Ditt livssyn eller religion?

[Asbjørn]

Det grunnleggende problemet med dette er ikke at teksten tolkes og mistolkes slik det passer i øyeblikket, men at det ikke finnes noen ankeinstans. Teksten (slik autoriteten fortolker den) er hellig og består av evige sannheter, selv når disse beviselig er endret i løpet av noen få år. Den som tviler eller opponerer er dømt til evig pine, eventuelt med litt jordisk hjelp i form av straff for blasfemi og brudd på hellige påbud/forbud.

Utrolig hendig for den som vil bruke maktpotensialet som ligger i noe slikt.

 

[rock]

Selv om ett land eller en region er avkristnet, eller har "deakivert" sine religiøse normer i løpet av noen 10-år, betyr ikke det samme som at mennesket har forandret sine gener så radikalt på samme tid.

Slike mennesker finner andre grunner for å kunne diktere sine medmennesker, og dette gjelder også for ateister.

For å si det på en annen måte -

Jeg ville heller hatt Jesus sine sandaler plantet i trynet, enn dèt å få plantet en ateist sine militærboots i trynet - av flere grunner.

Mye galt er gjort med begrunnelse i religion, men mye godt er også gjort med begrunnelse i religion, uten at dette nødvendigvis oppveier for alt det gale.

 

[RojohII]

Det grunnleggende problemet med dette er ikke at teksten tolkes og mistolkes slik det passer i øyeblikket, men at det ikke finnes noen ankeinstans. Teksten (slik autoriteten fortolker den) er hellig og består av evige sannheter, selv når disse beviselig er endret i løpet av noen få år. Den som tviler eller opponerer er dømt til evig pine, eventuelt med litt jordisk hjelp i form av straff for blasfemi og brudd på hellige påbud/forbud.

Utrolig hendig for den som vil bruke maktpotensialet som ligger i noe slikt.

Problemet opphører i det øyeblikk det skulle befinne seg en høyere instans (eller ankeinstans som du formulerer det). Det grunnleggende problem er at vi ikke kan vite om denne instans finnes eller ikke.

 

[baluba]

Bibelen er blitt brukt til å forsvare slaveri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery

Første gang jeg har lest det på sentralen.

 

[Gjestemedlem]

Bibelen er blitt brukt til å forsvare slaveri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery

Første gang jeg har lest det på sentralen.

Bibelen blir ikke bare brukt til "å forsvare slaveri", den inneholder en grundig redegjøring på hvordan man skal holde andre mennesker som slaver og hvordan slaver skal brukes og behandles. Dette kan ikke engang avskrives som irrelevant og anakronistisk av de kristne, for hva er vel mer sentralt i kristendommen enn de ti bud? Denne lovsamlingen som Gud selv dikterte for Moses. Den inneholder regler for slavehold.

Så da står man tilbake med to muligheter som troende:

1. Innse at dette kun er noe tilfeldig sammenraskete tekster som ikke er guddommenlige.

2. Innse at den guden de kristne tilber forventer og mennesker skal andre mennesker i slaveri.

Så enten må man i gang med å redigere Gud, men det fjerner vel litt av autoriteten vil jeg anta, eller så må man bare innse at man dyrker en tyrannisk, misunnelig og hevngjerrig gud og at hele kristendommen kun et instrument for systematisk undertrykking i av mennesker. Men det virker kun hvis man enten indoktrinerer ofrene eller truer dem med lover og vold.

Religiøs vold ser vi heldig vis litt mindre av i vesten i dag, og lovene har også blitt fratatt de religiøse etterhvert som humanistiske ideer og vitenskap har erstattet religion i siviliserte strøk. Nå gjenstår det kun å komme indoktrineringen til livs. Det er kanskje det vanskeligste, for det finnes underlig nok ennå mennesker som ser på dette som noe positivt.

 

[Gjestemedlem]

Et prisverdig tiltak som fortjener omtale og støtte, men og litt ettertanke på hvorfor de er nødvendig.

http://www.ex-muslim.org.uk/

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er total svindel å gi kristendommen æra for demokrati og frihet. Sannheten er at demokrati og frihet har vi tross av kristendommen. Religion har kjempet imot alle friheten vi tar som en selvfølge. Religion og demokrati er to ukompatible størrelser. Religion krever blind underkastelse; det motsatte av demokrati og frihet.
Noen ganger lurer jeg på om kristne i det hele tatt har lest bibelen eller bare gjentar den Orwelleske nytalen fra presteskapet?
Kristendommen er ikke human. Den er grotesk. Den oppfordrer til slaveri, myrding av egne barn samt at medmennesker skal dømmes og turtureres til evig tid. Dette i følge Javeh selv i følge bibelen.

Jeg er nok ikke enig i det. Mange av de aller største forskjempere for demokrati, kvinnerettigheter/likestilling, avskaffelse av slaveri osv. har vært kristne som har vært drevet av sin tro.

Vårt vestlige samfunn er i stor grad bygget på de mosaiske lover og kristen tro. Jeg mener vår velferd har hatt sammenheng med dette. Bibelen er er en god rettesnor, men kan mistolkes og misbrukes som vi kjenner til fra bl.a middelalderen og den katolske kirke.

Land hvor det er mange nominelle kristne som f.eks noen sør amerikanske land har ikke hatt samme påvirkning av kristne verdier på samfunn og styreform. Korrupsjon og umoral er fortsatt en stor del av samfunnet. Det er forskjell på navne kristendom og kristendom i praksis.

Sør-Korea er kanskje det landet i nyere tid hvor man har sett tydeligst sammenheng mellom fremgang av kristendom og økonomisk vekst/velstand. Ca. 30% av befolkningen regner seg som personlig kristne og i hovedstaden Seoul er tallet nærmere 50%.

 

[ØivindJ]

Ser at det går igjen flere diskusjoner om religion og slikt her, og med tanke på det hadde det vært intresangt å se hvordan dette sto til hos oss hifi-folk.

Bibelen er skrevet av mennesker.

Om det finnes noen gud aner vi ikke, og vi kommer neppe til å finne det ut i løpet av vår livstid.

 

[Gjestemedlem]

Sør-Korea er kanskje det landet i nyere tid hvor man har sett tydeligst sammenheng mellom fremgang av kristendom og økonomisk vekst/velstand. Ca. 30% av befolkningen regner seg som personlig kristne og i hovedstaden Seoul er tallet nærmere 50%.

Hva får deg til å tro at religion og økonomisk fremgang har direkte sammenheng her da? Hva skiller den økonomiske fremgangen i Sør Korea fra f.eks. den i Japan som ikke er belemret med kristendom på samme måten? Landene har en god del til felles ellers. De har stor grad av økonomisk og menneskelig samarbeid, og begge land har deltatt i kriger med amerikansk medvirking i nyere tid.

Det er vel mer nærliggende å anta at den økonomiske veksten skyldes bistand og handel fra USA, Japan og vesten enn at befolkningen er religiøse og overtroiske. Det var ekstremt viktig for USA at Sør Korea etter krigen var en forpost i kampen mot kommunismen i østen. At befolkningen er blitt infisert med kristendom i samme slengen kan vel tilskrives at de økonomiske gavene har vært forgiftet med religiøse klausuler.

