Egen islamparagraf på off topic?

[Slubbert]

Religion er noe personlig.. noe som ikke kan / bør diskuteres uten at man har respekt for hverandres synspunkt...

Hvorfor skal jeg ha respekt for påstander som beviselig er feil? Hvorfor skal jeg ha respekt for synspunktene til for eksempel kreasjonister? En av religionenes minst sympatiske sider er deres hang til å ugyldiggjøre kritikk ikke gjennom argumenter, men gjennom undertrykkelse. Tygg på begrepet blasfemi, som de religiøse skriftene er fulle av, det betyr i praksis at det ikke er lov å stille spørsmål, ikke er lov å bringe på banen ny kunnskap, fordi det er bespottende ovenfor den etablerte sannhet. Nok et motstykke til vitenskapen, som per definisjon legger til grunn at etablerte sannheter skal utfordres, og hvis bevist feil endres.

Heldigvis har den opplyste verden kommet litt lengre enn i kristendommens glansdager, da kirken hadde all makt og med vold utryddet de som stilte spørsmål (som bibelen er full av pålegg om å gjøre). Men dette er ikke religionens fortjeneste, det er sekulariseringens. Mye av den islamske verden henger fortsatt igjen i det tankesettet at man med vold skal undertrykke kritikk, mens man på våre breddegrader stort sett nøyer seg med å undertrykke den gjennom forulempelse. Men prinsippet er det samme; jeg tror, derfor skal det være forbudt å argumentere for at jeg tar feil.

 

[Kabeldragern]

Religion konstruert for å holde folk i sjakk - eller for å gi de som trenger det et "gjerde" å holde i....
Om Jesus en gang har levd så representerte han det motsatte av det de religiøse representerer i dag!

Men som historiekunnskap er det mye interessant i denne gaten, det må jeg si.

 

[JohnnyD]

Ja, en ting er sikkert, bibelen er vår kulturs mest sentrale skrift og følgelig en bærebjelke i konstruksjonen av vår bevissthet.

 

[Geir Kristiansen]

Ja, en ting er sikkert, bibelen er vår kulturs mest sentrale skrift og følgelig en bærebjelke i konstruksjonen av vår bevissthet.

Det i seg selv er en kraftig tankevekker med tanke på hvordan kirken er fordømmende både når det gjelder kjønn og seksuell legning. Hvorfor man i det hele tatt skal holde kirke og stat samlet er for meg vanskelig. Det er på tide å skille disse slik at viktige debatter kan holdes uten at religion skal blandes inn.

 

[pstraums]

Fordi det er noe personlig. Er det lov for meg å diskutere med deg at dama di er stygg hvis jeg synes det og hun faktisk ER det ? Eller er det noe som er på et nivå hvor kanskje en diskusjon IKKE er på sin plass? Er dette nødvendig? Som sagt er jeg svært ukristen/religiøs selv, men jeg skjønner at mange har opplevd ting som gjør at religion har sin plass. If so.. why not? (good for them!) Du snakker om Islam? Islam er vel ikke så mye annerledes enn "vår religion"? Islam har også sin plass. Så vidt jeg har skjønt så er ikke det så mye mere dramatikk i den boka enn "vår"? Men vi er jævla flinke til å tillegge den veldig mye faenskap.

Mye av den fattige verden (uansett religion) lever i det tankesettet at vold og faenskap løser mye.. (whats the option, hvis du har ingenting og ikke får lov til noenting og noen sier at hvis du finner på noe faenskap så kanskje du får det bra?) At du nevner muslimer spesifikt sier mer om deg enn om muslimene..

 

[JohnnyD]

Det i seg selv er en kraftig tankevekker med tanke på hvordan kirken er fordømmende både når det gjelder kjønn og seksuell legning. Hvorfor man i det hele tatt skal holde kirke og stat samlet er for meg vanskelig. Det er på tide å skille disse slik at viktige debatter kan holdes uten at religion skal blandes inn.

Jeg er ikke uenig, på den annen side så har statskirken ført til liberalt presteskap og liturgi.

 

[Slubbert]

At du nevner muslimer spesifikt sier mer om deg enn om muslimene..

Det er ikke noen prinsipiell forskjell mellom islam og kristendom, jeg misliker begge og ser ingen vesensforskjell på sekulære muslimer og sekulære kristne (eller fundamentalistiske muslimer og fundamentalistiske kristne for den del). Den islamske verden, og det kalles det av en grunn, er imidlertid i atskillig mindre grad sekularisert og det er et problem som ikke kan stikkes under en stol. Kristne teokratier ble mer eller mindre utradert under opplysningstiden, og bra er det ellers hadde vi fortsatt levd i middelalderen.

At du mener den påstanden, som jeg vil hevde er veldig lett dokumenterbar, sier "mer om meg" tar jeg med knusende ro. At folk som går tom for argumenter vil dreie diskusjonen over på person er jeg vant med, tallrike eksempler på det bare i denne tråden og utallige i andre, men jeg vil også anta at du ikke vet hva du snakker om. Søk på innlegg av meg med søkeord "Krekar", så kanskje du blir overrasket.

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke noen prinsipiell forskjell mellom islam og kristendom, jeg misliker begge og ser ingen vesensforskjell på sekulære muslimer og sekulære kristne (eller fundamentalistiske muslimer og fundamentalistiske kristne for den del). Den islamske verden, og det kalles det av en grunn, er imidlertid i atskillig mindre grad sekularisert og det er et problem som ikke kan stikkes under en stol. Kristne teokratier ble mer eller mindre utradert under opplysningstiden, og bra er det ellers hadde vi fortsatt levd i middelalderen.

Ja, viktig poeng det. Den aller viktigste forskjellen på det vi kaller muslimske land og vestlige land er jo graden av sekularisering og ikke teologiske forskjeller på de to store religionene. De er begge uansett bare varianter av samme den religionen der dyrkingen av den mannevonde ørkenguden er det sentrale element. Det er en forstillingsverden som hører jernalderen til, og jo sterkere presteskapet står i et samfunn jo mer undertrykket og mislykket er det som sivilisasjon.

 

[BT]

Et merkelig utsagn. Det går jo an å samtidig fullt ut akseptere mennesker med tuberkulose, polio eller malaria, og samtidig mene at det er en svært god ide å gjøre det man kan for å begrense utbredelsen av disse sykdommene.

