hørte et intervju med ateisten Are Sende Osen i forbindelse med livssynsprogramserien hans. Han hadde en teori om religion og utvikling. Han mente at utviklingen hos samfunn og enkeltmennesker går fra å tro på mange guder, til å tro på en gud og til å ikke tro på gud.

Altså: Polyteisme->monoteisme->ateisme.

Jeg er også ateist, og etter å ha tatt noen vekttall i diverse emner i religion er det enda mer uforståelig at noen kan ha religiøs tro i 2011. Med all den kunnskap om hvordan religioner har oppstått osv er det vanskelig å forstå.

Likevel synes jeg man skal ha respekt for andres tro og livssyn, uansett om det er fjernt fra eget ståsted. Det dreier seg om folkeskikk, og det som har med religion å gjøre har ofte med følelser å gjøre og er dermed et tema som setter følelser i sving. Dermed skal man være forsiktiktig med å tre sin egen sannhet ned over hodet på andre. Det gjelder selvfølgelig alle leirer.

 

[Gjestemedlem]

Du blander nok litt korta her. Du må skille mellom religiøs politisk maktmisbruk og der religion har påvirket lover og tankesett gjennom menneskeverd, likhet for loven og frihet. Det er ikke riktig som du sier at religion har kjempet mot frihet og demokrati. Det er en hån mot kristne frihetskjempere som Martin Luther King Jr., Biskop Desmond Tutu, Dom Hélder Câmara. Om du ser på vinnere av Nobels Fredspris så er det også en tydelig kobling mellom religiøs tro og engasjement for fred og frihet (Eli Wiesel, Albert Schweitzer, Dalai Lama, Rigoberta Menchú Tum, Carlos Felipe Ximenes Belo, Jimmy Carter m.fl.) Om du leser historien vil du se at de fleste politiske ledere både i USA og i Europa de siste hundreder år også hadde et kristent livssyn.

At det fines mange eksempler på mennesker som er religiøse som også har gjort noe bra er en selvfølge. Men dette er er ikke mennesker som er gode fordi de er religiøse. Det finnes nok tilsvarende eksempler på onde mennesker som er religiøse også. Så man kan ikke omfavne de gode menneskene og spenne all grusomheten under et teppe i samme slengen.

Er fullt klar over at religion kan misbrukes, men det er unntakene, ikke regelen. Regelen er at kristendommens innflytelse stort sett har ført til større velstand, bedre menneskerettigheter, frihet og likhet.

Kristendommen har som hovedregel motarbeidet absolutt alle fremskritt i form av menneskerettigheter, frihet, likhet og likestilling og skolering av menigmann. Alt fra kvinners rettigheter i samfunnet til fargefjernsyn og ytringsfrihet har vært kampsaker kirken har jobbet mot med all sin makt. Så selv om det har funnes mer opplyste mennesker i blant presteskap og mullaher så har de i all hovedsak vært en bremsekloss for menneskelig utvikling.

Religion er å holde mennesker som slaver basert på løgner, trusler og overtro. Verden blir et mye bedre sted når vi begynner å bry oss om hverandre i stedet for å krype som forskremte åmer for å behage gudene.

 

[Gjestemedlem]

Likevel synes jeg man skal ha respekt for andres tro og livssyn, uansett om det er fjernt fra eget ståsted. Det dreier seg om folkeskikk, og det som har med religion å gjøre har ofte med følelser å gjøre og er dermed et tema som setter følelser i sving. Dermed skal man være forsiktiktig med å tre sin egen sannhet ned over hodet på andre. Det gjelder selvfølgelig alle leirer.

Ja og nei... Det kommer helt an på hvilken sammenheng man befinner seg i. Hvis jeg blir invitert til en konfirmasjon, bar mitzva eller tilsvarende så vil jeg stille og følge den påkrevde kotyme og gjøre det som forventes. Besøker jeg en kirke, moske, synagoge eller geiteofring så vil jeg etter beste evne oppføre meg pent. Men hvis folk ønsker å diskutere filosofi eller religion enten på nettet eller privat så må de også være i stand til å tåle argumentasjon mot alt hva de forfekter.

Når religion blir blandet med politikk så gjelder de samme regler som for all politisk diskusjon. Da bør det ikke forekomme noen som helt begrensninger i forhold til det å kritisere dette mer enn andre politiske ideer og forestillinger.

Kommer man i den posisjon at man ikke våger å uttrykke seg mot eller ta til motmæle mot religiøse forestillinger så bør man alvorlig spørre seg om dette er grunnet "respekt" eller frykt for represalier.

I det hele tatt forekommer det meg ekstremt vagt hva som menes med "respekt" i slike sammenhenger. For som sagt bunner det som oftest ut i frykt. Og er det en situasjon vi ønsker oss?