Hvis man reiser i østen ellers så er forøvrig Sør Koreanere de absolutt minst populære turistene som finnes. De er usympatiske, grådige og nedlatende. Disse personlighetstrekkene er vel neppe usannsynlig at man kan sette i forbindelse med deres religion og menneskesyn. Men det siste her er dog mer antagelser fra min side enn noe jeg har empirisk belegg for. Men slikt bør vel ikke skremme religiøse. :-\

 

[VilhelmW]

Ser at det går igjen flere diskusjoner om religion og slikt her, og med tanke på det hadde det vært intresangt å se hvordan dette sto til hos oss hifi-folk.

Bibelen er skrevet av mennesker.

Om det finnes noen gud aner vi ikke, og vi kommer neppe til å finne det ut i løpet av vår livstid.

Nei, men "noe" må vi svake sjeler ha og tro på - tydeligvis, siden majoriteten av menneskeheten tror på en eller anna form for guddommelighet, øvre makt, vesen eller hva man velger å kalle dette for. Gudstrua til mennesker har fascinert meg i årevis. Jeg forstår det ikke heilt, men jeg aksepterer at for mange er det sånn. Den folkelige gudstrua til vanlige mennesker, har jeg stor respekt for - sjøl om jeg ikke hverken er kristen eller haller til noen annen form for religion. Gudstrua har vært til god hjelp for mange opp gjennom årene..den ærlige, oppriktige gudstrua.

Like mye forakter jeg en kristenutøvelse som går ut på at man bare må i kirka på julaften, for å få litt sjelebot, eller piske opp ulestemninga. Det samme gjelder bedehusmoral, hvor man kan oppføre seg så bedritent overfor andre mennesker som man bare vil i uka, bare man hyler og gauler litt på et bedehus hver søndag. Heime i Lofoten, finnes det et uttrykk om tidligere tiders væreiere, fogder, futer osv. som går som følger:"Fremst i kirka, attrast i båten, og innerst i Helvete"...

Alle religioner har blitt brukt - eller misbrukt - til å undertrykke mennesker, og dyr. Vi er "de utvalgte", vi er de superiore, elle rhva enkelte velger å kalle oss. De fleste diktatorer og diktaturer skjuler seg bak et gudsord; "Gott mit Uns" sto det på beltespennene til bødlene i nazistenes dødsleire, og jaggu hevda de ikke det samme på andre siden, da de terrorbomba Dresden, Nagasaki og Hiroshima. Hva israelerne har tillatt seg i guds, eller Jehova's navn, veit de fleste. Alt dette er forbrytelser mot menneskeheten, utført i en eller anna guds navn.

Nei, religioner kan hvem som vil ha for meg. Bare de ikke pusher det inn på meg, støtt og stadig.

mvh. VilhelmW

 

[roesok]

Hvis man reiser i østen ellers så er forøvrig Sør Koreanere de absolutt minst populære turistene som finnes. De er usympatiske, grådige og nedlatende. Disse personlighetstrekkene er vel neppe usannsynlig at man kan sette i forbindelse med deres religion og menneskesyn.

Jo, selvsagt er de usympatiske, grådige og nedlatende pga. deres religion og menneskesyn. Og den ikke-religiøse delen er sympatiske, snille og gode? Begge deler er selvsagt bare tull å blande inn i denne diskusjonen.

Elles er usympatisk og nedlatende trekk jeg kjenner igjen hos skribenter her som opphøyer sin ateistiske verdensanskuelse som det eneste saliggjørende.

Men å sitte inne i det fine været idag og spy eder og galle over alle som ikke tenker og tror som meg gidder jeg ikke. Nå er det ut på ski i det fine været! Kanskje jeg på en fjelltopp i ettermiddag når sola går ned skal deklamere Tor Jonsson:

Kven skal eg takke
for det eg fekk sjå
sola gå under
og berga bli blå?
Kven skal eg takke
for all denne æra
i dette å gå her
og vera og vera -

 

[Asbjørn]

Vårt vestlige samfunn er i stor grad bygget på de mosaiske lover og kristen tro. Jeg mener vår velferd har hatt sammenheng med dette. Bibelen er er en god rettesnor, men kan mistolkes og misbrukes som vi kjenner til fra bl.a middelalderen og den katolske kirke.

Land hvor det er mange nominelle kristne som f.eks noen sør amerikanske land har ikke hatt samme påvirkning av kristne verdier på samfunn og styreform. Korrupsjon og umoral er fortsatt en stor del av samfunnet. Det er forskjell på navne kristendom og kristendom i praksis.

Sør-Korea er kanskje det landet i nyere tid hvor man har sett tydeligst sammenheng mellom fremgang av kristendom og økonomisk vekst/velstand. Ca. 30% av befolkningen regner seg som personlig kristne og i hovedstaden Seoul er tallet nærmere 50%.

Så kanskje det ikke er noen årsakssammenheng, men at land enten lykkes eller mislykkes, uansett? Sør-Korea med 29 % kristne lykkes på grunn av kristendommen, mens Romania med 99 % kristne, Bolivia med 98,1 % og Colombia med 96,5 % mislykkes fordi de ikke praktiserer kristendommen sin "riktig"? Neppe.

Se heller på listen over ateisme pr land:
Japan (74 %)
Sverige
Danmark
Macau
Tsjekkia
Hong Kong
Frankrike
Norge
Estland
Nederland
Finland
United Kingdom
Syd-Korea (41 %!)

Ikke mange mislykkede land der. Hvis du skal se etter sammenhenger mellom tro/vantro og økonomisk suksess ville jeg begynt med den som ser ut til å ha noe med saken å gjøre, og ikke sånne som trenger omfattende bortforklaringer for å stemme.

 

[Gjestemedlem]

Elles er usympatisk og nedlatende trekk jeg kjenner igjen hos skribenter her som opphøyer sin ateistiske verdensanskuelse som det eneste saliggjørende.

Med tanke på all den grusomhet og ondskap religionene har påført menneskeheten så må det vel regnes som nobelt å arbeide mot dette uvesenet, overtroen og undertrykkingen den fremdeles representerer.

Det burde ikke være så kontroversielt å ønske at mennesker begynner å forholde seg til virkeligheten i stedet for å ta til takke med religiøse fantasier og spinnville religiøse forestillinger og tilhørende forklaringmodeller fra jernalderen.

Nyt turen i naturen, men helst med friske briller og ikke en narsissistisk forestilling om at et eller annet totalitært åndevesen har puttet den der utelukkende for å behage deg og påkalle underdanig hengivenhet.

 

[vredensgnag]

Slike diskusjoner blir underlige, fordi det er vanskelig å skille religionenes åndelige og verdslige rolle.
Og religionenes styreledere og adm.dir. i ulike varianter gjør heller ikke mye for å skille mellom disse. Det vi har lært, ved å betrakte religioner, er at de i stor utstrekning blir de andre makthavernes redskap, og at religionslederne ofte bruker sin makt for å slå ned på dem som vil ha religionsutøvelsen tilbake til det åndelige, og vekk fra verdslige sysler.

