Dynamisk kompresjon, et undervurdert problem?

[BT]

Jeg har hørt påstander om at bl.a disse svenskene leverer brukbar bass. Men det kan vel ikke stemme, siden de har bare 9" basselementer?

 

[roffe]

Jeg setter pris på alle forslagene til høyttalere som kan underbygge påstanden om at flere små elementer kan gi like bra bass som færre store.  Men jeg vil faktisk nyansere dette en hel del:  Man må HØRE en høyttaler for å avgjøre om den faktisk låter bra.  Det er hovedgrunnen til at jeg ikke har nevnt en mengde høyttalere som svar på direkte spørsmål om dette.  Jeg vil ikke påstå at noe låter bra hvis jeg ikke har hørt det.  Jeg har hørt mange høyttalere som låter bra, og mange som låter mindre bra.  Noen låter bra på noen områder og mindre bra på andre.   Noen ganger kan man gjette seg til hvordan man tror en høyttaler vil låte ut fra erfaring med høyttalere som er laget av samme produsent, ser omtrent like ut, har omtrent samme oppbygning etc.  Men oftere og oftere har jeg faktisk opplevd at høyttalere jeg har hørt har brutt med tidligere erfaringer.  Jeg vil si at det er store variasjoner fra høyttaler til høyttaler, og hvis man ser bort fra lydfilosofier innad hos den enkelte produsents utviklingsavdeling, så ser jeg faktisk svært få sammenhenger.  For å ta bassen: Jeg har hørt store elementer spille stort og presist, men jeg har faktisk også hørt store elementer spille smått og slapt... eller stort og slapt ... eller smått og presist.  Og det samme for høyttalere med flere mindre elementer.
Så selv om høyttalerne som er vist nå på slutten ser lekre ut og koster skjorta og har flere relativt små elementer, så kjøper jeg ikke at de låter bra bare fordi produsenten påstår det. Sorry. (Beklager for øvrig hvis noen trodde at jeg som påstått teoretiker ville være enig uten å ha hørt dem... )

 

[tweakMan]

Jeg er enig.
Om det låter bra, så er det bra!

Alikevel synes jeg at store bl.a basselementer låter litt bedre enn mange små.

 

[balleklorin]

Jeg setter pris på alle forslagene til høyttalere som kan underbygge påstanden om at flere små elementer kan gi like bra bass som færre store.  Men jeg vil faktisk nyansere dette en hel del:  Man må HØRE en høyttaler for å avgjøre om den faktisk låter bra.  Det er hovedgrunnen til at jeg ikke har nevnt en mengde høyttalere som svar på direkte spørsmål om dette.  Jeg vil ikke påstå at noe låter bra hvis jeg ikke har hørt det.  Jeg har hørt mange høyttalere som låter bra, og mange som låter mindre bra.  Noen låter bra på noen områder og mindre bra på andre.   Noen ganger kan man gjette seg til hvordan man tror en høyttaler vil låte ut fra erfaring med høyttalere som er laget av samme produsent, ser omtrent like ut, har omtrent samme oppbygning etc.  Men oftere og oftere har jeg faktisk opplevd at høyttalere jeg har hørt har brutt med tidligere erfaringer.  Jeg vil si at det er store variasjoner fra høyttaler til høyttaler, og hvis man ser bort fra lydfilosofier innad hos den enkelte produsents utviklingsavdeling, så ser jeg faktisk svært få sammenhenger.  For å ta bassen: Jeg har hørt store elementer spille stort og presist, men jeg har faktisk også hørt store elementer spille smått og slapt... eller stort og slapt ... eller smått og presist.  Og det samme for høyttalere med flere mindre elementer.
Så selv om høyttalerne som er vist nå på slutten ser lekre ut og koster skjorta og har flere relativt små elementer, så kjøper jeg ikke at de låter bra bare fordi produsenten påstår det. Sorry. (Beklager for øvrig hvis noen trodde at jeg som påstått teoretiker ville være enig uten å ha hørt dem... )

helt enig at det kan være mye overaskelser som går på tvers av det man skulle tro på forhånd mht konstruksjoner! Og ikke minst mht pris og ydelse....