Hyggelig at du bekrefter poenget, men...

 

[BT]

Nå skjønner jeg plutelig hvorfor vi har den omtalte islamparagrafen her også.

 

[Gjestemedlem]

@BT

Litt dumt at du ikke forstår poenget, eller mener at det må være umulig å kunne være dypt kritisk til religionene og samtidig ikke ha problemer med religiøse personer. (På samme måte som at jeg mener røyking er en dårlig ide og skadelig og noe det er lurt å slutte med, men samtidig ikke har noen verdens problemer med mennesker som likevel røyker). Det er svært uheldig at mange ikke er i stand til å skille sak og person.

Men som sagt, verden er full av land der det er strenge straffer for å kritisere eller "fornærme" religionene, og dermed indirekte de religiøse. Det er noe som det er verdt å drive holdningsskapende arbeid for å motvirke, ellers øker faren for at kommer det snikende til oss også. Verden blir hverken bedre eller koseligere om religionskritikk skal bli tabu og farlig.

Er man for hårsår eller inhabil til å kunne diskutere religion på generelt grunnlag, så er det vel bedre å diskutere noe annet? Man står jo ganske fritt til å åpne tråder og snakke om det meste, eller hvis man foretrekker "diskusjoner" der alle er enig med hverandre er det vel bedre å oppsøke nettsiden til et menighetsblad eller forening.

Vold, tvang, forbud, lokking, påbud og luring er jo måten religionene spres på, og det er de samme metoder som brukes for å bringe kritikere til taushet. Vi er kommet for langt i sekulariseringen av landet til å gi opp nå og vende tilbake til eldre tiders totalitet. På samme måte som det er viktig å ta til motmæle mot f.eks. rasisme og kvinneundertrykking, er det like viktig å ta til motmæle mot ørkenreligionene og gjøre det man kan for å bremse utbredelsen av dem. Det handler om å skape en bedre fremtid.

Når det gjelder reglene her inne har jeg ikke noen problemer med dem, og forsøker så langt det er å være generell i slike saker og konsentrere meg om det som alle disse religionen har til felles og hva som bør gjøres for å motvirke dem. Se på de grunnleggende aspektene og mekanismene fremfor å fokusere på grupper av mennesker og hvor slemme og skumle de er som følge av deres demografiske tilhørighet.

 

[BT]

Religionskritikk er jeg sterkt for. Jeg er minst like kritisk til undertrykkelse og overgrep i guds navn som du er. Det er nettop derfor jeg startet denne tråden. Men å sammenline tro med tuberkulose, polio og malaria synes jeg ikke er en god måte å diskutere på. Du oppnår ikke annet enn å irritere folk. Det var definitivt ballen jeg var ute etter. Mannen bak setter jeg stor pris på. Du er jo en av fargeklattene her.

 

[Voff]

Religionskritikk er jeg sterkt for. Jeg er minst like kritisk til undertrykkelse og overgrep i guds navn som du er. Det er nettop derfor jeg startet denne tråden. Men å sammenline tro med tuberkulose, polio og malaria synes jeg ikke er en god måte å diskutere på. Du oppnår ikke annet enn å irritere folk. Det var definitivt ballen jeg var ute etter. Mannen bak setter jeg stor pris på. Du er jo en av fargeklattene her.

Kanskje man heller skulle sammenligne med mentale lidelser i stedet for malaria? Vrangforestillinger er vrangfotrestilinger. Hva er forskjellen mellom å tale med Jesus og å tale med Napoleon?

 

[roesok]

For maybe they don't understand it,
Or maybe they just haven't heard.
Or maybe we're not doing all we can,
Living up to His Holy Word.
Cause phonies have come and wrongs been done,
Even killing in Jesus' name.
And if you've been burnt, here's what I've learned,
The Lord's not the one to blame.

For He's not just religion with steeples and bells,
Or a sales man who will sell you the things you just want to hear.
But His love was such, that he suffered so much,
To call some of us just to follow, follow.

So many laughing at Jesus,
While the funniest thing that He's done,
Is love this whole stubborn rebellious world,
While their hate for Him just goes on.
And love just like that will bring him back,
For the few He can call His friends.
The ones He's found true who've made it through,
Enduring until the end.

 

[Gjestemedlem]

Religionskritikk er jeg sterkt for. Jeg er minst like kritisk til undertrykkelse og overgrep i guds navn som du er. Det er nettop derfor jeg startet denne tråden. Men å sammenline tro med tuberkulose, polio og malaria synes jeg ikke er en god måte å diskutere på. Du oppnår ikke annet enn å irritere folk. Det var definitivt ballen jeg var ute etter. Mannen bak setter jeg stor pris på. Du er jo en av fargeklattene her.

Sammenligningen var ikke helt direkte, men ment å vise at det fint går an å akseptere mennesker på tross av negative og destruktive aspekter. Det være seg politikk, religion, legning eller skavanker.

Ser man derimot på samfunnet som en helhet kan man godt se på religion som en smittsomt virussykdom som det plages midlertidig av, uten at man heller med det mener at religiøse mennesker er syke på noen måte. Det engelske calamity er vel muligens mer presist enn sykdom.

Med det at en stat er rammet av en sykdom sikter jeg til det dysfunksjonelle og undertrykkende samfunn som skapes når religion, overtro og persondyrkelse (av ekte eller fiktive personer) står sentralt og håndheves brutalt. Fellesnevneren i de fleste tilfeller er en total mangel på respekt for menneskeverd og individets rettigheter. Jo sterkere en religion står jo mer er individene som må leve under den undertrykket og kuet, og fratatt sine menneskerettigheter. (Hvilken form religionen tar er mindre viktig, og resultatet blir mye det samme om det er Tezcatlipoca, Jesus, Muhammed, Kim Il-sung, Jehovah eller Kali som skal dyrkes og tilbes)

Det er forøvrig ikke meningen å irritere eller å gjøre folk furtne, men folk må jo heller utøve litt kontroll på hva de lar seg irritere av...