Hykleriet blant øverste religiøse ledere er innpå grenseløst, men det har også forplantet seg nedover, til vi ser slike overgrep mot "flokkene" som begås i ulike trosretninger.

Folks lyst til å tro er stor, og noens evne til å utnytte dette er dessverre tilnærmet ubegrenset. Det blir en trist dynamikk. Det behøver ikke være sammenfall mellom en enkelt kristens overbevisning, og de herjinger som er begått i kristendommens navn. Men så lenge man ikke kritiserer sine kirkeledere for overtrampene som begås, så vil man også knyttes til disse.
Og dessverre er det mange godt troende kristne som jubler i åndelig ekstase over noen av de verste utspillene. Da blir det vanskelig å i neste omgang ta dem alvorlig når de kritiserer motdebattanter for å mangle folkeskikk.

Mitt målemafiasinn er ikke i stand til å se forbi at det man tror som regel er knyttet til hvor man ble oppfostret. Fra jeg var liten nok til å kunne snakke opplevde jeg katolisisme, protestantisme, islam, hinduisme og en rekke avskygninger av disse - og skjønte at det var mer geografi og tilfeldigheter en gudegitt ånd som spilte inn.
Og dermed så jeg også at dette handlet om politikk og makt, ikke bot og bedring.

Jeg skal huske "Fremst i kirka, attrast i båten og innerst i helvete."

 

[Asbjørn]

Bibelen er blitt brukt til å forsvare slaveri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery

Første gang jeg har lest det på sentralen.

Står til og med i det nye testamente, så da gjelder det visstnok fortsatt i følge revisjonister og apologister. Paulus' epistel til Titus, andre kapittel:

9 Slavene skal du formane til å underordne seg herrene sine i alt. De skal rette seg etter dem og ikke si imot. 10 De skal ikke stikke noe til seg, men alltid vise ekte troskap, så de i ett og alt kan være til pryd for Guds, vår frelsers lære.

Tar også med starten av andre og tredje kapittel:

Men du skal undervise i samsvar med den sunne lære: 2 Eldre menn skal være edruelige, verdige og forstandige og sunne i troen, kjærligheten og tålmodigheten. 3 På samme måte skal eldre kvinner oppføre seg slik det sømmer seg for de hellige. De skal ikke fare med sladder eller være avhengige av mye vin, men være gode eksempler, 4 så de kan lære de unge kvinnene å elske mann og barn, 5 leve forstandig og rent, ta ansvar for hjemmet og underordne seg sine menn, slik at Guds ord ikke blir spottet.

Du skal minne dem om å underordne seg styresmaktene og myndighetene, rette seg etter dem og være villige til å gjøre alt som er godt.

Her er'n igjen, første brev til Timoteus, sjette kapittel:

Alle som er under åket som slaver, skal vise herrene sine den respekt de har krav på, for at ikke Guds navn og læren skal bli spottet. 2 Og de slaver som har troende herrer, skal ikke vise dem mindre aktelse fordi de er søsken. Nei, de skal tjene dem desto ivrigere, nettopp fordi de som tar imot tjenestene deres, er troende og elskede søsken. Slik skal du undervise og formane.

Og til Kolosserne, tredje kapittel:

22 Dere slaver, adlyd deres jordiske herrer i alt. Vær ikke øyentjenere som bare vil gjøre mennesker til lags, men adlyd dem av et oppriktig hjerte og i ærefrykt for Herren. 23 Alt arbeid skal dere gjøre helhjertet, for det er Herren og ikke mennesker dere tjener. 24 Og dere vet at Herren skal gi dere sin arv som lønn. Tjen Herren Kristus!

For den som er villig til å ta den fighten er det dekning i selveste bibelen for å reise blasfemisak i heimen hvis far blir bedt om å ta oppvasken. For et praktisk system for slaveeiere og maktmennesker av alle avskygninger!

 

[Bjørn ("Orso")]

Så kanskje det ikke er noen årsakssammenheng, men at land enten lykkes eller mislykkes, uansett? Sør-Korea med 29 % kristne lykkes på grunn av kristendommen, mens Romania med 99 % kristne, Bolivia med 98,1 % og Colombia med 96,5 % mislykkes fordi de ikke praktiserer kristendommen sin "riktig"? Neppe.

Jeg snakker jeg på generelt grunnlag og da man ser veldig tydelig sammenheng mellom et samfunn som har har vært eller er bygget på kristne verdier og velstand. Det kommer man ikke borti ifra.

Romania har ikke 99% personlige kristne og samfunnet er på ingen måter bygget på et kristen fundament. Og heller ikke "de andre mafia" statene du nevner. Igjen så må man skille mellom noen nominelle tall som betyr lite og hvordan samfunnet faktisk har hatt en reell påvirkning av kistendommen. I Norge er det også høyt statisk tall for kristne, men det faktiske tallet i dag er langt lavere. Hans Nilsen Hauge vekkelsen hadde i Norge stor betydning og samfunnsutviklingen og økonomien.

Ser du på verdensbasis og historien, så vil du se det jeg hevder stemmer. Men selvsagt er det unntak.

 

[Gjestemedlem]

Så kanskje det ikke er noen årsakssammenheng, men at land enten lykkes eller mislykkes, uansett? Sør-Korea med 29 % kristne lykkes på grunn av kristendommen, mens Romania med 99 % kristne, Bolivia med 98,1 % og Colombia med 96,5 % mislykkes fordi de ikke praktiserer kristendommen sin "riktig"? Neppe.

Jeg snakker jeg på generelt grunnlag og da man ser veldig tydelig sammenheng mellom et samfunn som har har vært eller er bygget på kristne verdier og velstand. Det kommer man ikke borti ifra.

Romania har ikke 99% personlige kristne og samfunnet er på ingen måter bygget på et kristen fundament. Og heller ikke "de andre mafia" statene du nevner. Igjen så må man skille mellom noen nominelle tall som betyr lite og hvordan samfunnet faktisk har hatt en reell påvirkning av kistendommen. I Norge er det også høyt statisk tall for kristne, men det faktiske tallet i dag er langt lavere. Hans Nilsen Hauge vekkelsen hadde i Norge stor betydning og samfunnsutviklingen og økonomien.

Ser du på verdensbasis og historien, så vil du se det jeg hevder stemmer. Men selvsagt er det unntak.

Kristendom er en bremsekloss på et samfunns utvikling og økonomi. Det er først når et land har gitt slipp på kristendommen og dens lære og doktrine at innbyggerne er fri til å tenke såpass selvstendig at de er i stand til å drive den forskning og utvikling som muliggjør økonomisk vekst og et godt liberalt samfunn for innbyggerne.

Hadde de kristne lederne fremdeles sittet ved makten hadde vi fremdeles lært på skolen at jorden var universets sentrum og at solen og planetene kretset omkring den, at jordkloden var skapt av en gud for noen tusen år siden (og andre slike infantile forestillinger), at medisin og forskning er å tukle med skaperverket og at bønn og underkastelse rekker i massevis, at slavehold er gode greier og at undertrykking av kvinner er på sin plass. Sistnevnte skal helst holdes i lenker hjemme for barnepass, matlaging og husarbeid. etc. etc. etc.