Dag

 

[timc]

Disse 2 høytalerene var bare eksempler hvordan konstruktører bruker flere små elementer istedenfor et stort.
Og det er jo gode høytalere i sine prisklasser.

Men JBL høytalerene du nevner har jeg hørt i et oppsett med Mcintosh elektronikk.

Det var en gedigen skuffelse...
De taklet ikke Rammstein,Tool, Dreamteather og et par andre rockeplater spesielt godt.
Det ble for tamt i mellomtonen,diskanten var skrikende på høyt volum og dybden i lydbilde var skuffende.
Og bassen var tykk og unyansert uten dypbass.

Og overraskende nok så spilte de heller ikke spesielt høyt,selv med 200 watt på klippegrensen.

Jeg hadde forventninger til høytalerene men de ble ikke innfridd.

Høres ut som du har hørt oppsettet på HifiCenterkjeden med MA6900. Dette blir ullent ja. På Array 1400 må man ha bedre saker. Skal også legges til at hornene til JBL bruker lang tid på å spille seg inn. Jeg fikk dem demonstrert med Hegel H200 som også er en 200watter....Helt ubrukelig. Men prøv dem i et skikkelig rom med MC402 så skal jeg love deg at vi snakker dynamikk. Eller andre forsterkere i samme klasse for den del. ML. Pass. ARC m.fl....

Mvh

 

[balleklorin]

Jeg har hørt påstander om at bl.a disse svenskene leverer brukbar bass. Men det kan vel ikke stemme, siden de har bare 9" basselementer?

Hadde du hørt Revel Ultima Salon med 3X8" så skulle du sansynligvis fått sjokk! Maken til kraft er det sjelden jeg har opplevd, og det er klart ett av unntakene i så måte, men samtidig et bevis på at 8" membraner fungerer fantastisk helt fra kjelleren og opp.

Dag

 

[knutinh]

JEg har bare fulgt halveis med på diskusjonen her.

Men krangler vi om hvorvidt et stort element med tilsvarende specs som mange små teoretisk kan yte likt, eller om det er sånn at "praktisk tilgjengelige elementer i praktiske tilgjengelige konstruksjoner gjennomgående låter bedre når det er ett stort i stedetfor mange små"?

Det er to ganske forskjellige diskuksjoner....

I hifiverden er det noen "myter" om at et stort element per def må være "treigere" enn flere små, stort sett oppgitt uten begrunnelse.

Nå er vel oppførselen til et element unikt beskrevet av impulsrespons ELLER frekvens/faserespons evt strålingsdiagram hvor dette er nødvendig, evt dynamikkområde. Jeg er ikke sikker på hvor raskhet kommer inn i dette men til sub bruk er det vel ikke noe poeng med et element som kan svinge 20.000 ggr per sekund eller har en tilsvarende kort impulsrespons?

-k

 

[tweakMan]

Jeg har hørt påstander om at bl.a disse svenskene leverer brukbar bass. Men det kan vel ikke stemme, siden de har bare 9" basselementer?

Som sagt, bra designede saker, er bra designede saker...
Det er nok og lettere å få til mindre oppbrytning i membran ved mindre diameter og.

Men huske dette... her har man ganske mange elementer...
Det er andre som får samme "slam og trøkk" med bare ett til to element pr side... (med forbehold siden jeg ikke har hørt disse Martentoppmodellene da...)

En søyle ekspanderer jo som en "pinne" som står og pumper på lufta.
En "Sub" ekspanderer som en sfære...

Men en søyle som er så høy at den traverserer nesten til taket har jo igjen den fordelen at den kaster lyden med mindre tap.... Linesource array prinsippet...


Jeg mener man skal plassere en vanlig sub FORRAN hovedhøyttalerne...
Dette er for meg ufravikelig.

Ved å bruke en søyle med basselementer kan jeg gå med på at man kan plassere dem ved siden av eller bak...

 

[timc]

Interessant...Hvorfor skal suben plasseres forran? Gjelder dette alle typer subber, altså trykkammer...port foran/bak, båndpass?

