Sport, sykkel og trening Doping i skiidretten

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • T

    Tårnfalk

    Gjest
    Ja det kan du si. Tipper det skjer mye i kulissene nå, her gjelder det å finne den beste løsningen slik at man beholder verv og jobber. Spørs om de klarer å bruke teflon skuldrene denne gang med alt det som følger med i disse sakene.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.452
    Antall liker
    3.799
    Torget vurderinger
    4
    Og jeg syntes det er en generaltabbe og ikke be om frivillig susbansjon. Hun er skyldig i uaktsomhet uansett. Dårlig råd ifra advokaten
     
    T

    Tårnfalk

    Gjest
    Slik jeg forstod dette så var det ikke noe råd fra advokaten men TJ selv som ikke ville. Det var det samme som å innrømme skyld mente hun og det ville hun selvfølgelig ikke.

    Tror hun er en sta dame, får ikke håpe at det blir et problem for henne.
     
    Sist redigert:

    Artanis

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.07.2016
    Innlegg
    223
    Antall liker
    127
    Det kunne reddet Johaug med en negativ dopingprøve 14 dager tidligere, nå røk den muligheten også.
    Da jeg så overskriften første gang håpet jeg i sekundene før info om saken kom opp at det ikke var noe musikelbyggende stoff hun hadde hatt i kroppen. August september er kanskje de viktigste månedene der utøverene bygger opp kroppen før sesongen. Lite dopingtester i langrennsmiljøet på sommeren fordi det er først og fremst utholdenhetspreparater de jukser med og de må tas nærmere sesong. Johaug har alltid hatt god utholdenhet, men har etter hennes egne utsagn hatt fokus på å bygge styrke og muskler de siste sesongene. Hadde en samtale med noen kirurger i går og de synes det var latterlig at han ikke koblet et stoff med endelsen -bol med noe som kan være på dopinglisten. Det lukter ugler i mosen.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.452
    Antall liker
    3.799
    Torget vurderinger
    4
    Slik jeg forstod dette så var det ikke noe råd fra advokaten men TJ selv som ikke ville. Det var det samme som å innrømme skyld og det ville hun selvfølgelig ikke.

    Tror hun er en sta dame, får ikke håpe at det blir et problem for henne.
    Hun er pr definisjon skyldig i minimun uaktsomhet. Han gjør ikke jobben sin hvis han ikke får henne til å forstå det.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Slik jeg forstod dette så var det ikke noe råd fra advokaten men TJ selv som ikke ville. Det var det samme som å innrømme skyld og det ville hun selvfølgelig ikke.

    Tror hun er en sta dame, får ikke håpe at det blir et problem for henne.
    Hun er pr definisjon skyldig i minimun uaktsomhet. Han gjør ikke jobben sin hvis han ikke får henne til å forstå det.
    så lenge det ikke foreligger noen dom, er hun uskyldig. Viktig å ikke glemme det når man drar definisjoner. Joda, fakta presentert tyder på at hun minimum har vært uaktsom, men vi skal ikke si at hun er skyldig før dommen foreligger.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Og jeg syntes det er en generaltabbe og ikke be om frivillig susbansjon. Hun er skyldig i uaktsomhet uansett. Dårlig råd ifra advokaten
    Her vurderes nok sponsor skadevirkninger opp mot sakens håndtering mhp. fremleggelse og rekkefølge på informasjonsflyt.
    Uttalelsen om fullstendig uskyld mhp. aktsomhet er ihvertfall blåst så det holder.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.499
    Torget vurderinger
    0
    Det kan jo være greit å tenke litt på at et munnsår sikkert ikke er til så veldig stort hinder for oss som sitter rolig å krangler på sentralen, men hvis man er på høydeopphold i Italia, og planen er å være ute i 10-15 kuldegrader, strålende sol, og kanskje gjennomfører 5-10 timer hard trening hvor man puster, svetter og presser seg opp i mot makspuls - så kan et slikt sår være en showstopper. Og det å miste et slikt planlagt mengdetrenings/høydeopphold i sesongoppkjøringen er ikke gunstig.

    Så det er ikke slik at det er umulig å finne motiv for en slik handling.

    At historien er/blir tynn skyldes er jo ikke så rart. Det er jo som oftest ikke så lett å bortforklare positive dopingtester - nettopp fordi systemene er strenge og når alt kommer til alt, så er det jo lite man omgås daglig som gir positivt utslag på en dopingsprøve. Hvis man sier at man tok sjansen - så innrømmer man jo å jukse, og det vil man jo ikke.