Når det gjelder uttrykket "å gjøre noe i guds navn", så er vel alt som gjøres med religionene som motivasjon en del av den. Religionene er dermed en merkelapp på alt som samles har vært gjort i dens navn. Når det gjelder Kristendommen så innbefatter det alt fra å hjelpe sultne negerbarn i Afrika og gamle damer over gaten, til å brenne dem levende på bålet. Alt er like mye eller lite kristendom alt etter hvilke aspekter som vektlegges, hvilke bibelpassasjer man legitimerer sine handlinger med og hva man slipper unna med.

Summen av det hele er solid over på den negative siden av skalaen, og det gir derfor god mening å ville begrense motivasjonen som gjør at religionene verver stadig nye medlemmer.

Men nettopp fordi religionene er basert på tro og ikke på virkelighet så nytter det ikke alltid å bruke virkeligheten som referanse til hvorfor det er slik en dårlig ide å holde på med dette. Da må man gjerne appellere til følelser og menneskelighet i stedet når man vil nå frem.

 

[BT]

"Jo sterkere en religion står jo mer er individene som må leve under den undertrykket og kuet, og fratatt sine menneskerettigheter."

Jeg tror du skal slite med å bevise dette. Undertrykkelse har det vært om religion har stått svakt eller sterkt oppgjennom historien.

Å gi kristendommen skylda for heksebrenning er forøvrig direkte feil.

 

[pstraums]

Joa, kanskje jeg formulerte meg litt dumt. Og det er selvsagt forskjell på kritikk og kritikk.. Fornuftig kritikk/diskusjon er selvsagt alltid en god ting, også når det gjelder religion, men det som ofte skjer i disse diskusjonene er at det går fullstendig over i meget lite fornuftig kritikk/diskusjon og ofte basert på vissvass og inkompetanse (og nå snakker jeg slettes ikke om deg).. Så lenge man har et edruelig objektivt forhold til dette så synes jeg det er matnyttig (men fy flate så mange "forummeter" med dritt som blir spydd ut om dette emnet fra folk som helst burde holde kjeft...??) og derfor føler jeg at man godt kan gjøre dette med litt mer gentlemans approach enn mange andre emner vi diskuterer.. Og da selvsagt uavhengig av hvilken trosretning det er snakk om.. religion ER dritt uansett (enig med deg) men det er for nært. Å dreie diskusjonen over på person (som du nevner) gjør man vel allerede når man kritiserer personens personlige tro, eller?

Det er ikke noen prinsipiell forskjell mellom islam og kristendom, jeg misliker begge og ser ingen vesensforskjell på sekulære muslimer og sekulære kristne (eller fundamentalistiske muslimer og fundamentalistiske kristne for den del). Den islamske verden, og det kalles det av en grunn, er imidlertid i atskillig mindre grad sekularisert og det er et problem som ikke kan stikkes under en stol. Kristne teokratier ble mer eller mindre utradert under opplysningstiden, og bra er det ellers hadde vi fortsatt levd i middelalderen.

At du mener den påstanden, som jeg vil hevde er veldig lett dokumenterbar, sier "mer om meg" tar jeg med knusende ro. At folk som går tom for argumenter vil dreie diskusjonen over på person er jeg vant med, tallrike eksempler på det bare i denne tråden og utallige i andre, men jeg vil også anta at du ikke vet hva du snakker om. Søk på innlegg av meg med søkeord "Krekar", så kanskje du blir overrasket.

 

[Gjestemedlem]

Å dreie diskusjonen over på person (som du nevner) gjør man vel allerede når man kritiserer personens personlige tro, eller?

Det er lite fruktbart å tenke slik. Det samme vil jo gjelde alle andre tema også da. Til dømes må man da vokte seg vel for å kritisere et politisk parti eller en politisk retning fordi noen er tilhengere eller medlemmer av dette og derfor tar all slik kritikk svært så personlig, eller hevde at astrologi eller kaffegrutspåing ikke har fundament i virkeligheten fordi noen har en tante i Nord Norge som tror på sikt. Det blir i det hele tatt lite man kan diskutere hvis det skal være opp til de aller mest hårsåre og definere hva det er de identifiserer seg med eller forestiller seg og dermed vil skånes for kritikk mot.

Om noen personlig tror at kornsirkler er laget av snåsamenn i flygende talerkener fra Tau Ceti kan de jo ta det veldig personlig når man forklarer at dette bare er practical jokes og vandalkunst. Bør de skånes for slik informasjon? Er personlig troende slike persilleblader som blir vonbråtne og forskremte av litt kontakt med virkeligheten?

 

[pstraums]

Ser poenget ditt, men nå har jeg inntrykk av at når det gjelder religion så sitter det litt dypere enn politikk? (ok, kjenner noen (ok, for mange) som har like sterke meninger om politikk som virkelig religiøse har på religion) Men imho er det (burde det være) lettere for normale mennesker å skifte parti enn skifte religion? politikk er mye mer saksbasert (på en måte som faktisk kan ha en reell impact i samfunnet) og derfor mer meningsfullt å diskutere.

Jeg har ikke noe behov for å motbevise spøkelser, UFO-er, kaffegrutspåing, utrolig gode optiske kabler (?) eller wtf else... Og jeg er gammel nok til å ha oppfattet at det å motbevise slikt er langt ifra den beste måten å bruke tiden sin på (offcoz imVho) bortsett fra det er vi nok ganske enige tror nå jeg..

Jeg har diskutert mye religion i min karriere helt fra "the blitz" bbs og diverse andre BBS-er på åttitallet.. Men det kommer bare erfaringsmessig aldri noe bra ut av å gjøre det! ingen kommer til å si ... Åi, men du har jo rett jo! takk for hjelpen! (men veldig mange andre kommer til å bli veeeldig irritert og da BØR man jo vurdere om det er verdt det?).

Kanskje man skulle diskutere litt mer kultur og litt mindre religion ? er ikke kultur/økonomi/osv mer skyld i faenskap en religion ?

Det er lite fruktbart å tenke slik. Det samme vil jo gjelde alle andre tema også da. Til dømes må man da vokte seg vel for å kritisere et politisk parti eller en politisk retning fordi noen er tilhengere eller medlemmer av dette og derfor tar all slik kritikk svært så personlig, eller hevde at astrologi eller kaffegrutspåing ikke har fundament i virkeligheten fordi noen har en tante i Nord Norge som tror på sikt. Det blir i det hele tatt lite man kan diskutere hvis det skal være opp til de aller mest hårsåre og definere hva det er de identifiserer seg med eller forestiller seg og dermed vil skånes for kritikk mot.