Mvh

 

[Igor_S]

Det er ikke spesielt vanskelig å finne gode og dynamiske høytalere med flere små elementer som både går dypt og har god dynamikk i frekvensområdet fra 50-200 hz.
Her er et par av de i forskjellige prisklasser.

Felles for høytalere med flere små elementer ser ut til å være at de er konstruert for å ha en smal baffel.

Hvis du mener disse høyttalerene leverer god bass og en dynamisk gjengivelse er vi uenig hva som er god bass og dynamisk gjengivelse, men for all del, det er to par helt supre høyttalere når det kommer til andre parametere!

 

[timc]

Takk for støtten Igor_S

 

[theStig]

Da er vi flere...
Jeg har også hørt dise B&W'ene med 3 basselementer. For meg er ikke dette rask, dynamisk og realistisk bass.... meget langt der i fra også.

 

[tweakMan]

Interessant...Hvorfor skal suben plasseres forran? Gjelder dette alle typer subber, altså trykkammer...port foran/bak, båndpass?

Mvh

Timealignment av alle drivere...

Når du sitter å hører på stativer og sub...
Kanskje man har "justert" inn subben og alt egentlig er "bra"
Det klikker inn som man sier det. Vel, jeg er en smule uenig i denne fremgangsmåten...

For mine ører er bassfrekvenser enda mer tidssensitive enn de høyere opp...
Jeg har opplevd det at å plassere subben litt forran og å ikke aktivere eller bruke disse kompensasjonskontrollene faktisk gir en mer koherent lyd.
Når diskanten til satelitten er på ørehøyde er subelementet om det er på linje med hovedhøyttalerne
faktisk 5-10 eller mer cm bak dem i det planet som dette danner...
Subfrekvensenen når altså øret ditt etter at de andre frekvensene gjør det.

It aint right...

Så jeg mener at å plassere subben forran, ikke med mye, men slik at den "flukter" med det skråplanet som alle driverne da danner er mye bedre...

Ta målebånd og mål deg frem til plassering ved å rett og slett få noen til å måle avstand fra ørenen dine til de respektive driverne...

Har du bare en sub... når du ser på annlegget skal den ved høyre høyttaler, på innsiden av denne..
unequivocally, bare prøv å sette den til venstre... Det blir ikke det samme. Jeg aner ikke hvorfor, men slik er det.

 

[timc]

Det med høyre/Venstre har jeg også opplevd. Fatter ikke hvorfor.

Jeg tar argumentene dine, men vil ikke dette variere litt etter hvor bassporten eventuelt er plassert? Det er jo også viktig å få fasen fra porten rett. Eller er det mindre viktig?

Mvh

 

[tweakMan]

Det med høyre/Venstre har jeg også opplevd. Fatter ikke hvorfor.

Jeg tar argumentene dine, men vil ikke dette variere litt etter hvor bassporten eventuelt er plassert? Det er jo også viktig å få fasen fra porten rett. Eller er det mindre viktig?

Mvh

Joda designhensyn vedrørende hvordan subben radierer lyden
har selvsagt noe å si. Konferer med brukermanual, produsent eller annet. Hvis det er bassrefleks og porter fremover skal den faktisk ganske langt frem!

Selv om dette blir litt kvasi... så tror jeg faktisk at det å plassere subben på utsiden av hovedhøyttalerne er kilden til ganske mye trøbbel...
Det går ann å designe for dette. Men jeg er kategorisk uenig i slikt. Kall meg en krakk, for her sitter jeg.

 

[timc]

Hehe..Erfaringene mine konvergerer med teorien din. Kanske kult eh? ;D

Mvh

 

[tweakMan]

Dette er fra praktiske eksperiment da... ;D
Ikke så mye teori, mer hørbart og opplevd. ;D

Jeg tror at folk når de driver å plasserer høyttalere rett og slett har visse områder de flytter dem rundt innenfor... De går liksom ikke på jakt etter andre posisjoner.
Så konkluderer de med at høyttaleren evt subben ikke passer rommet deres og slik holder de på, i en evig søken etter den rette høyttaleren, subben eller hva det nå er.
De rett og slett vet ikke om de alternative plasseringsmetodene,stedene...