    Mvh
    OMF
    Kan fungere som en forklaring, men da er man over i noe helt annet enn påstander om systematisk doping hvor salven skal være maskering.
    Det spørs vel hva du mener med systematisk:
    1) Hvis legen har kommet med denne salven, og sagt at denne forsvinner ut av kroppen kjapt og det er veldig usannsynlig at du blir testet nå - så er jo dette doping, og legen og utøveren er en del av systemet. Hvis landslangsledelsen også visste om det - så er jo hele systemet inneforstått med at det brukes forbutte preparater. Hvis legen holdt dette skjult for ledelsen, så er det kanskje en grunn til at han må gå, men det er jo likefullt ikke bra med resten av dekkoperasjonen.
    2) Hvis TJ har gjort dette selv, og legen og støtteapparatet tar på seg skylden så er det jo systemet enda mer involvert.

    Mvh
    OMF
    Med systematisk mener jeg bruk av anabole steroider for å direkte heve prestasjoner. Ikke indirekte som at man bruker forbudte midler for å lege en leppe, som så gjør at man kan opprettholde trening og utvikle formen.

    Indirekte bruk er selvsagt også ulovlig, men allikevel i en annen dimensjon enn direkte bruk.
    Indirekte?

    Artig begrepsbruk. Artig
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.346
    Antall liker
    1.207
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Jeg tror ikke legen har sjekket pakken og hun har stolt på ham uten å sjekke selv. Grovt uaktsomt og min ett års utestengelse. Det er riktig. Hun har ansvaret.
    Hvis du har jobbet i fimaet i 8 år trenger du ikke sjekke pakken. Som noen har sagt så er trolig løsningen på gåten at de tok en kakulert risko. Johaug var desperat, fikk ikke sove og så for seg at hele oppholdet gikk i vasken. Å smøre noe på leppene som bare virker lokalt på leppen kunne da ikke være så farlig, noe legen var enig i. Legen ordnet en salve som han viste sto på lista, men som han og viste virket godt - selfølgelig hadde han ikke DEN i kofferten...De tok en sjanse på at stoffet var ute av kroppen før neste kontroll, men så kom kontrollerøren....
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Har tittet litt på CVen til han legen, og jeg er litt overrasket over hvor liten erfaring han har som lege.

    Han har stort sett jobbet i administrative stillinger - og med en haug styrelederverv, partnerskap, consulting oppdrag osv. Med unntak av oppdragene for ulike landslag - så har han kun 3 år på Volvat Hamar de siste 20 årene, og det var for 10 år siden. Han er neppe spesielt raskere til å bla i felleskatalogen enn det jeg er!

    Hvorfor har man en landslagslege som i så liten grad er "fagmann"...?

    Så jeg må innrømme at basert på CVen hans, og den typisk norske "det vil helst gå bra, så jeg behøver ikke å svette for å være sikker på at jeg gjør jobben min skikkelig" mentaliteten, så er det kanskje ikke høl i huet at man glipper....

    Mvh
    OMF
    *kremt* han har jo praktisert som idrettslege i 36 år, hockey, fotball, skøyter, ski younameit.. om det er utøvere, gamlinger eller fjortiser spiller jo relativt liten rolle..
     
    Ble medlem
    12.03.2012
    Innlegg
    4.390
    Antall liker
    8.269
    Sted
    Laksevåg - Bergen
    Nå er det så mye ut, inn, opp, ned, frem og tilbake i media vedr. denne "TJ-såpeoperaen", at jeg ikke lenger gidder å bruke det små vettet jeg har på å engasjere meg i saken. Venter i slakk spenning på resultatet av domsutvalgets konklusjon - straff eller ikke straff. Den som dobbeldanser får se :D
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.023
    Antall liker
    9.105
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Har tittet litt på CVen til han legen, og jeg er litt overrasket over hvor liten erfaring han har som lege.

    Han har stort sett jobbet i administrative stillinger - og med en haug styrelederverv, partnerskap, consulting oppdrag osv. Med unntak av oppdragene for ulike landslag - så har han kun 3 år på Volvat Hamar de siste 20 årene, og det var for 10 år siden. Han er neppe spesielt raskere til å bla i felleskatalogen enn det jeg er!

    Hvorfor har man en landslagslege som i så liten grad er "fagmann"...?

    Så jeg må innrømme at basert på CVen hans, og den typisk norske "det vil helst gå bra, så jeg behøver ikke å svette for å være sikker på at jeg gjør jobben min skikkelig" mentaliteten, så er det kanskje ikke høl i huet at man glipper....