Kristendommen er en skamplett for den vestlige sivilisasjon, den har ikke medført annet en lidelse og fordumming, og det er derfor på tide å henvise den til historiens mørke kapitler slik at menneskeheten kan komme seg videre fra denne tristessen. :-\

 

[Zomby_Woof]

Måtte bare lese siste posten for å sjekke om dere hadde blitt enige. Nei, gitt. Det hadde dere ikke.

 

[Gjestemedlem]

Måtte bare lese siste posten for å sjekke om dere hadde blitt enige. Nei, gitt. Det hadde dere ikke.

Jeg tror jeg har dem på gli, men de klamrer seg ennå fast til sine vrangforestillinger. Det er ikke så lett om gjøre om på årelang indoktrinering med noen debattinnlegg.

 

[Asbjørn]

Så kanskje det ikke er noen årsakssammenheng, men at land enten lykkes eller mislykkes, uansett? Sør-Korea med 29 % kristne lykkes på grunn av kristendommen, mens Romania med 99 % kristne, Bolivia med 98,1 % og Colombia med 96,5 % mislykkes fordi de ikke praktiserer kristendommen sin "riktig"? Neppe.

Jeg snakker jeg på generelt grunnlag og da man ser veldig tydelig sammenheng mellom et samfunn som har har vært eller er bygget på kristne verdier og velstand. Det kommer man ikke borti ifra.

Romania har ikke 99% personlige kristne og samfunnet er på ingen måter bygget på et kristen fundament. Og heller ikke "de andre mafia" statene du nevner. Igjen så må man skille mellom noen nominelle tall som betyr lite og hvordan samfunnet faktisk har hatt en reell påvirkning av kistendommen. I Norge er det også høyt statisk tall for kristne, men det faktiske tallet i dag er langt lavere. Hans Nilsen Hauge vekkelsen hadde i Norge stor betydning og samfunnsutviklingen og økonomien.

Ser du på verdensbasis og historien, så vil du se det jeg hevder stemmer. Men selvsagt er det unntak.

Jeg tror du definerer "kristendom" ganske snevert. Noe i retning av "nord-europeisk luthersk protestantisme med puritanske innslag". Katolikker synes å falle utenfor, det samme med ortodokse, baptister, metodister og kanskje anglikanere. På øyemål tror jeg du godkjenner ca 87 millioner av verdens 1 200 millioner kristne som "kristne", altså må du utelukke ca 93 % av de som selv mener de er kristne for å få forklaringen til å gå ihop.

Bare for gøy kan jeg nevne at den rumensk-ortodokse kirken kaller seg selv Dreapta credin?? som visstnok betyr "den rette tro". Spør du denne karen vil han nok forklare deg at det er du som ikke er ordentlig kristen, og at landet hans har vært kristent omtrent tusen år lengre enn landet ditt:

Kanskje det er en bedre forklaringsmodell å si at denne patrialkalske og hierarkiske religionen fra Midt-Østen ble tilpasset en på forhånd eksisterende kultur for egalitær nøysomhet og hardt arbeid i Nord-Europa? Her er Tacitus om Germania:

20. In every house the children grow up, thinly and meanly clad, [119] to that bulk of body and limb which we behold with wonder. Every mother suckles her own children, and does not deliver them into the hands of servants and nurses. No indulgence distinguishes the young master from the slave. They lie together amidst the same cattle, upon the same ground, till age [120] separates, and valor marks out, the free-born.

Grunnen til at kristendommen overtok som dominerende religion er også lett å se. Det er bare å lese Snorre (som var kristen). Han beskriver ganske detaljert hvordan "trua på Kvite-Krist" ble brukt i maktkampen mellom den sentrale kongemakten og småkonger/regionale høvdinger som også fungerte som religiøse ledere i den blandingen av åsatru og forfedredyrkelse som gjaldt før. Det var ingen grasrotbevegelse som kristnet Norge, akkurat. Merkelig sammentreff at den fremvoksende sentralmakten trykket frem akkurat kristendommen for å befeste sin stilling, jfr Paulus' syn på maktfordeling og lojalitetsplikt.

 

[Heimdall]

Jeg snakker jeg på generelt grunnlag og da man ser veldig tydelig sammenheng mellom et samfunn som har har vært eller er bygget på kristne verdier og velstand. Det kommer man ikke borti ifra.

Kan noen gi meg en rask oppsummering av hva som regnes som kristne verdier?
Er det de ti bud, som:
Du skal holde sabbaten hellig?
Du skal ikke bryte ekteskapet og Du skal ikke begjære din nestes hustru?
Du skal ikke begjære noe som hører din neste ?

Eller er det vanlige menneskelige demokratiske verdier som menneskeverd, likestilling, respekt osv?

 

[Asbjørn]

Hvilke ti bud? De som gjenfortelles på søndagsskolen, eller de som står i bibelen?

Gud talte alle disse ord:
2 Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, ut av trellehuset.
3 Du skal ikke ha andre guder enn meg.
4 Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, 6 men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.
7 Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren lar ikke den som misbruker hans navn, være skyldfri.
8 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! 9 Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning. 10 Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer. 11 For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig.
12 Du skal hedre din far og din mor, så du får leve lenge i det landet Herren din Gud gir deg.
13 Du skal ikke slå i hjel.
14 Du skal ikke bryte ekteskapet.
15 Du skal ikke stjele.
16 Du skal ikke vitne falskt mot din neste.
17 Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes hustru, hans tjener eller tjenestekvinne, hans okse eller esel eller noe annet som hører din neste til.

Det er ganske morsomt, for på den norske kirkes hjemmeside står de "vanlige" budene med kildehenvisning. Så kan man sjekke selv hvor evige disse "sannhetene" er når de kan tilpasses etter behov hvis åpenbaringene blir for besværlige å praktisere.

På den annen side var det praktisk å trekke frem dette budet igjen i 1536, da danskekongen hadde sluppet opp for penger til krigføring og trengte å konfiskere kirkens eiendommer i form av "reformasjonen". Da var dette en hendig bibeltekst som alibi for å kunne beslaglegge "syndige" ikoner og relikvier i sølv og gull.

 

[Heimdall]

;D
Hvis du ser bort i fra de første "ego-budene" så er vel de ti(?) bud basert på sunn fornuft. Finner ikke annet her en du finner i f.eks Håvamål.
Men er det altså disse som (av kristne) regnes som kristne verdier?

De tre jeg nevnte er for øvrig de jeg mener selv kristne bryter oftest. Men også det du siterer som 3. bud brytes vel ofte?

 

[Asbjørn]

Det regnes vel som det andre bud. La meg se, min oldefar gikk en gang til fotografen og ble portrettert i finstasen. Det strider mot dette budet, slik det nå engang er skrevet. Det betyr også at jeg og min sønn, tredje og fjerde ledd, er henfalne til guddommelig straff for dette.;D

Ikke rart at kirkens menn motsatte seg at bibelen skulle oversettes til nasjonale språk. Bøndene kunne jo komme til å lese hva som står i den.

 

[Gjestemedlem]

Hvilke ti bud? De som gjenfortelles på søndagsskolen, eller de som står i bibelen?