Hvert rom er unikt, å kunne "se" hvor noe skal plasseres er ikke alltid opplagt, man må nesten alltid høre seg frem og..
The math dont always do justice to the numbers...

Estetikk til side.. noen høyttalere og annet skal stå de rareste steder for at de skal komme til sin rett.

 

[timc]

Jeg har et godt eksempel på dette. Jeg var for en tid siden hjemme hos en som hadd Infinity Kappa 90. Han slet med litt lite bass og smalt lydbilde. Etter litt prøving å feiling dro jeg høyttalerne langt ut på gulvet og satte dem nesten klin i sideveggen, slik at skråflaten på siden ble nesten ståene paralellt med veggen......Da ble det liv ja. Lydbildet, frekvensgang og alt bare falt på plass. Rommet så ikke ut. Han hadde dedikert lytterom så han var happy.

Ofte kan utradisjonelle løsninger være svaret på tradisjonelle spørsmål.

Min konklusjon er at Høyttalerplassering er vanskelig, og at veldig mange tror det spiller bra (og det kan det godt gjøre), men så ligger de langt under det som er potensialet i anlegget.

Mvh

 

[Slinger]

Høres ut som du har hørt oppsettet på HifiCenterkjeden med MA6900.  Dette blir ullent ja. På Array 1400 må man ha bedre saker. Skal også legges til at hornene til JBL bruker lang tid på å spille seg inn. Jeg fikk dem demonstrert med Hegel H200 som også er en 200watter....Helt ubrukelig. Men prøv dem i et skikkelig rom med MC402 så skal jeg love deg at vi snakker dynamikk. Eller andre forsterkere i samme klasse for den del. ML. Pass. ARC m.fl....

Mvh

Det stemmer nok det,de ble demonstrert med en integrert forsterker og cd spiller til 50.
Verdt å merke seg at selger hadde Hegel/Jbl kombinasjonen hjemme og mente at den komboen låt bedre.

Men det føyer seg i rekken av storheter som låter dårlig på grunn av dårlige sammensetninger.

Men jeg hadde ikke kjøpt Jbl Projekt Array på bakrunn av den timen jeg fikk leke meg med anlegget. ;D

Store høytalere med tilhørende elementer er krevende på alle måter.

 

[timc]

Hegel H200?  Jeg prøvde den og.....noe av det absolutt værste som kan kombineres i mine ører. Eneste hegel som drar Array er H4.

Når det gjelder det at du ikke hadde kjøpt array på det du hørte der så har jeg en liten generell kommentar. Jeg synes folk generelt (absolutt ikke myntet på deg spesielt) er veldig flinke til å dømme ting nord og ned dersom de får en halviselig demo. For min egen del synes jeg det er like interessant å høre etter potensiale i en komponent. Kan jeg få dette til å bli bra på en eller annen måte?

Første gang jeg hørte Array 1400 var med Hegel H200 og CDp2. Låt ikke bra, men jeg hørte med en gang at her var det noe på gang. Array1400 skulle jeg fått til å spille akkurat slik jeg vil at det skal spille.

Så jeg synes at folk skal prøve å høre etter potensiale istedenfor den eksakte lyden man får på en demo. Her kommer tweak(mann) inn i bildet. Dette gjelder spesielt finere/dyrere ting, som ofte er meget avslørende.

Mvh

 

[Slinger]

Hvis du mener disse høyttalerene leverer god bass og en dynamisk gjengivelse er vi uenig hva som er god bass og dynamisk gjengivelse, men for all del, det er to par helt supre høyttalere når det kommer til andre parametere!

Begge disse hadde bedre bass og dynamikk enn JBL Projekt Array høytalerene!
I sine respektive rom og oppsett,vel og merke.

Skjønner du nå Igor at du ikke kan dømme høytalerene etter en kort prøvelytt?

Skulle jeg konkludere etter demoer på disse så rangerer jeg Jbl helt sist,som den dårligste av disse tre!

Er det riktig av meg å gjøre dette?