Om noen personlig tror at kornsirkler er laget av snåsamenn i flygende talerkener fra Tau Ceti kan de jo ta det veldig personlig når man forklarer at dette bare er practical jokes og vandalkunst. Bør de skånes for slik informasjon? Er personlig troende slike persilleblader som blir vonbråtne og forskremte av litt kontakt med virkeligheten?

 

[roesok]

religion ER dritt uansett...

Denne kommentaren er etter mitt syn feil, i alle fall alt for upresis. Men lett å bli revet med i et hylekor. For hva er religion, og når er det dritt? Alltid?

En må forsøke å skille mellom der maktmennesker bruker tro og religion til for å oppnå makt og kontroll, og en personlige enkel kristen tro. Det er en himmelropende forskjell på nazistene bruk av «Gott mit uns» i sine felttog og en bestemor som ber for barnebarna sine. Eller amerikanske styrker som raidet Saigon under «In God we trust» og til en som ofret et helt liv på å hjelpe andre, det være seg gjennom Frelsesarmeen eller Kirkens Nødhjelp.

Begge deler kan, med litt velvilje (eller kanskje motvilje..) defineres som religion. Så mitt poeng er; nyanser litt.

I Oslo er i disse dager samlet en gruppe globale ledere som jobber for fred og menneskerettigheter. Blant disse Desmond Tutu (biskop), Jimmy Carter (tidligere president og søndagsskolelærer), Martti Ahtisaari (Nobel fredspris-vinner og kristen). . (Nå kommer kanskje Deph med noen sleivete kommentarer at det de står for kan de de gjøre uten religion. Nå skal du slippe det.) For jeg er ganske så sikker på at mye av deres engasjement ligger i netopp deres kristne livssyn.

Dette er altså mennesker som p.g.a. sin kristne tro burde ha tunge diagnoser og medisineres tungt iflg. samme skribent. Like urovekkende er vedkommendes holdninger til menneskeverd og sorteringssamfunn. Dette finnes det mange grelle eksempler på i tidligere innlegg. Men det er vel slik et sekulært paradis vil arte seg. Skremmende.

Det samme gjelder kommentaren om det sekulære paradis vs. de religiøse tyrannier. Er det slik? Historien har vist at totalitære ateistiske regimer vel er noe av det mest destruktive og knugende en kan leve i. Mange kirker og gudshus ble stengt under den kommunistiske perioden i Øst-Europa, i dag er dette åpnet og folket kan både politisk og religiøst puste fritt. Men kanskje Nord-Korea er mer å anbefale nå? Der har vel totalitær ateisme fortsatt gode kår.

Europeiske land har vært tett knyttet til kristen tro, moral og etikk gjennom flere hundre år. Ikke alt er like pent i historiens lys, men jeg er ikke i tvil om at mye av grunnen til velstand og sunn utvikling både når det gjelder økonomi, verdiskaping, menneskerettigheter, kunst og kultur har sammenheng med dette verdigrunnlaget. Det samme gjelder Norge. «Du sende ditt ord til Noregs fjell, og ljos over landet strøymde», skal vi snart synge 17. mai.

Når det gjelder Dephs og andre slubberters svartmaling så regner jeg med at de fleste ser og opplever tilværelsen med andre briller, fri for skylapper. Men det er slik at når en kjører seg fast i en ateistisk hengemyr i svarte skauen så er det lite lys og se. Mitt håp er, om det er mulig, å få dere løs og på tørt land. Kanskje dere også kan frigjøres fra tastaturet og får oppleve litt sol og fuglesang. Mye å være takknemlig for på fine vårdager som dette.

 

[Slubbert]

Naturen er fin den. Artig å tenke på at det tok fire milliarder år før jorden evolverte fra ødeland til å bli bolig for de tidligste flercellede organismene, mens det har tatt bare litt over en halv milliard år å komme fra mikrober og plankton til der vi er nå. Det setter evolusjonen litt i perspektiv, ikke akkurat "skapelse" vi snakker om.

 

[roesok]

Naturen er fin den. Artig å tenke på at det tok fire milliarder år før jorden evolverte fra ødeland til å bli bolig for de tidligste flercellede organismene, mens det har tatt bare litt over en halv milliard år å komme fra mikrober og plankton til der vi er nå. Det setter evolusjonen litt i perspektiv, ikke akkurat "skapelse" vi snakker om.

Hvorfor ikke? Husk;

"Langsomt blir allting til.
Skapelsen varer evig..."

 

[Gjestemedlem]

I Oslo er i disse dager samlet en gruppe globale ledere som jobber for fred og menneskerettigheter. Blant disse Desmond Tutu (biskop), Jimmy Carter (tidligere president og søndagsskolelærer), Martti Ahtisaari (Nobel fredspris-vinner og kristen). . (Nå kommer kanskje Deph med noen sleivete kommentarer at det de står for kan de de gjøre uten religion. Nå skal du slippe det.) For jeg er ganske så sikker på at mye av deres engasjement ligger i netopp deres kristne livssyn.

Hvis disse menneskene kun oppfører seg ordentlig fordi deres religion påbyr det og de forventer belønning i himmelen hvis de er lydige og flinke nok så gir jeg lite for deres moral. Hvis ikke troen på og verdien i menneskene er det som bringer frem det gode i menneskene, men en iver etter å behage gudene så tjener de i bunn og grunn ikke annet enn sine egne interesser og er dypt umoralskeog egoistiske individer.

Det samme gjelder kommentaren om det sekulære paradis vs. de religiøse tyrannier. Er det slik? Historien har vist at totalitære ateistiske regimer vel er noe av det mest destruktive og knugende en kan leve i. Mange kirker og gudshus ble stengt under den kommunistiske perioden i Øst-Europa, i dag er dette åpnet og folket kan både politisk og religiøst puste fritt. Men kanskje Nord-Korea er mer å anbefale nå? Der har vel totalitær ateisme fortsatt gode kår.