Gud talte alle disse ord:
2 Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, ut av trellehuset.
3 Du skal ikke ha andre guder enn meg.
4 Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, 6 men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud.
7 Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren lar ikke den som misbruker hans navn, være skyldfri.
8 Kom hviledagen i hu, så du holder den hellig! 9 Seks dager skal du arbeide og gjøre din gjerning. 10 Men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du selv eller din sønn eller din datter, verken tjeneren eller tjenestekvinnen eller feet, eller innflytteren i dine byer. 11 For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig.
12 Du skal hedre din far og din mor, så du får leve lenge i det landet Herren din Gud gir deg.
13 Du skal ikke slå i hjel.
14 Du skal ikke bryte ekteskapet.
15 Du skal ikke stjele.
16 Du skal ikke vitne falskt mot din neste.
17 Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes hustru, hans tjener eller tjenestekvinne, hans okse eller esel eller noe annet som hører din neste til.

Det er ganske morsomt, for på den norske kirkes hjemmeside står de "vanlige" budene med kildehenvisning. Så kan man sjekke selv hvor evige disse "sannhetene" er når de kan tilpasses etter behov hvis åpenbaringene blir for besværlige å praktisere.

På den annen side var det praktisk å trekke frem dette budet igjen i 1536, da danskekongen hadde sluppet opp for penger til krigføring og trengte å konfiskere kirkens eiendommer i form av "reformasjonen". Da var dette en hendig bibeltekst som alibi for å kunne beslaglegge "syndige" ikoner og relikvier i sølv og gull.

Selv punkt 17 her er en feig eufemisme og en kastrert disneeyoversettelse. "Hans tjener eller tjenestekvinne ".... my ass...

Den egentlige teksten er som følger:

"21 Neither shall you covet your neighbor’s wife. Neither shall you desire your neighbor’s house, or field, or male or female slave, or ox, or donkey, or anything that belongs to your neighbor."

samme med punkt 8 i donalduckvarianten over. Den lyder som følger:

"14 But the seventh day is a sabbath to the Lord your God; you shall not do any work—you, or your son or your daughter, or your male or female slave, or your ox or your donkey, or any of your livestock, or the resident alien in your towns, so that your male and female slave may rest as well as you."


De ti bud er med andre ord en manual for kristent slavehold.

kristne verdier = slaveri, undertrykkelse, hevn, frykt og underkastelse for et presteskap.

Jaggu ikke mye å skryte av. Kanskje på tide for de kristne å innse at søndagssolevarianten deres bare er beregnet for å lokke til seg små barn som ville blitt vettaskremt hadde de vist hvilken barbarisme bibelen egentlig snakket om. :-\

 

[Asbjørn]

Mark Twain var ihvertfall klar over det, da han ba en bibliotekar om å fjerne eventuelle usensurerte bibelutgaver fra barneavdelingen som respons på forsøk på å sensurere Huckleberry Finn pga at Huck var et dårlig forbilde for barn:

I am greatly troubled by what you say. I wrote Tom Sawyer & Huck Finn for adults exclusively, & it always distressed me when I find that boys and girls have been allowed access to them. The mind that becomes soiled in youth can never again be washed clean. I know this by my own experience, & to this day I cherish an unappeased bitterness against the unfaithful guardians of my young life, who not only permitted but compelled me to read an unexpurgated Bible through before I was 15 years old. None can do that and ever draw a clean sweet breath again on this side of the grave. Ask that young lady - she will tell you so.

Most honestly do I wish I could say a softening word or two in defence of Huck's character, since you wish it, but really in my opinion it is no better than God's (in the Ahab & 97 others), & the rest of the sacred brotherhood.

If there is an Unexpurgated [Bible] in the Children's Department, won't you please help that young woman remove Tom & Huck from that questionable companionship?

http://www.twainquotes.com/19351102.html

 

[vredensgnag]

Jeg har lest Bibelen, Koranen og Torah-versjonen av Mosebøkene, flere ganger. Ikke for å finne ting å kritisere, men for å kjenne disse tekstene godt.

Selvsagt har jeg også lest meg gjennom Nytestamentet, og det tilsvarende flere ganger. Jeg har også søkt meg til urtekster, fordi jeg etterhvert skjønte at det ble "redigert for passende innhold."

I mange diskusjoner med "sterkt troende" har jeg erfart at kjennskapen til tekstgrunnlaget er dårlig, og det har skjedd mer enn én gang at jeg er blitt fortalt at jeg lyver, når jeg refererer til kjensgjerninger.
F.eks. ble jeg truet med å bli banket opp da jeg sa at kristne, jøder og muslimer hadde samme stamfar - men det står altså i Bibelen ...

Jeg har full respekt for mennesker som tror, men lite til overs for mennesker som skal ha meg til å tro ukritisk. Og i erkjennelse av de forferdelige overtramp som kristendommen har gjort seg skyldig i (og siden jeg for det meste er vokst opp i den kristne sfære, er dette min referanseramme), så har jeg vanskelig for å akseptere at denne oppskriften for slavegjøring av kropp, sjel og ånd skal få lov å herje med oss enda mer enn det alt har gjort.

Den franske revolusjonen kastet dette overbord. Motkrefter tok opp hansken, og vi har hatt en flere hundre år lang strid omkring hva som skal være kjernen i et samfunn, som følge av den oppstandelsen.
Den kom som en konsekvens av Opplysningstiden - og menneskets rolle ble omdefinert. Religion, slik den anvendes som maktmiddel, er udiskutabelt ikke til gavn for menneskeheten.
Motkreftene kjemper videre, og spesielt i USA ser vi at disse står sterkt. De er i ferd med å gjøre vitenskap og forskning til suspekte aktiviteter, og kristendommens bud brukes for å rettferdiggjøre angrep på velferdsstaten - som er utløpt fra de tanker som Den franske revolusjonen sådde. Egalité, liberté & fraternité.

Disse tre ordene er en trussel mot enhver maktstruktur, og som vi forstår av enkelte sitater her, fullkomment i strid med sentrale læresetninger fra Bibelen, Koranen og Torah.

At vi, tusener av år etter, skal drive og terpe på tekster fra et jernalderfolk er å beklage; at vi skal rette oss etter disse tekstene, gitt deres innhold, er motbydelig.

Men Søndagsskoleversjonen av religionen er blitt slukt.

 

[Heimdall]

;D
Måtte le litt da jeg kom over dette

3. Mosebok kap.13

Loven om mugg på klær
47 Når det kommer flekker på et klesplagg av ull eller lin, 48 eller på noe som er vevd eller strikket av lin eller ull, eller på skinn eller noe som er laget av skinn, 49 og det er grønnlige eller rødlige flekker på klesplagget eller skinnet eller det som er vevd eller strikket, eller på det som er laget av skinn, da er det mugg. Det skal vises fram for presten. 50 Presten skal se på det som er angrepet, og holde det innelåst i sju dager. 51 Den sjuende dagen skal han se på det igjen. Har flekken da bredt seg på klesplagget eller på det som er vevd eller strikket, eller på skinnet eller på det som er laget av skinn, er det tærende muggflekker. Det er urent. 52 Han skal brenne opp det som det er flekker på, enten det er et klesplagg eller noe som er vevd eller strikket av ull eller lin, eller noe som er laget av skinn. For det er tærende muggflekker. Det skal brennes opp. 53 Men dersom presten, når han ser på det, finner at flekkene ikke har bredt seg på klesplagget eller på det som er vevd eller strikket, eller på det som er laget av skinn, hva det så kan være, 54 da skal han sette folk til å vaske det som det er flekker på, og holde det innelåst i sju dager til. 55 Presten skal så se på det etter at det er vasket. Finner han at flekkene ikke ser annerledes ut enn før, da er det urent, selv om skaden ikke har bredt seg. Du skal brenne det opp. Det er slikt som eter seg inn, på retten eller vrangen. 56 Men dersom presten ser på det og finner at det som det er flekker på, er blitt blekt etter vasken, da skal han rive det av klesplagget eller skinnet eller av det som er vevd eller strikket. 57 Viser flekkene seg igjen på klesplagget eller på det som er vevd eller strikket, eller på det som er laget av skinn, da er det muggen som brer seg. Du skal brenne opp det som det er flekker på. 58 Men har et klesplagg eller noe som er vevd eller strikket, eller noe av skinn flekker som lar seg vaske av, da skal det vaskes en gang til. Det er rent.
59 Dette er loven om mugg på klær av ull eller lin og på det som er vevd eller strikket, og på alle slags ting av skinn. Etter den skal de erklæres for rene eller urene.

 

[Gjestemedlem]

Religion: the ultimate tyranny

http://onfaith.washingtonpost.com/onfaith/panelists/paula_kirby/2011/02/religion_the_ultimate_tyranny.html

In light of the continuing political uprising throughout the Middle East, American leaders are reported to be recalculating their approach to the Muslim world.

Politico's Ben Smith wrote this week that the Obama administration "clearly sees an opportunity," signaling "that they're hoping the changes in Tunisia and Egypt spread, and that they're going to align themselves far more clearly with the young, relatively secular masses" in countries like Iran, Algeria and Lebanon.

Is this a new moment for American relations with Muslim countries? Is freedom a religious or secular idea?

Is freedom a religious idea? As John McEnroe would have said, "You cannot be serious."

If you value freedom, you should flee from religion as the antelope flees the lion. Religion is the very antithesis of freedom, insisting on our complete subjugation to the unachievable demands of an invisible but supremely powerful overlord. Think of Islam, whose very name means 'submission'! Think of Christianity, which claims it is disobedience that brought original sin into the world, with all that entails in terms of suffering and injustice and even earthquakes and tsunamis. Imagine! To claim that human obedience is so imperative that the purposes of an omnipotent deity and the very fabric of the planet, if not the whole universe, depend upon it and can be catastrophically disrupted at the first whiff of rebellion - and then to claim that such a religion is the source of human freedom!

The Abrahamic god even enthusiastically endorses the vilest of all negations of freedom: slavery. In Leviticus 25, there is a direct quote from this supposedly perfect deity, specifically permitting the Israelites to take and keep slaves, the only proviso being that they must be from the neighboring tribes and not from their own people. Straight from the horse's mouth, as it were, and hardly a shining example of freedom as a religious ideal.

Religion delights in petty rules and the exercise of power over its followers. What theistic religion does not attempt to curtail believers' freedom with nonsensical decrees about foods that may or may not be eaten, fibers that may or may not be worn, days on which they may or may not work, coverings that must or must not be worn on their heads, books that must or must not be read, images that may or may not be created, words that may or may not be spoken, ideas they may or may not explore, actions they may or may not perform, rituals - whether physical or symbolic - they must perform in order to cleanse themselves of impurities of religion's own invention?

There is no aspect of our lives, no matter how intimate, which religion does not unblushingly insist on its right to control. Whom we may love, whom we may desire, with whom we may physically express those feelings: in such restrictions on our freedom religion is at its most insistent and intrusive. But it does not stop even here, for religion does not limit its control to our deeds or even words: no, the invisible Thought Police of religion do not scruple to pursue us even into the innermost recesses of our minds and there to stand ready to condemn us for our very thoughts. Not even the most heinous ruler or most brutal slave-owner ever achieved such extremes of tyranny; yet religion grants us no privacy, nowhere to hide, no freedom to entertain even a fleeting thought without its being immediately known to - and judged by - a cosmic dictator. Religion is the ultimate slavery: it is the slavery of the mind, slavery to the fear of divine judgment and damnation. The devilish irony consists in the fact that 'divine judgment' and 'damnation' are themselves the inventions of religion: religion creates and exquisitely perfects the fear, then cynically declares itself the sole and indispensable liberator from it.

And yet we are invited to credit religion as the source of true freedom? It is a laughable claim, a disgraceful claim, a claim that makes a mockery of language as well as of truth and of human dignity. As such it is on a par with other religious claims, such as those that define perfect forgiveness as something dependent on the barbaric sacrifice-by-crucifixion of an innocent man, perfect justice as consisting in the innocent being tortured to death so the guilty can be let off scot-free, and perfect love as something that would damn us to hell for all eternity if we refuse to accept such grotesque monstrosities as evidence of a perfect and loving god.

True freedom requires us to liberate ourselves from the tyranny of religion as well as from the tyranny of brutal earthly regimes. True freedom involves the freedom to think, to explore, to grow; the freedom to pursue knowledge and learning, wherever they lead; the freedom to be different, not to conform; freedom from bigotry; freedom from ignorance; freedom to love and to express that love as we choose; freedom to be ourselves, to accept ourselves, warts and all, and to accept others on the same terms; freedom to choose our own meaning and purpose in life, and to make our own decisions on the basis of those free choices; freedom to make mistakes; freedom to change our mind; freedom from fear, especially from phoney fears invented by those whose only aim is to control us in word, thought and deed.

Religion claims to set its followers free, while all the time holding them in thrall and insisting they kiss the hand of their jailer. There can be no true freedom so long as religion still keeps the human mind in shackles.

 

[Espen R]

Religion + Snåsamannen + Gjestemedlem = Sant! :-*

 

[Asbjørn]

Apropos de ti bud, visste dere at de står oppført tre forskjellige steder i boken?

Den versjonen fra andre mosebok som jeg listet opp ovenfor er den samme som den norske kirken oppgir som kilde (og feilsiterer). Så er det en versjon i femte mosebok som er omtrent lik den første.