    Mvh
    OMF
    *kremt* han har jo praktisert som idrettslege i 36 år, hockey, fotball, skøyter, ski younameit.. om det er utøvere, gamlinger eller fjortiser spiller jo relativt liten rolle..
    Er ikke noe stort poeng fra min side, men hvis du ser på denne profilen:
    Fredrik Bendiksen - The Assessment Company Norge

    Og sammenligner med for eksempel de som er lege her:
    Fagansatte

    Så er ihvertfall mitt inntrykk av Fredrik Bendiksen ikke bedriver så mye operativ legevirksomhet.

    Mvh
    OMF
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.779
    Antall liker
    23.826
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Nå er det så mye ut, inn, opp, ned, frem og tilbake i media vedr. denne "TJ-såpeoperaen", at jeg ikke lenger gidder å bruke det små vettet jeg har på å engasjere meg i saken. Venter i slakk spenning på resultatet av domsutvalgets konklusjon - straff eller ikke straff. Den som dobbeldanser får se :D
    Skal en temmelig streng straff fra domsutvalget til om ikke FIS eller WADA anker til CAS.

    Når det er lenge mellom de uanmeldte dopingkontrollene på Team Sky/Chris Froomes høydetreningsopphold på Tenerife kvitrer han om det. NSF: Not so much.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.120
    Antall liker
    10.915
    T

    Tårnfalk

    Gjest
    Dama har en stor stjerne hos folket.

    "Salget på Therese Johaug-produkter fra Johaug-nettsiden skal aldri ha vært større enn i dagene etter at hun testet positivt på det forbudte stoffet clostebol."

    https://www.nrk.no/sport/salgshopp-pa-johaug-produkter_-_-den-beste-helgen-noensinne-1.13184483
    AHA! Nok et bevis!! Ikke bare er det iskald, organisert doping og krokodilletårer på TV, det er pokker meg kynisk markedsføring også!

    Disqutabel
    Whatever....


    Ser at han spesialisten på fremtiden, litt slik som oss her, mener at hvis hun blir dømt så vil det gå nedover med salget. Jeg tror motsatt, i hvert fall i Norge. Så stor er hun her til lands.

    Vi tilgir/glemmer det meste. T.o.m. fyllekjøring hadde ikke rokket med statusen til skiheltene.


    Dersom hun skulle bli dopingdømt vil situasjonen imidlertid snu, mener Andreassen.

    – Da vil det få motsatt effekt. Folk vil ta avstand og vise det gjennom at de ikke kjøper hennes produkter. Merkenavnet hennes vil få en skikkelig nedtur, og det vil merkes betydelig, sier han.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.259
    Antall liker
    6.618
    Hva? Har Johaug laget klær av stoffet clostebol også?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Som noen har sagt så er trolig løsningen på gåten at de tok en kakulert risko. Johaug var desperat, fikk ikke sove og så for seg at hele oppholdet gikk i vasken. Å smøre noe på leppene som bare virker lokalt på leppen kunne da ikke være så farlig, noe legen var enig i. Legen ordnet en salve som han viste sto på lista, men som han og viste virket godt - selfølgelig hadde han ikke DEN i kofferten...De tok en sjanse på at stoffet var ute av kroppen før neste kontroll, men så kom kontrollerøren....
    Hvis denne hypotesen skulle holde vann, ja da må man gjerne 'fengsle' henne for meg, så kan hun grine på cella.
     
    T

    Tårnfalk

    Gjest
    – Bakgrunnen for vedtaket er at Påtalenemnden er av den oppfatning at utøver ikke kan sies å ha opptrådt uten skyld. Slik saken fremstår vil NIFs lov §12-9 således ikke kunne komme til anvendelse og suspensjon skal ilegges. Suspensjonen innebærer at utøver ikke kan delta i konkurranser og organisert trening, sier leder av Påtalenemnden, Anstein Gjengedal.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.779
    Antall liker
    23.826
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Så om da Johaug og Bjørgen elghufser i hop slik de har pleid å gjøre, er det da organisert trening eller venninner på løpetur?
    Markedsføringside til Bjørn Dæhlie-klesmerket: Helsort skitøy. Få det på markedet FSF. Inkognito er in.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.779
    Antall liker
    23.826
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ikke grilldressvarianten! Mer noe i retning Assos sin Profblack-kolleksjon:

    "IT’S THE COLOUR FOR RIDING UNDER THE RADAR, COVERTLY CORNERING AND CLIMBING, EVADING THE CURIOUS GAZE OF THE PUBLIC."