Nord Korea er vel verdens mest religiøse land. De ligger langt foran både Saudi Arabia og Vatikanet. At de ikke tillater konkurrerende religioner er vel en dyd av nødvendighet for å opprettholde suvereniteten til Kim-gudene der tilber der. "Du skal ikke ha andre guder enn meg" er vel en setning de kristne bør kjenne godt til. Men de har ikke monopol på den... For det er skremmende liten forskjell på kimtilbeding og annen gudedyrking. Kim Sung-Il er minst like mirakuløs som Jesus skal man tro vitnesbyrdene fra landet. Det står sogar skrevet!

Europeiske land har vært tett knyttet til kristen tro, moral og etikk gjennom flere hundre år. Ikke alt er like pent i historiens lys, men jeg er ikke i tvil om at mye av grunnen til velstand og sunn utvikling både når det gjelder økonomi, verdiskaping, menneskerettigheter, kunst og kultur har sammenheng med dette verdigrunnlaget. Det samme gjelder Norge. «Du sende ditt ord til Noregs fjell, og ljos over landet strøymde», skal vi snart synge 17. mai.

De europeiske landene har kvittet seg med kristendommen og er stort sett sekulære og moderne stater. Hadde kristendommen fremdeles vært en maktfaktor i Europa i dag hadde nok verdensdelen vært mye mer likt Midt Østen eller Nord Korea enn vi liker å tenke oss. Heldigvis er vi kvitt dette åket nå, selv om det finnes nok av enkeltpersoner som sterkt ønsker å sende oss tilbake til middelalderen der gudedyrking, åndetro og underkastelse for kirke og geistlighet er de viktigste bærebjelker.

Når det gjelder Dephs og andre slubberters svartmaling så regner jeg med at de fleste ser og opplever tilværelsen med andre briller, fri for skylapper. Men det er slik at når en kjører seg fast i en ateistisk hengemyr i svarte skauen så er det lite lys og se. Mitt håp er, om det er mulig, å få dere løs og på tørt land. Kanskje dere også kan frigjøres fra tastaturet og får oppleve litt sol og fuglesang. Mye å være takknemlig for på fine vårdager som dette.

Sol, fuglesang og rosemaling av dette totalitære gudedyrkersystemet som står bak så mye ondskap og menneskelig lidelse at det savner sidestykke i historien hjelper lite.

 

[Gjestemedlem]

Naturen er fin den. Artig å tenke på at det tok fire milliarder år før jorden evolverte fra ødeland til å bli bolig for de tidligste flercellede organismene, mens det har tatt bare litt over en halv milliard år å komme fra mikrober og plankton til der vi er nå. Det setter evolusjonen litt i perspektiv, ikke akkurat "skapelse" vi snakker om.

Flesteparten av jodens kristne er kreasjonister. De tror at verden ble skapt av en magisk ånd med en tryllestav for noe tusen år siden. Protestantene er verst. Vitenskap som evolusjon og biologi er for dem noe man kan velge å tro på eller ikke. Tro er jo bærebjelken hos mange av dem, og verden er delt inn i ting de tror på og ting de ikke tror på. Virkeligheten er et forstyrrende element for dem.

Det lille mindretall av dem (selv om de er i flertall i Norge) burde være svært beklemt over å bli assosiert med slik uvitenhet og ignoranse, men de kan jo bare velge å ikke tro at det er sant... De er godt trent i slikt, for hvis det hadde gått an å snakke fornuft i religiøse mennesker ville det ikke fantes noen religion.

 

[roesok]

Sol, fuglesang og rosemaling av dette totalitære gudedyrkersystemet som står bak så mye ondskap og menneskelig lidelse at det savner sidestykke i historien hjelper lite.

Rosemaling var kanskje det mest spennende i ditt svarinnlegg. Ellers lite nytt.

Og når du grunnet deres kristne tro omtaler Desmond Tutu, Jimmy Carter og Martti Ahtisaari som trolig dypt umoralske og egoistiske individer så ser jeg liten grunn til å bruke mer tid på å svare deg. Det hele blir for fjollete.

 

[Gjestemedlem]

Rosemaling var kanskje det mest spennende i ditt svarinnlegg. Ellers lite nytt.

Og når du grunnet deres kristne tro omtaler Desmond Tutu, Jimmy Carter og Martti Ahtisaari som trolig dypt umoralske og egoistiske individer så ser jeg liten grunn til å bruke mer tid på å svare deg. Det hele blir for fjollete.

Hvis mennesker kun er gode mennesker fordi de blir overvåket, befalt eller forventer belønning eller unndragelse av straff og pinsler så er de ikke moralske vesener. Kun engstelige egoister som hjelper andre ut av egen interesse. Slikt kan man ikke forvente respekt for.

Ikke at det alltid spiller noen rolle for dem som blir hjulpet, for dem er det ofte ett fett hvilken motivasjon som ligger bak. Så det er ikke deres handlinger men deres motivasjon som er ytterst tvilsom.

Her må det dog understrekes at jeg ikke kjenner disse menneskenes motivasjon, men forholder meg her til din hypotese om at det er religionen som gjør at de hjelper andre.

 

[JohnnyD]

Flesteparten av jodens kristne er kreasjonister.

Nå bor det også flere mennesker i USA enn i Skandinavia, .

 

[Voff]

Rosemaling var kanskje det mest spennende i ditt svarinnlegg. Ellers lite nytt.

Og når du grunnet deres kristne tro omtaler Desmond Tutu, Jimmy Carter og Martti Ahtisaari som trolig dypt umoralske og egoistiske individer så ser jeg liten grunn til å bruke mer tid på å svare deg. Det hele blir for fjollete.

Moral basert på tro er grunnleggende amoralsk. Moral må komme oppriktig innenifra og ikke adoptert fra flere tusen år gamle skrifter under trussel om evig tortur.
Enhver handling av et religiøst menneske blir dermed verdiløst moralsk sett likhet med vitnemål gitt under tortur eller trussel om sådan.
Forøvrig mente kirken at tortur var OK helt til 1816.

 

[Voff]

Å gi kristendommen skylda for heksebrenning er forøvrig direkte feil.

Neida, det er korrekt. De brukte et bibelsitat fra Jesus der det står at de (hekser) skal kastes på bålet som kvister.
Straffen er da grusom nok men hva er de straffet for? Hekseri har aldri eksistert men vi vet jo at kristne ikke bryr seg om virkeligheten. Det fantes aldri noen kongresser av hekser i middelalderen, ingen pakt med Satan (som heller ikke eksisterer uten at det har noen betydning blant de med vrangforestillinger); ingen orgier med kannibalisme og sex og ingen forbannelser kastet over naboens asen etc.