Edit:
Jeg svarte visst på innlegget ditt også Timc

 

[toref]

Jeg syntes ikke H200 på Array var så skrekkelig som timc beskriver. Det manglet selvsagt litt på fastheten i anslagene og glattheten som med McIntosh MC-602, men det hadde jeg heller ikke forventet. Men dynamikken var der. Jeg hørte også potensialet. Men nå skal det sies at lytterommet jeg hørte kombinasjonen i har fått det meste jeg har hørt der til å høres litt hardt ut. Med bedre demping av førsterefleksjoner tror jeg det kunne blitt ganske bra.

 

[toref]

Jeg tror nok at dette spiller dynamisk, men siden det er i ett mursteinsrom så håper jeg jo på at dette ikke er noens annlegg... Det vil nok kunne kalles mindre optimalt akkustisk...

Dette oppsettet minner meg endel om det han kisen som hadde verdens dyreste annlegg i Japan hadde. Tipper de låter ganske likt de to annlegga der ja.

Kom tilfeldigvis over en presentasjon av ei hi-fi sjappe i Göteborg (Hi-Fi Stället). Kjente igjen McIntosh racket og lokalet, men her altså brukt mot gromt SF utstyr - som sikkert spiller ganske dynamisk også (link)

 

[tweakMan]

Gershman acoustics Black Swan...
Dette er ingeniørkunst av ypperste klasse..

The epitomy of enclosure construct...

 

[Audiophile-Arve]

Jeg har fått demo av SA-høytalere på messe i Stavanger og Gøteborg i løpet av de siste ukene.

For meg så virker dette som høytalere med rimelig SMÅ elementer.

Er det ikke SystemAudio - SA står for?

Uansett navn, det er blitt mange demo'er av dette merket - HiFi-Centerkjeden?

ALDRI har høytalere av dette merket vært i nærheten av å "trigge" interessen for lytting!

Hvorfor SNUR jeg i døren, stikker fingrene i ørene, for å slippe unna den forferdelige lyden som produseres av SA's SMÅ elementer?

SMÅ elementer er ødeleggende for HiFi-opplevelsen !!!

Er det SA Ranger du reagerer på? Tykkjer du dynamikken er komprimert? Korleis opplever du lyden eigentleg? Og kva lyttar du på til vanleg av høgtalarar?

 

[Viking]

En lytt og SA slaktes. Hvis noen her inne sto i en dør, gikk og deretter slaktet SVS-suber hadde de blitt halshogd av Flageborg. Merkelig det der med egne preferanser, skråsikre uttalelser på tynt grunnlag ovenfor andre når man ikke er begeistret for en ting

 

[toref]

En lytt og SA slaktes. Hvis noen her inne sto i en dør, gikk og deretter slaktet SVS-suber hadde de blitt halshogd av Flageborg. Merkelig det der med egne preferanser, skråsikre uttalelser på tynt grunnlag ovenfor andre når man ikke er begeistret for en ting

Nettopp! Dette med å se/høre potensialet, som også timc er inne på over, er en verdiful egenskap. Det er få hi-fi butikker som har ressurser nok til å sette opp utstyret sånn at det låter optimalt..

For å ikke kjøre fullstendig OT her - kan egenskaper rundt dynamikk knyttes direkte til lytterommet?

 

[Audiophile-Arve]

Nettopp! Dette med å se/høre potensialet, som også timc er inne på over, er en verdiful egenskap. Det er få hi-fi butikker som har ressurser nok til å sette opp utstyret sånn at det låter optimalt..

For å ikke kjøre fullstendig OT her - kan egenskaper rundt dynamikk knyttes direkte til lytterommet?

Det å "lytte rundt" andre faktorar og konsentrere seg om ein einskildkomponent, er ein vanskeleg kunst, som handlar dels om instinkt og erfaring, dels om å kunne dei andre komponentane.

Eit rom kan svært lett sluke dynamikk. Storleik, utforming, demping, talet på glasruter - og om det står høgtalarar der som ikkje spelar, alt dette verkar inn på dynamikken.
Eg er interessert i om nokon opplever Ranger som udynamisk, då eg har svært ulik oppfatning frå det eg høyrde i Stavanger. Kan vi ha vore i same rom? Og i tilfelle, legg vi heilt ulik meining i omgrepet dynamikk?
Dette er svært interessant.

 

[Snickers-is]

Flageborg: Om du gjør deg gjentatte erfaringer med lyden fra et gitt høyttalermerke har nok det like mye med deres lydfilosofi å gjøre som akkurat antallet og størrelsen på elementene.

 

[timc]

Nå har jeg eid 2 SA. 1250 og 1750 og brukt dem med overkill elektronikk av diverse sorter. Jeg må si meg enig med Flageborg her. De har mange positive egenskaper, men de er langt fra noen dynamikkbomber.

Mvh

 

[balleklorin]

Nå har jeg eid 2 SA. 1250 og 1750 og brukt dem med overkill elektronikk av diverse sorter. Jeg må si meg enig med Flageborg her. De har mange positive egenskaper, men de er langt fra noen dynamikkbomber.

Mvh

Helt enig,

fikk en demo på dem for noen uker siden (1750)
Vurderte dem til kinoen min (ja, på tross av små membraner Snickers )
Syntes dette var skoleeksempel på bass som komprimerer allerede på lave volumer, triste greier!

Vet at Flageborg har hørt på dem flere ganger, poenget hans er jo nettopp at du kan høre/gjenkjenne de negative egenskapene allerede i døråpningen!

Dag

 

[balleklorin]

Flageborg: Om du gjør deg gjentatte erfaringer med lyden fra et gitt høyttalermerke har nok det like mye med deres lydfilosofi å gjøre som akkurat antallet og størrelsen på elementene.

Lydfilosofien til SA er helt klart blandt annet dynamisk komprimert bass på alle volumer

Da er liksom løpet kjørt.....

 

[balleklorin]

En lytt og SA slaktes. Hvis noen her inne sto i en dør, gikk og deretter slaktet SVS-suber hadde de blitt halshogd av Flageborg. Merkelig det der med egne preferanser, skråsikre uttalelser på tynt grunnlag ovenfor andre når man ikke er begeistret for en ting

Han har hørt dem mange ganger, rolig nå sailor

 

[tweakMan]

Det er en høyttaler serie som selv om den har mange små basser på linje faktisk radierer lyden sfærisk...
Disse er mildt sagt dyre...
Men de er makeløse... og de mange bassene sprer lyden som om de var en stor...

If you can VENTURE thus far, you will not come back wanting.
(Denne setningen betyr faktisk det motsatte av det de fleste tror...)

 

[kbwh]

Det er en høyttaler serie som selv om den har mange små basser på linje faktisk radierer lyden sfærisk...

Jeg har de verste assosiasjoner.
Det finnes en elektrostathøyttaler som også radierer sfærisk. Den har et begrenset maxlydtrykk og går ikke superdypt, men komprimerer ikke noe særlig. Hvilken tenker jeg på?

 

[tweakMan]

Hm... får å radiere sfærisk fra en flate må man vel la den dirre som om den var en vannflate da og den "rippler" utover fra midten eller noe...

Dette er det jeg snakker om...
www.venture-audio.com

 

[kbwh]

Jepp. Har du aldri sett en naken Quad ESL-63?

 

[tweakMan]

Joda... ;D
Jeg har sett sirkeleletrodene og vet om forsinkerkretsen da...

Ett sett med Venture høyttalere kan godt sette deg tilbake
rundt 2 - 300.000kr Og da snakker vi om en 120cm høy sak med 8 + 8 + 5 + 1 toms elementer... på en 60kg ca...

Er dette da verd penga?
Hm... Erru gæern? JA! ;D

Venture sine høyttalere har ikke sweetspot...
Du kan sitte hvor du vil, nermest, du hører det du spiller...
Er jeg imponert? Høh.. Stum.

 

[Snickers-is]

Har du hørt dem?

 

[tweakMan]

Vel... De er monitoringhøyttalere i ett studio.
Klarer du å gjette hvor?