    Sånn. ;)
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.452
    Antall liker
    3.799
    Torget vurderinger
    4
    – Bakgrunnen for vedtaket er at Påtalenemnden er av den oppfatning at utøver ikke kan sies å ha opptrådt uten skyld. Slik saken fremstår vil NIFs lov §12-9 således ikke kunne komme til anvendelse og suspensjon skal ilegges. Suspensjonen innebærer at utøver ikke kan delta i konkurranser og organisert trening, sier leder av Påtalenemnden, Anstein Gjengedal.
    Som forventet - hun slipper ikke unna med mindre enn 1 år.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.367
    Antall liker
    2.813
    Sted
    Liten by
    – Bakgrunnen for vedtaket er at Påtalenemnden er av den oppfatning at utøver ikke kan sies å ha opptrådt uten skyld. Slik saken fremstår vil NIFs lov §12-9 således ikke kunne komme til anvendelse og suspensjon skal ilegges. Suspensjonen innebærer at utøver ikke kan delta i konkurranser og organisert trening, sier leder av Påtalenemnden, Anstein Gjengedal.
    Som forventet - hun slipper ikke unna med mindre enn 1 år.
    ?

    Therese Johaug suspendert i to måneder - Dagbladet
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.192
    Antall liker
    13.711
    Suspensjon er kun noe som skjer i påvente av endelig dom.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.779
    Antall liker
    23.826
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Leste du saken, defacto? Hun er suspendert mens etterforskningen pågår fordi de allerede har grunnlag for å mene at hun ikke er uten skyld.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.259
    Antall liker
    6.618
    Det er ganske store likhetsrekk mellom denne saken og Kowalczyks dopingsak, er det ikke?
    Bør de ikke da behandles rimelig likt?
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    29.779
    Antall liker
    23.826
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    https://en.wikipedia.org/wiki/Justyna_Kowalczyk#The_suspension_in_2005

    Ikke helt likt, evt. ganske ulikt. Kowalczyk testet i konkurranse + på et stoff som er tillatt brukt utenfor konkurranse. Johaug har testet + på et totalforbudt stoff, riktignok utenfor konkurranse.

    Nå kan man jo hevde at kortisonpreparater (som K testet positivt på) misbrukes over en lav sko innen idrett, og det finnes organisasjoner* som har hardere internregler enn WADA-linjen på dem, men i jusen er det WADA som teller. Men altså: Det "gammeldagse" virkestoffet i Johaugs salve er glimrende for å bygge kvinnemuskler, har en rask halveringstid, og når testhyppigheten for verdens beste kvinnelige langrennsløper er bortevekk i grunntreningsperioden er det den enkleste sak i verden å legge sammen to og to og få fem.

    *Strikt corticostereoid-regime: http://www.mpcc.fr/index.php/en/news-uk/item/532-tues-corticosteroids-problem-isnt-known-within-mpcc
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.373
    Antall liker
    17.116
    Torget vurderinger
    2
    Fra Aftenposten:

    Nils Kjær er advokat for Antidoping Norge og prosessfullmektig i Påtalenemnden. Han forteller at Johaugs utestengelse da er på minst to måneder.
    - Hun har testet positivt for et anabolt steroid. Da skal man suspendere etter innledende saksbehandling. Reglene sier at hun skal suspenderes dersom hun ikke kan bevise at hun ikke har noen skyld i det hele tatt. Etter den innledende saksbehandlingen har vi kommet frem til at hun har vist grad av skyld. Hun vil få en utelukkelse som er på minst to måneder, sier Kjær til Aftenposten.
    Antidoping Norge jobber videre med saken, og en endelig domsavsigelse er ventet å komme i november.
    - Vurderingen om hvor lang tid den totale dommen blir jobber vi videre med. Det blir en vurdering av alle bevisene, sier Kjær.
    Han fortsetter:
    - Det er en bestemmelse om at man skal foreta en innledende saksbehandling. Det er avholdt samtaler og det er en stor sak. Her har alle krav på at alt gjøres forsvarlig.
    - Når får vi et endelig svar?
    - Nå skal man jobbe videre med å vurdere alle bevisene i saken. Man må vurdere alle sidene av saken. Jeg har noen tanker om det. Det er en stor og lei sak. Vi skylder alle å gjøre en forsvarlig innsats.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.259
    Antall liker
    6.618
    https://en.wikipedia.org/wiki/Justyna_Kowalczyk#The_suspension_in_2005

    Ikke helt likt, evt. ganske ulikt. Kowalczyk testet i konkurranse + på et stoff som er tillatt brukt utenfor konkurranse. Johaug har testet + på et totalforbudt stoff, riktignok utenfor konkurranse.