La meg tilføye at kirken også torturerte og brente en mengde varulver i middelalderen. Mange tilsto under tortur og anga naboen i samme slengen....

 

[Kabeldragern]

Det styggeste med kristendommen, bortsett fra all drepingen i jesu navn, er at de forsøker å legge beslag på moralen. De forsøker å innbille folk at en ikke kan ha høy moral om en ikke er kristen og at moral kommer fra kristendommen.
Fy faen, for noen idioter! Ahhhhhh! Æ blir så forbainna....

 

[Gjestemedlem]

Kristenkonservativfolkets kappekledde ridder har funnet forklaringen på 22. juli. Man tror jo dette må være en motbydelig spøk, men når religionen kommer inn forsvinner forstanden.


Lyste forbannelser over regjeringsbygget før det smalt - Dagen
(via Dagbladet)


Lyste forbannelser over regjeringsbygget før det smalt

Abortpresten Ludvig Nessa har lyst regjeringsbygget i bann en rekke ganger. Han mener terrorbomben kan ha vært en konsekvens av norsk abortpolitikk.

 

[Slubbert]

Highly religious not as compassionate as non-believers, says study | Death and Taxes

NEWS

Highly religious not as compassionate as non-believers, says studyBy DJ Pangburn 8 days ago

According to a new University of California-Berkeley study, the highly religious are less motivated to show generosity than are non-believers. The findings are being published in the online issue of “Social Psychological and Personality Science.”
The results seem to conflict with a 2008 University of British Columbia study asserting that the faithful are “more helpful, honest and generous.”
The study conducted three experiments, with social scientists finding that compassion “consistently drove less religious people to be more generous. For highly religious people, however, compassion was largely unrelated to how generous they were.” Compassion, as defined in the study, is the emotion felt when people recognize another’s suffering and are thus motivated to help.
“Overall, we find that for less religious people, the strength of their emotional connection to another person is critical to whether they will help that person or not,” said UC Berkeley social psychologist Robb Willer, a co-author of the study. “The more religious, on the other hand, may ground their generosity less in emotion, and more in other factors such as doctrine, a communal identity, or reputational concerns.”
The study’s lead author, Laura Saslow, a post-doctoral student at UC-San Francisco, was inspired to conduct the study after an atheist friend noted that he only donated to Haiti’s earthquake recovery efforts because of a moving video, not out of some logical sense that help was needed.

“I was interested to find that this experience – an atheist being strongly influenced by his emotions to show generosity to strangers – was replicated in three large, systematic studies,” Saslow said.
The first experiment analyzed data from a 2004 national survey of more than 1,300 American adults. What the study’s authors found is that those who agreed with the statement, “When I see someone being taken advantage of, I feel kind of protective towards them,” were more inclined to random acts of kindness. In this experiment, non-believers were more motivated out of compassion to be charitable than believers.In the second experiment, 101 American adults watched either a brief neutral video or a “heartrending one,” which showed children in poverty. The subjects were then given 10 “lab dollars” and instructed to donate the money to a stranger. What the study’s authors found is that the least religious participants appeared to be motivated by the emotional video.
“The compassion-inducing video had a big effect on their generosity,” Willer said. “But it did not significantly change the generosity of more religious participants.”
In the final experiment, over 200 college students were asked to report how compassionate they felt at that moment, and played “economic trust games.” They were given money and could either chose to share it or not. “In one round, they were told that another person playing the game had given a portion of their money to them, and that they were free to reward them by giving back some of the money, which had since doubled in amount.”
Again, non-believers or those of little faith, and given to momentary compassion, were more inclined to share winnings with strangers than fellow participants.
One can well imagine that when the faithful see the results of this study, they will call it the work of the devil.
[Image via Reuters]

 

[roesok]

Moral basert på tro er grunnleggende amoralsk. Moral må komme oppriktig innenifra og ikke adoptert fra flere tusen år gamle skrifter under trussel om evig tortur.
Enhver handling av et religiøst menneske blir dermed verdiløst moralsk sett likhet med vitnemål gitt under tortur eller trussel om sådan.

Enig at moral bør komme innenfra, men det kan da ikke skade å ha noen moralske forbilder og etiske rettesnorer å forholde seg til. Vet ikke om det er min henvisning til Desmond Tutu, Jimmy Carter og Martti Ahtisaari du sikter til. At noen skal bli indignert fordi jeg kobler deres fredsarbeid til deres kristne tro synes jeg er snodig. For samme hvor dere snur og vrenger på det så er det en klar sammenheng mellom kamp for menneskeverd og frihet og kristent tankegods. For hva er røttene til kristendommen? Jo, det er Kristus. Om en leser evangelietekstene så er kamp mot undertrykkelse, fattigdom, likhet og å gi mennesker fremtidshåp det sentrale i hans budskap. Dette er helt sentrale kristne tanker, og om dere liker det eller ei så er nok dette mye av inspirasjonen til de brave herrer jeg nevnte.

Neida, det er korrekt. De brukte et bibelsitat fra Jesus der det står at de (hekser) skal kastes på bålet som kvister.
Straffen er da grusom nok men hva er de straffet for? Hekseri har aldri eksistert men vi vet jo at kristne ikke bryr seg om virkeligheten. Det fantes aldri noen kongresser av hekser i middelalderen, ingen pakt med Satan (som heller ikke eksisterer uten at det har noen betydning blant de med vrangforestillinger); ingen orgier med kannibalisme og sex og ingen forbannelser kastet over naboens asen etc.

La meg tilføye at kirken også torturerte og brente en mengde varulver i middelalderen. Mange tilsto under tortur og anga naboen i samme slengen....

Det med et bibelsitat fra Jesus om at hekser skal brennes var nytt. Kan ikke finne noe om hekser i Bibelen. Derimot finner jeg fortellinger om kvinner som både skal steines og som blir utstøtt p.g.a. moralsk fordømmelse. Det er disse Jesus tar parti for og forsvarer.

Når det gjelder hekseprosessene så hadde etter det jeg har lest kirken ingen sentral rolle, det var verdslige, sekulær domstoler som stod bak det meste. En annen sak er at kirken i alt for stor grad var passiv rolle og ikke stod mot disse grusomhetene. Samtidig; jeg kan ikke og har ikke noe behov for å forsvare kirkens overgrep opp gjennnom historien. Jeg bekjenner med til Jesus og hans liv og lære. Sosialister og kommunister trenger heller ikke forsvare grusomheter begått i sosialismens navn osv.

Det er så lett å dømme historiske hendelser ut fra nåtidens vestlige tanker om normalitet. Dette gjør nok at vi av og til glemmer at samtiden vi diskuterer så annerledes på både det ene og det andre. Det gjelder kvinnesyn, vold, krig, slaver, ære, etc. Kirken har alltid bygget på Jesus, men vil også til alle tider være barn av sin tid. Den burde vel mange ganger ha vært mindre barn av sin tid, og heller være en motvekt. Likevel, å kreve at kirken for fem hundre år siden skulle stå for det som er ok i dag, blir å kreve for mye.

Som alltid skal en ikke stole blindt på info på Wikipedia, men her er vel en grei gjennomgang
Hekseprosessene - Wikipedia

Det styggeste med kristendommen, bortsett fra all drepingen i jesu navn, er at de forsøker å legge beslag på moralen. De forsøker å innbille folk at en ikke kan ha høy moral om en ikke er kristen og at moral kommer fra kristendommen.
Fy faen, for noen idioter! Ahhhhhh! Æ blir så forbainna....

All drepingen i Jesu navn? Hva er det? Er det det jeg er inne på i #100 om kriger under mottoer «Gott mit uns» og «In God we trust». Har ingenting med kristendom å gjøre, men et av mange eksempler på hva religion kan brukes til. Hvem forsøker å innbille folk at bare kristne har høy moral? Skjønner bare ikke argumentasjonen og påstandene dine.

Den moral og etikk de fleste samfunn og enkeltpersoner bekjenner seg til idag har et sammensatt bakteppe. For det må være noen rettesnorer en må holde fast på som rett og galt. Om vi kjører ut i trafikken og alle får gjøre som de vil bare de er snill og grei så hadde det blitt lang ventetid på verkstedsjobber.... De 10 bud som vi kjenner fra Bibelen har vært gode kjøreregler for rett og galt gjennom et par tusen år. De samme moralreglene finner vi også i andre religioner og tanksesett. På samme måte er Jesu liv og lære sentral for den vestlige verdens måte å tenke på.

Mulig vi er idioter, men vi gjør så godt vi kan

 

[Gjestemedlem]

Når det gjelder hekser er det en god bibelsk tradisjon å drepe disse kvinnene på det mest bestialske vis.

Exodus 22:18 in 19 English translations of the Bible:

Various Biblical translations render this verse as:
American Standard Version "Thou shalt not suffer a sorceress to live."
The Answer: Put to death any woman who does evil magic.
Amplified Bible: You shall not allow a woman to live who practices sorcery.
Good News Version: Put to death any woman who practices magic.
James Moffatt Translation: You shall not allow any sorceress to live.
Jerusalem Bible: You shall not allow a sorceress to live.
King James Version: Thou shalt not suffer a witch to live.
Living Bible: A sorceress shall be put to death.
Modern Language Bible: Allow no sorceress to live.
New American Bible: You shall not let a sorceress live.
New American Standard Bible: You shall not let a sorceress live.
New Century Version: Put to death any woman who does evil magic.
New International Version: Do not allow a sorceress to live.
New Living Translation: A sorceress must not be allowed to live.
New Revised Standard Version: You shall not permit a female sorcerer to live.
New World Translation: You must not preserve a sorceress alive.
The Promise: Contemporary English Version: Death is the punishment for witchcraft.
Revised Standard Version: You shall not permit a sorceress to live.
Revised English Bible: You must not allow a witch to live.


Denne bibelskikken praktiseres den dag i dag, og bibeltro mennesker i Afrika brenner kvinner levende hvis de beskyldes for hekseri og trolldom. Jeg har tidligere postet videoer av denne praksisen. Men det ble for sterk kost, og passer ikke på dette forumet. Man kan jo selvsagt disklutere hvorvidt det er kristnere å grave ned en kvinne halvveis i jorden og kaste steiner på henne til hun dør eller å brenne henne levende. Teologiske spissfindigheter.

Man kan sikkert finne mennesker som lar seg inspirere av et eller annet vers for til å gjøre noe snilt også, men det grunnleggende problemet er at disse religionene legitimerer virkelighetsfjern overtro på guder, ånder, skrømt, hekseri og spøkelser. Mennesker i den vestlige verden i 2012 burde vite bedre enn å fortsette med disse barnslige fantasiene sine.

 

[Gjestemedlem]

Den store kristenhelten Martin Luther om religionsfrihet...

"My advice... is: First, that their synagogues be burned down, and that all who are able toss sulphur and pitch; it would be good if someone could also throw in some hellfire.."
Martin Luther ("On the Jews and their lies" 1543)

 

[roesok]

Når det gjelder hekser er det en god bibelsk tradisjon å drepe disse kvinnene på det mest bestialske vis.

Denne bibelskikken praktiseres den dag i dag, og bibeltro mennesker i Afrika brenner kvinner levende hvis de beskyldes for hekseri og trolldom. Jeg har tidligere postet videoer av denne praksisen. Men det ble for sterk kost, og passer ikke på dette forumet. Man kan jo selvsagt disklutere hvorvidt det er kristnere å grave ned en kvinne halvveis i jorden og kaste steiner på henne til hun dør eller å brenne henne levende. Teologiske spissfindigheter.

Dette har ingenting med kristen tro og moral å gjøre. Tvert imot, dette er ondskap. Bibelen har en hovedregel i det 5. bud; "Du skal ikke slå ihjel." Jesus avvepner de som hadde steiner i sine hender og han ber Peter stikker sverdet i sliren. Dette er hovedregelen i kristen forståelse av bruk av vold og maktutøvelse, ikke unntakene.

Men regner med at om du er sosialist og ateist (ikke vet jeg) så vil du heller ikke forsvare Mao, Pol Pot, Ceauşescu eller Stalin sine brutale overgrep som de forsvarte og forklarte ut fra sine ateistiske og sosialistiske ideer.

 

[Gjestemedlem]

Dette har ingenting med kristen tro og moral å gjøre. Tvert imot, dette er ondskap. Bibelen har en hovedregel i det 5. bud; "Du skal ikke slå ihjel." Jesus avvepner de som hadde steiner i sine hender og han ber Peter stikker sverdet i sliren. Dette er hovedregelen i kristen forståelse av bruk av vold og maktutøvelse, ikke unntakene.

Alle kristne finner sine egne favorittsitater. Noen ender opp med et utvalg av de harmløse, andre velger de mer barbariske og grusomme (og bibelen er stappfull av morbid jævelskap, drap, vold, mord, tortur og pinsler) og gjør det de kan for å gjøre livet trist for andre mennesker. De blir ikke mindre kristne av at de har noen andre favorittsitater enn den varianten du sverger til. Du har det samme i islam også, alt fra snille fredelige mennesker til mannevonde ekstremister. Men de er begge representanter for den samme religionen uansett, og liker ikke nødvendigvis hverandre. Men de lar seg inspirere av de samme tekstene og fortellingene de også, og deler de samme fantasiene om guder, ånder og magiske vesener.

Men regner med at om du er sosialist og ateist (ikke vet jeg) så vil du heller ikke forsvare Mao, Pol Pot, Ceauşescu eller Stalin sine brutale overgrep som de forsvarte og forklarte ut fra sine ateistiske og sosialistiske ideer.

Nei jeg er ikke sosialist. Sosialisme er alt for likt religion i sin fremtoning, og spesielt i de kommunistiske variantene du refererer til her. Akkurat den samme undertrykkingen, holdeløse tilbedinger og forakten for individet som man finner der ørkenreligionene står sterkt. Men hadde jeg vært en like glødende stalinist eller pol pot-tilhenger som du er kristen så ville det vært helt riktig å stille de samme spørsmål til meg om hvordan jeg kunne være tilhenger av denne ideologien som står bak så mye vold, tortur, undertrykking og lidelse. Hadde jeg da avfeiet det med med at dagens nystalinister var mye mindre harde og grusomme (med referanser til noen godsinnede vers i den lille røde) ville det vært like historieløst og hult som når de kristne forsvarer sin religion på tross av all den ondskap, undertrykking og lidelse den har forårsaket opp gjennom historien, alle de samfunn og kulturer den har ødelagt, og alle de mennesker den har drept og ruinert livet for.

Både kristendom og kommunisme som ideologier hører hjemme i den samme avdeling av historiens skraphaug. Europa har heldigvis kvittet seg med begge deler å, selv om det er ymse krampetrekninger tid om annen når noe går på tverke i enkelte land.

 

[roesok]

Både kristendom og kommunisme som ideologier hører hjemme i den samme avdeling av historiens skraphaug. Europa har heldigvis kvittet seg med begge deler å, selv om det er ymse krampetrekninger tid om annen når noe går på tverke i enkelte land.

Feil. Kommunismen har vel hatt sine glansdager, men her går du i den samme fellen som du gjør når du omtaler religion og kristendom. Du putter alt i en sekk og lar ytterpunktene og det sære bli omtalt som det normale. Blir ikke mer riktig det, samme hvor ofte du forsøker deg. Hjelper heller ikke med tegneseriefigurer etc., selv om jeg skjønner at du gleder deg grenseløst til The Hobbit kommer på kino. Jeg vet ikke hva dette er...

Når det gjelder kristendommen så er den på langt nær på historiens skraphaug. Tvert i mot, den har vel gjennom sine 2000 år aldri hatt større utbredelse enn idag.

Den 100 år lange historien med kommunisme er det verre med. I den demonske utøvelsen av kommunismen var utryddelse av religion et av punktene på agendaen. En ting er at det ikke lykkes, noe annet var den nød og lidelse dette førte med seg. Samtidig har på mange måter kildene til kommunismen samme ideologiske røtter som Det Norske Arbeiderparti, uten at disse bevegelsene dermed omtales like og i samme åndedrag. Det samme burde gjelde omtale av det store spekter av trosretninger og utøvelse. Men her lager du, i beste tegneseriestil, forenklede stereotyper av tro, livssyn og tilhørende utøvelse som er svært sammensatt. Men har du glede av dette så fortsett med det. Jeg håper allikevel at litt mer vidsyn kommer smygende med innpass fra varierte og seriøse kilder. For en mindre kariktert forståelse av kristendommen så står mye nyttig her:

Kristendom - Wikipedia

 

[Gjestemedlem]

Kommunisme har skremmende likheter med både kristendom og islam i praksis. Bytt ute Staten, Store Leder og Fellesskapet med Gud, Jesus og undersåttene så er det mye det samme det handler om. Lydighet, underdanighet, forbud mot andre partier/religioner, "du skal bare han en gud/leder", indoktrinering, synging av propaganda og hyllester, bygging av monumenter, makt til lederskap/prester/politbyrå/biskoper etc. etc. Frihet for enkeltmennesker å komme seg ut av systemet er borte, straff for dem som driver blasfemi/propaganda for andre politiske ledere. Utbredt bruk av symboler og tegn, fantastiske heltehistorier og fantastisk beretninger, personkult, jesusdyeklse, stalintro, ...

Bytt ut bildene, symbolene og endre litt på historiene så ser man at både kristendommen og kommunismen er to beslektede religioner som kun eksisterer for å kontrollere, dominerer og herske over enkeltmennesker og frata dem deres verdighet, individualitet og menneskeverd og erstatte den med en lydig tilbeding av staten/guden i stedet. Bytt ut salmer med kommunistvers og innholdet er mye det samme. Kommunismen ser selvsagt på kristendommen som en konkurrerende religion og det er ikke plass til begge samtidig, det vil jo skape unødig forvirring hos folk når det er uklart hva og hvem de er de skal tilbe og underkaste seg fra dag til dag.

 

[Voff]

Dette har ingenting med kristen tro og moral å gjøre. Tvert imot, dette er ondskap. .

Selvfølgelig er det ondskap. De Abrahamske religionene er alle destillert og organisert ondskap. Og selvfølgelig har det noe med kristen moral og tro og gjøre. Hvorfor står det ellers i bibelen? Det står at du skal drepe hekser (som forøvrig ikke eksisterer, men hva gjør nå det?) pluss en hel mengde annen jævelskap.