Dessuten er det nok en versjon i andre mosebok som er ganske festlig. Dette er også det eneste stedet hvor ordene "de ti bud" er nevnt i selve bibelteksten. Utgangspunktet er at Moses smadret de første to steintavlene i vrede over at folket hadde begynt å feste uten ham, og måtte tusle opp på fjellet igjen for å skaffe et nytt sett:

Herren sa til Moses: «Hogg deg ut to steintavler som er lik de første! Så skal jeg skrive på dem det samme som stod på de første tavlene, dem du slo i stykker. 2 Hold deg ferdig til i morgen tidlig! Da skal du stige opp på Sinai-fjellet og vente på meg på toppen av fjellet. 3 Ingen må være med deg opp, og ingen må vise seg på hele fjellet. Heller ikke må småfe eller storfe beite bortover mot fjellet.»
4 Så hogg Moses ut to steintavler som var lik de første. Dagen etter stod han tidlig opp og gikk opp på Sinai-fjellet, som Herren hadde sagt, og han hadde begge steintavlene med seg. 5 Da steg Herren ned i en sky og gikk bort til ham. Og han ropte Herrens navn. 6 Herren gikk forbi rett foran øynene på ham og ropte: «Herren, Herren er en barmhjertig og nådig Gud, langmodig og rik på miskunn og sannhet! 7 Han lar sin miskunn vare i tusen slektledd; han tilgir synd og skyld og brott. Men han lar ikke den skyldige slippe straff. Han lar straffen for fedrenes synder komme over barn og barnebarn i tredje og fjerde ledd.»
8 Da falt Moses straks på kne, bøyde seg til jorden og tilbad. 9 Han sa: «Herre, dersom jeg har funnet nåde hos deg, så gå med oss, Herre! Dette er et stridlynt folk, men du vil tilgi vår misgjerning og synd og gjøre oss til din eiendom.»
10 Da sa Herren: Ja, jeg vil slutte en pakt. I hele ditt folks påsyn vil jeg gjøre slike under som det ikke har vært maken til på hele jorden eller hos noe folkeslag. Hele det folket du lever iblant, skal se hvor fryktinngytende det er, det verk som jeg, Herren, vil gjøre for deg. 11 Gi nøye akt på det jeg befaler deg i dag! Se, jeg vil drive ut for deg amorittene, kanaaneerne, hetittene, perisittene, hevittene og jebusittene. 12 Ta deg i vare så du ikke slutter pakt med innbyggerne i det landet du kommer til, for at de ikke skal bli en snare for dere. 13 Dere skal rive ned altrene deres, slå i stykker steinstøttene og hogge ned Asjera-pælene.

14 Du skal ikke tilbe noen annen gud, for Herren heter Nidkjær, og en nidkjær Gud er han. 15 Slutt ikke pakt med dem som bor i landet! For de driver avgudsdyrkelse og ofrer til gudene sine, og når de innbyr deg, kommer du til å spise av deres offer. 16 Du vil ta koner til sønnene dine blant deres døtre, og døtrene deres vil holde seg til sine guder og få sønnene dine til å falle fra og dyrke deres guder.

17 Støpte gudebilder skal du ikke lage deg.

18 De usyrede brøds høytid skal du holde. I sju dager skal du spise usyret brød, som jeg har befalt deg, til fastsatt tid i måneden abib. For i måneden abib drog du ut av Egypt.

19 Alt som kommer først fra mors liv, hører meg til, alle førstefødte hanndyr i buskapen din, enten det er storfe eller småfe. 20 Det første føllet som eselet får, skal du løse ut med et lam eller kje. Løser du det ikke ut, skal du bryte nakken på det. Hvert førstefødt guttebarn i slekten din skal du løse ut. Ingen må vise seg tomhendt for mitt åsyn.

21 Seks dager skal du arbeide, men på den sjuende dagen skal du hvile. Om det så er i våronnen eller høstonnen, skal du hvile den dagen.

22 Ukefesten skal du holde når du tar inn førstegrøden av hvetehøsten, og festen for frukthøsten når året er omme.

23 Tre ganger om året skal alle menn hos deg tre fram for Herren, Israels Gud. 24 For jeg vil drive de andre folkene bort for deg og gjøre dine grenser vide, og ingen skal ønske å ta ditt land mens du drar opp og trer fram for Herren din Gud tre ganger om året.

25 Du skal ikke ofre blodet av mitt slaktoffer sammen med syret brød, og påskefestens offer må ikke bli liggende til om morgenen.

26 Det beste av førstegrøden på jorden din skal du bringe til Herren din Guds hus.

Du skal ikke koke et kje i melken fra moren.

27 Herren sa til Moses: «Skriv opp disse budene! For på grunnlag av dem slutter jeg en pakt med deg og Israel.» 28 Moses var hos Herren i førti dager og førti netter, og han smakte verken mat eller drikke. Og Herren skrev paktens ord, de ti bud, på tavlene.

(Min gruppering av vers 14-26 i ti noenlunde logiske bud.)

Så langt jeg kan se er det bare forbudet mot andre guder, billedforbudet og påbudet om hviledag hver sjuende dag som stemmer overens mellom de tre versjonene. Forbudene mot drap, tyveri og løgn er utelatt i denne versjonen. Og alle tre er guds hellige ord, må vite, og han sier jo selv i teksten at de er likelydende - men er de det? Hvor mange selvmotsigelser kan det stå i et hellig skrift før man konstaterer at dette er noe helt annet enn hva det utgir seg for å være?

 

[Heimdall]

27 Herren sa til Moses: «Skriv opp disse budene! For på grunnlag av dem slutter jeg en pakt med deg og Israel.» 28 Moses var hos Herren i førti dager og førti netter, og han smakte verken mat eller drikke. Og Herren skrev paktens ord, de ti bud, på tavlene.

Hvem skrev? ??? ;D

 

[Asbjørn]

Det der er faktisk smutthullet som brukes for å vri seg unna denne åpenbare selvmotsigelsen. Ifølge de troende skrev Moses ned det som står i versene over - uvisst på hva, mens Herren skrev noe annet - som presumptivt stemmer bedre med de andre to versjonene - på steintavlene. Det står ingen steder at Moses hadde med seg andre skrivesaker for å stenografere alternative versjoner, fotnoter og litteraturhenvisninger til de nye tavlene sine.

Uh-huh.

 

[roesok]

Jeg tror jeg har dem på gli, men de klamrer seg ennå fast til sine vrangforestillinger. Det er ikke så lett om gjøre om på årelang indoktrinering med noen debattinnlegg.

Hvem har du på gli? Undertegnede hadde iallefall god gli idag på en strålende skitur. Men ser at noen har holdt seg inne i fineværet og kommet med nok en dose kuriositeter rundt kristendommens avskygninger. Lite interessant og langt fra kjernen av det som bør diskuteres. For det er klart at når noen av de ivrigste her definerer kristentro som å tro på en pappfigur som sitter på en sky og samtidig får seg til å si at de som snakker med barn under 16 år om kristen tro så fortjener det streng straff a la de som seksuelt misbruker barn. Er vanskelig å få til en seriøs diskusjon da.

Ser også en henter frem Loven om mugg på klær og annet viktig stoff. Hva med å diskutere kjernen i kristen tro; Kristus. Han ble også hånet i sin samtid av maktelite og de som skulle ha kunnskap. Han må vi bli kvitt. En slik person vil nok ettertiden fort glemme....

Det er også forsøk på en latterliggjøring av de som står for en kristen tro som at de både er mindre opplyste og det som verre er. Vet ikke hvor dere vil plassere vår utenriksminister Jonas Gahr Støre på skalaen for opplyste men han har noen interessant betraktninger om sin vei mot et kristent livssyn: http://www.vl.no/helg/article93191.zrm

Ellers har jeg som sagt hatt en guddomelig vakker skitur idag. Legger ved noen bilder:

 

[vredensgnag]

Da er du i pakt med Nansens forklaring på hvorfor han aldri gikk i kirken.

"Jeg går heller i fjellet og tenker på skaperen, enn å sitte i kirken og tenke på fjellet."

Hvilket greit oppsummerer min holdning til organisert religion.

(Vi har ellers registrert den "har dere virkelig ikke noe bedre å ta dere til" meldingen du har gjentatt noen ganger nå. Den kommer gjerne når argumentene er på rundgang.)

 

[Cyber]

Hvem har du på gli? Undertegnede hadde iallefall god gli idag på en strålende skitur. Men ser at noen har holdt seg inne i fineværet og kommet med nok en dose kuriositeter rundt kristendommens avskygninger. Lite interessant og langt fra kjernen av det som bør diskuteres. For det er klart at når noen av de ivrigste her definerer kristentro som å tro på en pappfigur som sitter på en sky og samtidig får seg til å si at de som snakker med barn under 16 år om kristen tro så fortjener det streng straff a la de som seksuelt misbruker barn. Er vanskelig å få til en seriøs diskusjon da.

+1 som det heter. Jeg har truffet få her på HFS og ellers i livet som har så mange vrangforestillinger som enkelte av debattantene her, uten å nevne nick - og som i det evige presenterer egen overbevisning som eneste vei og en som alle må følge.

 

[Asbjørn]

Fint vær her også, og god musikk på anlegget.

Poenget er ikke å latterliggjøre de som tror - du må så gjerne tro på hva du vil for meg - men snarere å raljere med og undergrave autoriteten til de maktmenneskene som så lettvint sier sånne ting som at "de ti bud skal være grunnlaget for lovgivningen" eller at "samfunnet skal bygges på kristne verdier". Det blir litt for mye blankofullmakt for min del. Ble tvunget til å gå på søndagsskole i tidlig alder og fikk varig avsmak for hykleriet.

Enten snakker vi om så almenmenneskelige verdier at det blir meningsløst å kalle dem "kristne", eller så inkluderer dette ting som de fleste av oss vil finne avskyelige, eller kanskje man kan velge og vrake blant de "evige sannheter" etter eget forgodtbefinnende og aktuell kulturell kontekst. Og i så fall kan man kanskje slutte å påberope seg noen spesielt moralsk autoritet på vegne av religionen, men heller henvise den til historiens nedstøvede kapitler hvor den hører hjemme.

 

[baluba]

Bibelen er blitt brukt til å forsvare slaveri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery

Første gang jeg har lest det på sentralen.

Bibelen blir ikke bare brukt til "å forsvare slaveri", den inneholder en grundig redegjøring på hvordan man skal holde andre mennesker som slaver og hvordan slaver skal brukes og behandles. Dette kan ikke engang avskrives som irrelevant og anakronistisk av de kristne, for hva er vel mer sentralt i kristendommen enn de ti bud? Denne lovsamlingen som Gud selv dikterte for Moses. Den inneholder regler for slavehold.

Så da står man tilbake med to muligheter som troende:

1. Innse at dette kun er noe tilfeldig sammenraskete tekster som ikke er guddommenlige.

2. Innse at den guden de kristne tilber forventer og mennesker skal andre mennesker i slaveri.

Så enten må man i gang med å redigere Gud, men det fjerner vel litt av autoriteten vil jeg anta, eller så må man bare innse at man dyrker en tyrannisk, misunnelig og hevngjerrig gud og at hele kristendommen kun et instrument for systematisk undertrykking i av mennesker. Men det virker kun hvis man enten indoktrinerer ofrene eller truer dem med lover og vold.

Religiøs vold ser vi heldig vis litt mindre av i vesten i dag, og lovene har også blitt fratatt de religiøse etterhvert som humanistiske ideer og vitenskap har erstattet religion i siviliserte strøk. Nå gjenstår det kun å komme indoktrineringen til livs. Det er kanskje det vanskeligste, for det finnes underlig nok ennå mennesker som ser på dette som noe positivt.

Vanskelig det der med ironi. Jeg unngikk smilefjes for å se om du bet på, og jaggu slukte du hele åtet. Hakk i plata var vel det jeg skulle skrevet hvis det skulle vært tydeligere hva jeg mente.

Hvorfor gidder jeg ikke delta? De samme menneskene resirkulerer de samme innleggene for de samme leserne som sist. Aktørene er de samme, innleggene er de samme, frontene er de samme. Jeg blir mer og mer forundret over hvor god tid dere har, som fåfengt forsøker å frelse hverandre om og om igjen. Dere vet at det ikke er mulig å lese OT uten å være pålogget, så ingen tilfeldige personer kan komme til å google seg fram til de avgjørende gullkornene dere skriver.

For oss som etterhvert står på sidelinjen fremstår de som fortsatt deltar i disse ordgyteriene som merkelig fanatiske. For dere må jo være det for å fortsette denne skyttergravskrigen uten noen andre tilhørere enn dere selv. Det er ingen andre enn dere selv som leser det dere skriver, og dere har skrevet det samme til hverandre de årene jeg har vært med her inne. I den perioden har kanskje to ekstra personer kommet til i diskusjonene. Disse diskusjonene er med god margin de mest meningsløse trådene her på sentralen, for ingen nye deltakere kommer til. Ingen forandrer det minste på eller kommer med nye argumenter, de bare omformulerer det de skrev i forrige uke.

Rent underholdningsmessig er faktisk ateistene dårligst. De kjører ut fullt arsenal hver eneste gang, så de gjentar seg selv 100% i hver tråd. Ren duplisering. De religiøse varierer med nye kuriøse linker noen ganger, og tildels like kuriøse sitater fra vitenskapsmenn som har glede av å fortelle om sin overgang fra ateist til troende. Summa summarum er aktiv deltakelse i disse trådene det nest mest meningsløse man kan gjøre på sentralen. Dummest er det å delta i kabeldebattene, for der har man kun to fronter, Taliban og Lords Resistance Army.

 

[roesok]

"Jeg går heller i fjellet og tenker på skaperen, enn å sitte i kirken og tenke på fjellet."
Hvilket greit oppsummerer min holdning til organisert religion.

Flott! Da er du på gli ;D

 

[Gjestemedlem]

Det er også forsøk på en latterliggjøring av de som står for en kristen tro som at de både er mindre opplyste og det som verre er. Vet ikke hvor dere vil plassere vår utenriksminister Jonas Gahr Støre på skalaen for opplyste men han har noen interessant betraktninger om sin vei mot et kristent livssyn: http://www.vl.no/helg/article93191.zrm

Kristen tro er fullstendig åndssvakt i 2011 men det er nå en annen sak. At Støre lefler med religiøse bevegelser er vel heller ikke noe nytt. Han pleier kontakt med både Hamas og MB for tiden. Kanskje det også er en del av hans spirituelle oppvåkning? Forøvrig ser det ut til at han er i ferd med å miste grepet nok til å risikere å bli degradert til helseminister. Norge har jo god erfaring med halvgale religiøse og sprut overtroiske som helseminstre. :-\ (Høybråten og Hansen)

http://www.dagbladet.no/2011/02/20/nyheter/politikk/innenriks/helsedepartementet/15503339/