    Nå kan man jo hevde at kortisonpreparater (som K testet positivt på) misbrukes over en lav sko innen idrett, og det finnes organisasjoner* som har hardere internregler enn WADA-linjen på dem, men i jusen er det WADA som teller. Men altså: Det "gammeldagse" virkestoffet i Johaugs salve er glimrende for å bygge kvinnemuskler, har en rask halveringstid, og når testhyppigheten for verdens beste kvinnelige langrennsløper er bortevekk i grunntreningsperioden er det den enkleste sak i verden å legge sammen to og to og få fem.

    *Strikt corticostereoid-regime: TUEs for corticosteroids? The problem isn't known within MPCC!
    Spørsmålet er hvor det har gått galt. Har skilandslaget et medisinsk apparat som ikke er godt nok i stand til å overholde et krevende dopingregelverk, eller driver de med systematisk doping? Det er litt overraskende at enkelte som ellers er kritiske til snåsamannen ser ut til å vite svaret, til tross for at vi vet alt for lite om dette til å kunne konkludere.
     

    Geir Kristiansen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.01.2011
    Innlegg
    2.853
    Antall liker
    2.281
    Sted
    Tromsø
    https://en.wikipedia.org/wiki/Justyna_Kowalczyk#The_suspension_in_2005

    Ikke helt likt, evt. ganske ulikt. Kowalczyk testet i konkurranse + på et stoff som er tillatt brukt utenfor konkurranse. Johaug har testet + på et totalforbudt stoff, riktignok utenfor konkurranse.

    Nå kan man jo hevde at kortisonpreparater (som K testet positivt på) misbrukes over en lav sko innen idrett, og det finnes organisasjoner* som har hardere internregler enn WADA-linjen på dem, men i jusen er det WADA som teller. Men altså: Det "gammeldagse" virkestoffet i Johaugs salve er glimrende for å bygge kvinnemuskler, har en rask halveringstid, og når testhyppigheten for verdens beste kvinnelige langrennsløper er bortevekk i grunntreningsperioden er det den enkleste sak i verden å legge sammen to og to og få fem.

    *Strikt corticostereoid-regime: TUEs for corticosteroids? The problem isn't known within MPCC!
    Spørsmålet er hvor det har gått galt. Har skilandslaget et medisinsk apparat som ikke er godt nok i stand til å overholde et krevende dopingregelverk, eller driver de med systematisk doping? Det er litt overraskende at enkelte som ellers er kritiske til snåsamannen ser ut til å vite svaret, til tross for at vi vet alt for lite om dette til å kunne konkludere.
    Hvor det har gått galt er enkelt å svare på: Over hele linja

    Legen har ikke kontroll på medikamentene, utøver har ikke kontroll selv om hun har hevdet å ha det, skiforbundet inngår sponsoravtale uten å opplyse sponsoren om at de har en dopinsak på trappene. Det er på tide å rydde opp i alle forbund. Slik det er nå kan vi ikke ha det.
     
    T

    Tårnfalk

    Gjest
    – Bakgrunnen for vedtaket er at Påtalenemnden er av den oppfatning at utøver ikke kan sies å ha opptrådt uten skyld. Slik saken fremstår vil NIFs lov §12-9 således ikke kunne komme til anvendelse og suspensjon skal ilegges. Suspensjonen innebærer at utøver ikke kan delta i konkurranser og organisert trening, sier leder av Påtalenemnden, Anstein Gjengedal.
    Som forventet - hun slipper ikke unna med mindre enn 1 år.
    3 mnd. og klar til VM. Så får vi se om det ankes....Da er sesongen over.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.452
    Antall liker
    3.799
    Torget vurderinger
    4
    Vi kan jo håpe :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.592
    Sted
    Stavanger
    Strakstiltak. https://www.nrk.no/sport/dette-er-skiforbundets-strakstiltak-etter-johaug-saken-1.13186507


    Men unntak av at man skal spørre svenskene om hjelp så trodde jeg at alle disse tiltakene var obligatoriske. Man har nok spasert rundt i skimiljøet med nesa oppover og vært helt sikre på at vi er best på dette også. Dessuten så har de jo vært travelt opptatt med å mene noe om de som doper seg. De andre.
    Noe av dette iverksettes for å tekkes folket.
    Dobbeltsjekken fra leger oppfattes som too little, too late - som å huske å ta med jekken neste gang man punkterer*

    (* Dårlig eksempel forresten, for oss mannfolk glemmer selvsagt dette).
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn