En nettkabel til 6000,- er rimelig?

[Syncrolux]

Jeg jorder hele anlegget i en blomsterpotte, da låter det mer organisk.

 

[JohnnyH]

Den skjerm linken er jo strengt tatt et Faradays bur. Faradays bur - Wikipedia

Nettopp på grunn av Faradaybur-effekten har skjermen på en strømkabel effekt mot innstrålt støy selv om den ikke er koblet til jord. Den har effekt selv om den ikke er tilkoblet i noen av endene!
På stereoanlegg tilkoblet ujordet kurs er det hensiktsmessig å koble skjermen på strømkabelen til "jord" i apparat-enden, slik at den fungerer som en forlengelse av chassis på apparatet.

mvh
larkuz

Dette har vert nevnt tidligere i tråden da vi løst diskuterte hvordan en best kunne løse dette ifb forskjellige konfigurasjoner.

Ingen klar konklusjon er ennå truffet da netttyper og forskrifter ifb berøringsfare må taes hensyn til.

Jeg har dog nevnt at man kan anta at Naim har noen klare tanker og en hus filosofi om dette.

 

[JohnnyH]

Jeg jorder hele anlegget i en blomsterpotte, da låter det mer organisk.

Organisk kugjødsel kompost er det beste, helst med tilgang til grunnvannspeilet.

Kunstgjødsel demper effekten.

 

[lovemusikk]

En kammerat av meg har flotte resultater med en slik løsning, bestående av skjermede strømkabler koblet til en Quantum QB8 strømpadde, og dedikert anleggsjord bestående av 2 jordspyd og en versjon av ringjord. All jord ifb utstyr er koblet kun til padda, kabel fra vegg til padde er skjerm kun koblet til i padde enden, og strøm biten er da tett opp mot det som er beskrevet i EMC artikkelen. Padda er i dette tilfelle jordhubb for alle strømkabler.

Selv bruker jeg Supra LoRad strømkabler til alle komponenter, hjemmelagde i eksakt riktige lengder. Jeg har klipset på en ferrittring i apparatenden på hver kabel. Jeg bruker en filtrert Supra strømpadde til effektforsterkerne og en T+A PowerBar filtrert padde til racket. Det er balansert signaloverføring med skjermen rett til chassisjord i hver ende. Apparatene er i sin tur jordet til strømpaddene. Alt sammen forsynt fra en dedikert 16 A kurs fra sikringsskapet. Dette tilsvarer situasjonen i figur f nedenfor, igjen hentet fra artikkelen du linket til:

Vis vedlegget 230175

Dette gir ca 60 dB undertrykkelse av jordstøy sammenlignet med et ubalansert anlegg med jordede apparater (figur c). Det er ingen hørbar jordstøy eller nettbrumming. Bakgrunnen fremstår som svart og stille. Likevel, jeg kunne sikkert gjort det enda litt tystere ved å bruke stjernejord mellom apparatene, eksempelvis ved å bare ha nettjord på effektforsterkerne og jorde andre apparater dit. (figur h). Da måtte jeg tuklet med sikkerhetsjord i noen av boksene og det vil jeg helst ikke. Det hjelper ikke mye med "bedre lyd" hvis man selv ender opp med bare harpeklang.

Like lange strømkabler til hvert apparat og like strømpadder hadde også vært en mulighet. Siden kablene er av samme type, vil lengden bestemme seriemotstanden på jordlederen fra apparat til strømpadde. De ulike lengdene jeg har nå gjør at motstanden fra chassisjord til "paddejord" blir litt forskjellig. Da blir jordpotensialet i hvert apparat litt ulikt, og det vil gå jordstrømmer i skjermen på signalkablene. Med like lengder bør jordpotensialene bli jevnere og jordstrømmene mellom apparatene mindre. Men da er vi nok godt ut i småpirk som neppe har noen hørbar betydning.

Småpirk eller ikke, uansett interessant

 

[lovemusikk]

Selv etter å ha lest den pdf'en som ble postet sliter jeg med å forstå hvorfor det har noe å si for akkurat nettkabel til en hifi komponent.

Fordi den er en del av den totale EMC beskyttelsen.

EMC er et system av tiltak for å unngå/dempe/minimere støy.

Ja, men det underliggende poenget er nok en gang at et anlegg som "avslører kabelforskjeller" sannsynligvis har et teknisk problem et eller annet sted. Jordstøy er en klassiker. Det kan fort gjøre at man hører forskjell på ubalanserte signalkabler, ettersom jordstøyen går rett i signalreturen, og seriemotstanden i skjerm/signalretur på en ubalansert kabel bestemmer nivået på den innmiksede støyen. Bytt til kabler med lavere seriemotstand i skjermen, og det kan hende du opplever litt "mørkere bakgrunn" eller noe slikt. Hvilken bombe.

Det skulle ikke forundre meg om et ubalansert anlegg med mye jordstøy også kan "avsløre forskjeller" på strømkabler, fordi seriemotstanden i jordledningen mellom chassis og strømpadde vil flytte jordpotensialet på de enkelte apparatene litt opp eller ned og dermed endre litt på mengden jordstøy som mikses inn i signalet. Men de forskjellene er ikke verdt spesielt mange kronene, siden problemet ligger et helt annet sted. Det er ikke kablene du hører, det er jordstøyen. Fiks problemet og spar pengene til noe mer fornuftig enn kabler.

Og forresten, i mitt anlegg er det bortimot umulig å høre forskjell på kabler.

Kanskje sentralens viktigste innlegg de siste 10 år. Så les dette folkens.

 

[sinep]

Nordost mener at jording er svært viktig og anbefaler å sette opp et eget jordspyd i hagen.
Det må prøves ut en dag

Javel? Så de anbefaler å jorde kabelen? Trodde det var apparatet som skulle tilkobles jord. Det hjelper fint lite å jorde kabelen hvis ikke apparatet er tilsluttet jordledningen i kabelen. Jord er for å lede vekk eventuelle kortslutninger i apparatet, for å si det enkelt. Er det ikke kortslutning så er det heller ikke strøm i jordledningen. Flere jordpunkt kan også gi interessante opplevelser ved eventuell kortslutning i en krets og påfølgende berøring av de to jordpunktene.

Var en hifiselgerkompis som fortalte meg dette etter å hatt en representant fra nordost på besøk.
Går ut ifra at han mente at strømpadden skulle jordes med jordspyd fra hagen og at komponentene skulle kobles med jord til denne igjen. Han begrunnet det med at det var viktig at komponentene hadde et felles stabilt referansepunkt.

 

[Pink_Panther]

Nordost mener at jording er svært viktig og anbefaler å sette opp et eget jordspyd i hagen.
Det må prøves ut en dag

Javel? Så de anbefaler å jorde kabelen? Trodde det var apparatet som skulle tilkobles jord. Det hjelper fint lite å jorde kabelen hvis ikke apparatet er tilsluttet jordledningen i kabelen. Jord er for å lede vekk eventuelle kortslutninger i apparatet, for å si det enkelt. Er det ikke kortslutning så er det heller ikke strøm i jordledningen. Flere jordpunkt kan også gi interessante opplevelser ved eventuell kortslutning i en krets og påfølgende berøring av de to jordpunktene.

Var en hifiselgerkompis som fortalte meg dette etter å hatt en representant fra nordost på besøk.
Går ut ifra at han mente at strømpadden skulle jordes med jordspyd fra hagen og at komponentene skulle kobles med jord til denne igjen. Han begrunnet det med at det var viktig at komponentene hadde et felles stabilt referansepunkt.

Hæ?? Felles stabilt referansepunkt?

 

[Bjørn ("Orso")]

Så hva gir den største lydmessig oppgraderingen?

To Nordost Frey strømkabler til elektronikken?

Eller to godt integrerte basstårn?

 

[kortvarig]

Nordost mener at jording er svært viktig og anbefaler å sette opp et eget jordspyd i hagen.
Det må prøves ut en dag

Jeg er enig, jord'en i el installation kan have meget svingene kvalitet og være støjfuldt, som der var en der sagde, jorden er hovedsagligt for sikkerhedens skyld, så et separat jordspyd kun for anlægget må være den rigtige løsning.

Vores mål er ikke sikkerhed som sådan men at giver alle kabineterne et stabilt og fast potentiale så de ikke svæver og giver optimal dæmpning af ud og indefra kommende støj.

Plus at alle De kondensatorer som man ikke umiddelbart ser bliver stabile og konstante, de kondensatorer som altid er der når der er en spændingsforskel mellem to punkter .

Iøvrigt betegne jeg dette indlæg http://www.hifisentralen.no/forumet...kabel-til-6000-er-rimelig-41.html#post1714666 som vigtigt i debatten om hvad vi faktisk diskuterer, jeg er enig og har observeret det samme utallige gange og har også nævnt det her i tråden.

Ps Og så har "netledningen" samme betydningen for lyden selv om alt er batteridrevet, kablet giver stadigvæk en lydsignatur. Og det gør batteri typen også.

 

[lovemusikk]

Så hva gir den største lydmessig oppgraderingen?

To Nordost Frey strømkabler til elektronikken?
Vis vedlegget 230327


Eller to godt integrerte basstårn?
Vis vedlegget 230328

Flåsete innlegg.. Hva koster de to da? + delefilter og forsterker + strømforbruk?

 

[Bjørn ("Orso")]

Flåsete innlegg.. Hva koster de to da? + delefilter og forsterker + strømforbruk?

Til 28k er det helt uproblematisk å få bygget to basstårn med to 12" og med en forsterker til å drive de.

Tenkte jeg bare skulle sette lys over hvor tullete prioriteringen til mange audiofile er. Har flere eksempler, men skal la de ligge...

 

[Hedde]

Nordost mener at jording er svært viktig og anbefaler å sette opp et eget jordspyd i hagen.
Det må prøves ut en dag

Jeg er enig, jord'en i el installation kan have meget svingene kvalitet og være støjfuldt, som der var en der sagde, jorden er hovedsagligt for sikkerhedens skyld, så et separat jordspyd kun for anlægget må være den rigtige løsning.

Vores mål er ikke sikkerhed som sådan men at giver alle kabineterne et stabilt og fast potentiale så de ikke svæver og giver optimal dæmpning af ud og inedefra kommende støj.

Plus at alle De kondensatorer som man ikke umiddelbart ser bliver stabile og konstante, de kondensatorer som altid er der når der er en spændingsforskel mellem to punkter .

Ps Og så har "netledningen" samme betydningen for lyden selv om alt er batteridrevet, den giver stadigvæk en lydsignatur.

Jeg vil si at jord (i bakken) kun har med sikkerhet for berøring å gjøre. Man prater om jord også i fly, og det har ingenting med hva som er gravd ned i bakken i gjøre.
Kravet til jord for et anlegg vil jeg oppsummere til:
- At jord føres tilbake til nettrafo sitt sjernepunkt slik at det blir en lavimpedanskrets for lekkstrømmer å sirkulere i. Les: utlandet og TN nett.
- At jord er tilstrekkelig utbredt slik at det dannes en krets fra alle jordledere via kapasitiv kopling. Lekkstrømmer har en plass i sirkulere. IT nett.

 

[kortvarig]

Jeg refererede til vores bolig og der er jord ikke altid tip top det kan jeg love dig , og jeg beskriver jo bl.a. hvad jord skal bruges til, og er også enig at jord har en funktion.

Men man skal bare ikke tror at det er det afgørende i denne diskussion som handler om forskelle på netledninger.

 

[lovemusikk]

Flåsete innlegg.. Hva koster de to da? + delefilter og forsterker + strømforbruk?

Til 28k er det helt uproblematisk å få bygget to basstårn med to 12" og med en forsterker til å drive de.

Tenkte jeg bare skulle sette lys over hvor tullete prioriteringen til mange audiofile er. Har flere eksempler, men skal la de ligge...

Joda..
Men må og tenke på at mange bor slik til at de ikke kan bruke sub. -det kan f.eks være rekkehus og lignende.

 

[Petterone]

Tenkte jeg bare skulle sette lys over hvor tullete prioriteringen til mange audiofile er. Har flere eksempler, men skal la de ligge...

nå er vel dette ett entusiast forum da eller ? er det da merkelig att noen strekker den lengre en andre ? eller tar seg råd og prioriterer anderledes her i livet.
Kan vel hende att noen bruker penger på hifi isteden for bil båt eller hytte,merkelig det da ?

Syntes generelt det er mer merkelige att de finnes folk uten interesse for hifi og musikk som logger seg på og følger med på ett slikt forum for og debatere i det vie og breie om andre entusiaster sine valg av utstyr og glede med sin hobby i negativ rettning

Da det virker som de generelt har helt andre mål med denne hobbyen en å glede og seg over eget eiet utsyr og opplevelse ved bruk av det samme,uansett tilstand på hørselen,for her er vi jo alle forskjellig skapt,ikke sant

 

[Hedde]

Jeg refererede til vores bolig og der er jord ikke altid tip top det kan jeg love dig , og jeg beskriver jo bl.a. hvad jord skal bruges til, og er også enig at jord har en funktion.

Men man skal bare ikke tror at det er det afgørende i denne diskussion som handler om forskelle på netledninger.

Ved nærmere ettertanke har selvsagt også eget jordspyd en kopling til resten av nettkretsen, Og jeg gir deg også rett i at dette ikke er avgjørende i det hele tatt for denne diskusjonen om nettledninger. Rettet opp i innlegget mitt.

 

[Hedde]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

Kanskje når det gjelder signalkabler (men jeg tviler!). Men ikke når det gjelder ht-kabler.
Ut fra det jeg har erfart, så er det bare å kvitte seg med jordet kurs, og i tillegg unngå at strømkabler med jordleder samles i strømfordeler med jording.
Og dermed er "problemet" ikke-eksisterende. Jording er ment for sikkerhet mot elektrisk støt og tidlig død. Lydmessig fører det til flere uheldige bivirkninger.
Den eneste fordelen med jordet kurs er hvis en bruker separat strømfilter og vil bli kvitt "common-mode" støy på nettet. Og da er det naturligvis en forutsetning at det kun er strømfilteret som har jordtilkobling, og ikke noen av apparatene.

Bra innlegg Men hva med de mange som har innebygget nettfilter i sine komponenter?

 

[Zerostat]

Jeg vil mye heller ha et dårlig anlegg i et godt lytterom i stedet for et millionanlegg i et dårlig rom. Godt mulig at så mange som 90% har for dårlige lytteforhold. OG.. da blekner en kabel til 6 frognertiere.

 

[Petterone]

Helt sikkert….men vi har de leilighetene vi har,og noen av oss deler de også med andre,samt velger og ha ett anlegg plassert i huset der alle kan bruke det

men for all del "ja takk begge deler"

 

[Zomby_Woof]

Tenkte jeg bare skulle sette lys over hvor tullete prioriteringen til mange audiofile er. Har flere eksempler, men skal la de ligge...

nå er vel dette ett entusiast forum da eller ? er det da merkelig att noen strekker den lengre en andre ? eller tar seg råd og prioriterer anderledes her i livet.
Kan vel hende att noen bruker penger på hifi isteden for bil båt eller hytte,merkelig det da ?

Syntes generelt det er mer merkelige att de finnes folk uten interesse for hifi og musikk som logger seg på og følger med på ett slikt forum for og debatere i det vie og breie om andre entusiaster sine valg av utstyr og glede med sin hobby i negativ rettning

Da det virker som de generelt har helt andre mål med denne hobbyen en å glede og seg over eget eiet utsyr og opplevelse ved bruk av det samme,uansett tilstand på hørselen,for her er vi jo alle forskjellig skapt,ikke sant

Må dere gi dere. Å sette en kategori av hifiprodukter opp mot en annen kategori av hifikomponenter er et audiofilt synspunkt. Det er like legitimt å mene at f.eks. høyttalere er viktigere enn kabler, som det er å mene at en høyttaler er bedre enn en annen høyttaler. Å sette et utsagn av typen hva er viktigst, høyttaler eller nettkabel (som dette begynte med) i samme bås som hva er viktigst av hytte og nettkabel er rett og slett tøv.

 

[Petterone]

det er snakk om personlige prioriteringer ikke noe annet IMO

 

[Bjørn ("Orso")]

Tenkte jeg bare skulle sette lys over hvor tullete prioriteringen til mange audiofile er. Har flere eksempler, men skal la de ligge...

nå er vel dette ett entusiast forum da eller ? er det da merkelig att noen strekker den lengre en andre ? eller tar seg råd og prioriterer anderledes her i livet.
Kan vel hende att noen bruker penger på hifi isteden for bil båt eller hytte,merkelig det da ?

Syntes generelt det er mer merkelige att de finnes folk uten interesse for hifi og musikk som logger seg på og følger med på ett slikt forum for og debatere i det vie og breie om andre entusiaster sine valg av utstyr og glede med sin hobby i negativ rettning

Da det virker som de generelt har helt andre mål med denne hobbyen en å glede og seg over eget eiet utsyr og opplevelse ved bruk av det samme,uansett tilstand på hørselen,for her er vi jo alle forskjellig skapt,ikke sant

Nå var spørsmålet snakk om prioriteringer innenfor hifi. Hva har båt og hus å gjøre med det?
Morsomt er at noen trykker av på liker innlegget ditt, selv om det altså var helt maltplassert i forhold til hva som ble diskutert.

 

[larkus]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

Kanskje når det gjelder signalkabler (men jeg tviler!). Men ikke når det gjelder ht-kabler.
Ut fra det jeg har erfart, så er det bare å kvitte seg med jordet kurs, og i tillegg unngå at strømkabler med jordleder samles i strømfordeler med jording.
Og dermed er "problemet" ikke-eksisterende. Jording er ment for sikkerhet mot elektrisk støt og tidlig død. Lydmessig fører det til flere uheldige bivirkninger.
Den eneste fordelen med jordet kurs er hvis en bruker separat strømfilter og vil bli kvitt "common-mode" støy på nettet. Og da er det naturligvis en forutsetning at det kun er strømfilteret som har jordtilkobling, og ikke noen av apparatene.

Bra innlegg Men hva med de mange som har innebygget nettfilter i sine komponenter?

Da blir det straks litt mer komplisert

 

[EFP]

Det er bare å slå ned et jordspyd?

Jeg refererede til vores bolig og der er jord ikke altid tip top det kan jeg love dig , og jeg beskriver jo bl.a. hvad jord skal bruges til, og er også enig at jord har en funktion.

Men man skal bare ikke tror at det er det afgørende i denne diskussion som handler om forskelle på netledninger.

Ved nærmere ettertanke har selvsagt også eget jordspyd en kopling til resten av nettkretsen, Og jeg gir deg også rett i at dette ikke er avgjørende i det hele tatt for denne diskusjonen om nettledninger. Rettet opp i innlegget mitt.

Ingenting er enkelt i denne verden.

opplysningen - Elektro, humor og almenn interresse

http://www.el-tjeneste.no/files/Brosjyre-jording.pdf

http://www.standard.no/Global/PDF/Elektro-NEK/Høyspenning/NEK 440 Seminar_Kåre Espeland.pdf

http://www.tormatic.no/files/Jordmotstandsmaling.pdf

Jordspyd - Jordingsmateriell

http://www.elma-instruments.no/_nb-NO/v:2278?visma5.prodno=5706445480753



Det å anta eller ikke å vite,er det godt nok?

 

[Hedde]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

Kanskje er det på tide å få denne debatten inn på hva man kan akseptere av signal/støyforhold i sine anlegg.

-60 dB, -70, -80, -90, -100, -110 eller lavere!!

Mye av debatten om nettledninger dreier seg om emi støy. Før man går videre (kanskje i andre tråder) og utdyper type støy og støynivå fra ulike støymekanismer så hadde det vårt fint med en liten stemningsrapport om nettopp hva man kan akseptere av SNR+N. Den nye effektforstrekeren fra Benchmark har -113 dB.

Sånn.... nå må jeg som straff repetere seks linker med bakgrunn om jording. Harde bud når man slurver litt i farta.

 

[Asbjørn]

Min tommelfingerregel er at ting under -100 dB ikke er verdt å bruke penger på. Begrunnelsen er at jeg sjelden spiller høyere enn 85 dB gjennomsnittsnivå. Med 20 dB crest factor tilsier det topper ved 105 dB. Samtidig er støygulvet i rommet mitt et sted rundt 30 dB. Da har jeg 105 - 30 dB = 75 dB dynamisk armslag. Hvis jeg har kontroll på gainstrukturen i anlegget er det litt headroom på toppen. La oss si 5 dB, slik at 0 dBFS med volumkontrollen på max gir 110 dB, 80 dB over støygulvet i rommet. Støy og forvrengningskomponenter ved -100 dB fra full utstyring havner da ca 20 dB under støygulvet i rommet. Det er godt nok.

Edit: De tallene er ut av høyttaler. I tillegg er det 26 dB gain i effektforsterkerne, slik at støy før dem forsterkes opp tilsvarende. Støygulvet i preamp og kilder bør helst være såpass lavt at det fortsatt ligger under støygulvet i rommet, dvs -80 dB - 26 dB = -106 dB, og helst en god del lavere enn det også. Full 20-bits oppløsning (120 dB) er en verdig målsetting.

80 dB fra full utstyring til støygulvet tilsvarer 13,3 bits, forresten. Det er ganske krevende å lage et lytterom med 16 eller 24 bits oppløsning...

 

[Audiophile-Arve]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

Kanskje når det gjelder signalkabler (men jeg tviler!). Men ikke når det gjelder ht-kabler.
Ut fra det jeg har erfart, så er det bare å kvitte seg med jordet kurs, og i tillegg unngå at strømkabler med jordleder samles i strømfordeler med jording.
Og dermed er "problemet" ikke-eksisterende. Jording er ment for sikkerhet mot elektrisk støt og tidlig død. Lydmessig fører det til flere uheldige bivirkninger.
Den eneste fordelen med jordet kurs er hvis en bruker separat strømfilter og vil bli kvitt "common-mode" støy på nettet. Og da er det naturligvis en forutsetning at det kun er strømfilteret som har jordtilkobling, og ikke noen av apparatene.

Bra innlegg Men hva med de mange som har innebygget nettfilter i sine komponenter?

Ja, dette er vanskeleg å vurdere. Bortsett frå at det aldri har vore meir "ro" over anlegget enn med det forsterkariet eg har no. Så eg har høg tillit til Friedrich Shaefer si løysing (ASR). Men eg veit sjølvsagt ikkje om det skuldast det eine (separate, indviduelle straumforsyningar pr kanal), andre (batteridriven forforsterkardel eller kva vi skal kalle det), eller tredje (nettkablane som er integrert i apparata). Sannsynlegvis ein kombinasjon?

 

[Hedde]

Asbjørn sitt innlegg kan stå som ett godt utgangspunkt for hvilke støynivå man kan akseptere. Det er helt sikkert en debatt om ikke denne målsetningen er i strengeste laget også siden man da er 20 dB under ett vanlig hifirom. Men som Arve var inne på, kan "ro" i anlegget være en kvalitet.

Vi ser også at hva gainstruktur har å si for disse støytallene.

Jeg tar med meg videre at målsetningen bør ligge under -106 dB på signalnivå, og gjerne litt bedre.


Mine tall tidligere i tråden viser at man knapt oppnår slike signal/støyforhold med en grei RCA Beldenkabel - jordet i begge ender, når det går vanlig lekkstrøm fra en ujordet komponent. Hva så med komponenter med EMI filter - som har betydelig høyere lekkstrømmer? Og jeg har påpekt andre støymekanismer som jeg mener gir høyere støytall enn dette og som kanskje kan ha med nettledningen å gjøre. Dette er nok omstridt, men noe jeg tar litt i også videre.

 

[kortvarig]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

Kanskje når det gjelder signalkabler (men jeg tviler!). Men ikke når det gjelder ht-kabler.
Ut fra det jeg har erfart, så er det bare å kvitte seg med jordet kurs, og i tillegg unngå at strømkabler med jordleder samles i strømfordeler med jording.
Og dermed er "problemet" ikke-eksisterende. Jording er ment for sikkerhet mot elektrisk støt og tidlig død. Lydmessig fører det til flere uheldige bivirkninger.
Den eneste fordelen med jordet kurs er hvis en bruker separat strømfilter og vil bli kvitt "common-mode" støy på nettet. Og da er det naturligvis en forutsetning at det kun er strømfilteret som har jordtilkobling, og ikke noen av apparatene.

Bra innlegg Men hva med de mange som har innebygget nettfilter i sine komponenter?

Ja, dette er vanskeleg å vurdere. Bortsett frå at det aldri har vore meir "ro" over anlegget enn med det forsterkariet eg har no. Så eg har høg tillit til Friedrich Shaefer si løysing (ASR). Men eg veit sjølvsagt ikkje om det skuldast det eine (separate, indviduelle straumforsyningar pr kanal), andre (batteridriven forforsterkardel eller kva vi skal kalle det), eller tredje (nettkablane som er integrert i apparata). Sannsynlegvis ein kombinasjon?

Rigtig meget af den ro, overblik, perspektiv osv. du oplever er fabrikatets filosofi , det kan jeg sige fordi den ligner min egen filosofi, kæmpe opdelte strømforsyninger og gerne batterier. Og han kende betydningen af netledningen så den har han valgt for dig. Dog er der små pletter i målingerne synes jeg.

Hypex anbefaler ikke 1.4 F til deres UCD 400 men det er det jeg bruger, og jeg benytter langt mere kapacitet på linje niveau kombineret med batterier, det giver en helt anden form for hi-fi og muligheder for at hører ting på et helt andet niveau end med mere normalt dimensioneret udstyr. der er en "indre støj" i lydbilledet på stort set nul , og perspektiv forhold som normalt ikke høres.

Men næsten enhver ingeniør vil ryste på hovedet og sige at det er vanvittigt overkill og spild af penge, Det mener jeg så ikke det er, men ok prisen er høj hvis det skal købes som færdige apparater det kan man se på Friedrich Shaefer produkter, men priserne er bestemt ikke urimelige i forhold til konkurrenterne, heldigvis er jeg selvbygger, så det er tale om et helt andet prisleje.

 

[larkus]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

Vel, folk hører jo forskjell i hytt og pine på balanserte kabler også. Jeg tror dessuten at støyproblematikken når det gjelder
overføring av signaler på linjenivå er sterkt overdrevet og opphauset. Kimber har jo signalkabler uten skjerm der jordlederene er flettet inn
ilag med de andre lederene. Dette kan umulig være særlig effektivt mot innstrålt støy. Jeg har også sjøl eksperimentert med balanserte kabler uten skjerm og ingen chassisforbindelse mellom apparatene uten at det medfører noen problemer.

 

[Distinctive]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

I denne debatten hadde man sikkert kommet langt med en mer balansert holdning også

 

[Hedde]

Jeg tror fortsatt at kabeldebatten hadde vært annerledes om alle hadde balanserte grensesnitt.

Vel, folk hører jo forskjell i hytt og pine på balanserte kabler også. Jeg tror dessuten at støyproblematikken når det gjelder
overføring av signaler på linjenivå er sterkt overdrevet og opphauset. Kimber har jo signalkabler uten skjerm der jordlederene er flettet inn
ilag med de andre lederene. Dette kan umulig være særlig effektivt mot innstrålt støy. Jeg har også sjøl eksperimentert med balanserte kabler uten skjerm og ingen chassisforbindelse mellom apparatene uten at det medfører noen problemer.

Ja, jeg husker at Fidelity hadde en gruppetest av balanserte signalkabler. Dyrest var vell best slik jeg husker det

En forklaring kan være det såkalte pin1 problemet som visstnok er mer utbredt en man skulle tro. Da går støystrømmen i en del av signalet også i balansert drift. Men jeg skal ikke være påståelig.

Skjerm er nok overvurdert i sammenheng med hjemmaudio. Mye tyder på det.

Når det gjelder opphausing så er det jo bare å sette tall på det. Så gir svaret seg selv.

 

[kortvarig]

Friskede lige Malcolm Omar Hawksford artikel op igen, måske det var en god ide for andre , om ikke andet bare konklusionen The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory Page 5 | Stereophile.com Her vises at der teoretisk mulighed for at der kan være forskel på metaller ved skindybde og eddy curent , fejl og renheden af lederen vil have betydning, overgange , og ikke mindst geometrien for den enkelte leder, isolering påvirker det grundlæggende, og geometrien for lederen som helhed giver forskelle.


Jeg må indrømme at det ville være mærkeligt hvis der ingen lydforskel var på kabler som et enkeltstående element. Men man kan naturligvis altid hævde at forskellene er så små at det ikke betyder noget.

jeg ved artiklen er omdiskuteret men mest på grund af det forsøg The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory Page 3 | Stereophile.com hvor han forsøger at fremprovokere en hukommelses effekt og giver den lidt ekstra gas ved at bruge en tyk steel wire.

Alt det andet har jeg svært ved at se at der er huller i, faktisk passer meget af det med de observationer mange har gjort, inklusiv mig selv. Og mig bekendt har Malcolm Omar Hawksford ikke erkendt at der skulle være fejl i hans artikel.

 

[Asbjørn]

Matematikken hans er det vel ingen ting feil på, men han unnlot å gjøre et regneeksempel på hvor store effekter dette kan utgjøre. (-200 dB?)

Deretter fratok han seg selv eventuell resterende troverdighet ved å gjøre det forsøket med en ståltråd uten å innse at konvensjonell induktans i ståltråden forklarte hele den observerte effekten, men prøvde i stedet å forklare dette med diverse eksotiske teorier. Hvorfor postulere eksotisk fysikk hvis normal RLC elektroteknikk beskriver hele fenomenet? Men generasjoner av kabelselgere har hoppet på den artikkelen - se her, en ekte professor som mener at det er noe mystisk med kabler!

I note that you mentioned Hawksford. The equations he derived are absolutely valid equations, well manipulated to provide some interesting relationships. That is not where the problem with his essex echo paper lies.

The Hawksford analysis, as printed in the Essex Echo, neglects to include the storage of energy within the conductor...the 15 nHenry per foot number with copper. This is a result of the treatment of the wires as conductors whose voltage and current arise as a consequence of external fields. This is not the case for current carrying conductors. In addition, Hawksford neglected to test various guages of copper wire conductors, instead, substituted a steel conductor with a mu of approximately 100. Since the internal inductance is proportional to mu, the actual inductance he did not accout for was 1.5 microhenries per foot per wire, or 3 microhenries for the pair. On the assumption he used a meter of wire, that is about 10 microhenries unaccounted for in his simulation, and hence, the inductive overshoot in his test. Clearly, had he modelled this inductance, with the loop resistance of his wire, he would have found that the wire matches the formula for inductance provided us by Termen in 1947.

http://www.audioholics.com/audio-vi...iew/silversmith-audio-cables-interview-page-2

Edit: Det kan også være en tanke å se på originalversjonen av Hawksford's artikkel for å se omtrent hvor seriøst den var ment:

The date is April 1st 1985 (honest). I have freed myself of the conservative
British climate (political, weather and audio) and undertaken a transposition to
the red-walled town of Marrakech in Morocco. The sky is clear and blue, the
sun warm, yet the snow lies dormant on the Atlas mountains. The sound of a
distant Arabic chant of the Koran sets a background, while the birds sing,
watching the blossom develop on a multitude of orange trees, awaiting the
fresh living fruit that matures in hours of endless sunshine, ready for my
breakfast! There may yet not be a length of large crystal copper within a
thousand mile radius. I shall check out the market place this afternoon,
disguised with black beard and djelaba . . . ! That's strange. the snake
charmer's snake has Snaic written on its side . . . ?

[...]

Oh! I see these last comments have raised a question from the floor, from the
dark haired Moroccan lady almost wearing a 'belly dancer's costume in the
front row: she want to know what happens to the electromagnetic field
propagating through the copper conductor when it encounters an abrupt
discontinuity in conductivity, and if this has a correlation with defects in
copper, attributable to crystal boundary interfaces. (No, Ken, this is not the
appropriate time to recommend the use of Gold Lion KT77s.)

[...]

A smile now appeared on the young lady's face, it was Alice through the
Looking Glass all over again - she now understood the subtle distortion in
John Atkinson's reflection. As she relaxed, her large crystal diamond of high
permittivity fell to the floor.

[...]

Also, a high conductivity and permeability makes the conductor appear
much larger on the inside and crystal boundaries act as partitions within that
space. TARDIS o Transient And Resistance DIStortion. Now, who said that?
Famco of France have just send me some Vecteur cable(6), conductor
diameter 0.8 mm, large crystal copper, immaculate screening, little arrows . . .
Now Ken, what was that about KT77s? So you've heard that all
electromagnetic waves are discrete packages of energy and mercury has a
non-crystal structure. OK, OK . . . I'll turn up the volume and use only mercury
capillary interconnects.

http://www.legendspeakers.com.au/Theory.PDF

En aprilspøk som tok litt av, kanskje?

 

[kortvarig]

Kan vi nu ikke slippe for at det A/V netmagasin skal udråbes som reference den ene efter den anden, Så vidt jeg ved er ham der udtaler sig intet i forhold til Malcolm Omar Hawksford , jeg mener også han udtaler et sted på nettet at han er ikke er i samme liga teoretisk som Hawksford, men han har meget praktisk erfaring, og har vist været kabelproducent i en del år.

Men jeg gider faktisk ikke diskuterer dette, jeg vil hellere se noget hvor Hawksford selv indrømmer at hans forsøg ikke er i orden, jeg erkender dog også at jeg gerne havde set at der var brugt et traditionelt kabel til forsøget, derfor er jeg også selv kritisk over for den del af artiklen.

Men nogen gange er man nødt til at forstærker et forsøg for at få vist det man vil, plus at komme op over måleinstrumenternes formåen, Lidt lige som at forstærker en blindtest ved at skifte alle kabler inklusiv netkabler på en gang, så er man nemlig sikker på et positivt resultat.

 

[Kule-Trygve]

Så er vi der igjen...er tålmodigheten til Kortvarig snart brukt opp? Den som lever får se.

Edit: Der var han, mens jeg skrev innlegg..

 

[JohnnyH]

Matematikken hans er det vel ingen ting feil på, men han unnlot å gjøre et regneeksempel på hvor store effekter dette kan utgjøre. (-200 dB? 0,01 ns?) Deretter fratok han seg selv eventuell resterende troverdighet ved å gjøre det forsøket med en ståltråd uten å innse at konvensjonell induktans i ståltråden forklarte hele den observerte effekten, men prøvde i stedet å forklare dette med diverse eksotiske teorier. Hvorfor postulere eksotisk fysikk hvis normal RLC elektroteknikk beskriver hele fenomenet? Men generasjoner av kabelselgere har hoppet på den artikkelen - se her, en ekte professor som mener at det er noe mystisk med kabler!

I note that you mentioned Hawksford. The equations he derived are absolutely valid equations, well manipulated to provide some interesting relationships. That is not where the problem with his essex echo paper lies.

The Hawksford analysis, as printed in the Essex Echo, neglects to include the storage of energy within the conductor...the 15 nHenry per foot number with copper. This is a result of the treatment of the wires as conductors whose voltage and current arise as a consequence of external fields. This is not the case for current carrying conductors. In addition, Hawksford neglected to test various guages of copper wire conductors, instead, substituted a steel conductor with a mu of approximately 100. Since the internal inductance is proportional to mu, the actual inductance he did not accout for was 1.5 microhenries per foot per wire, or 3 microhenries for the pair. On the assumption he used a meter of wire, that is about 10 microhenries unaccounted for in his simulation, and hence, the inductive overshoot in his test. Clearly, had he modelled this inductance, with the loop resistance of his wire, he would have found that the wire matches the formula for inductance provided us by Termen in 1947.

SilverSmith Audio Cables Interview - page 2 | Audioholics

Edit: Det kan også være en tanke å se på originalversjonen av Hawksford's artikkel for å se omtrent hvor seriøst den var ment:

The date is April 1st 1985 (honest). I have freed myself of the conservative
British climate (political, weather and audio) and undertaken a transposition to
the red-walled town of Marrakech in Morocco. The sky is clear and blue, the
sun warm, yet the snow lies dormant on the Atlas mountains. The sound of a
distant Arabic chant of the Koran sets a background, while the birds sing,
watching the blossom develop on a multitude of orange trees, awaiting the
fresh living fruit that matures in hours of endless sunshine, ready for my
breakfast! There may yet not be a length of large crystal copper within a
thousand mile radius. I shall check out the market place this afternoon,
disguised with black beard and djelaba . . . ! That's strange. the snake
charmer's snake has Snaic written on its side . . . ?

[...]

Oh! I see these last comments have raised a question from the floor, from the
dark haired Moroccan lady almost wearing a 'belly dancer's costume in the
front row: she want to know what happens to the electromagnetic field
propagating through the copper conductor when it encounters an abrupt
discontinuity in conductivity, and if this has a correlation with defects in
copper, attributable to crystal boundary interfaces. (No, Ken, this is not the
appropriate time to recommend the use of Gold Lion KT77s.)

[...]

A smile now appeared on the young lady's face, it was Alice through the
Looking Glass all over again - she now understood the subtle distortion in
John Atkinson's reflection. As she relaxed, her large crystal diamond of high
permittivity fell to the floor.

[...]

Also, a high conductivity and permeability makes the conductor appear
much larger on the inside and crystal boundaries act as partitions within that
space. TARDIS o Transient And Resistance DIStortion. Now, who said that?
Famco of France have just send me some Vecteur cable(6), conductor
diameter 0.8 mm, large crystal copper, immaculate screening, little arrows . . .
Now Ken, what was that about KT77s? So you've heard that all
electromagnetic waves are discrete packages of energy and mercury has a
non-crystal structure. OK, OK . . . I'll turn up the volume and use only mercury
capillary interconnects.

http://www.legendspeakers.com.au/Theory.PDF

Det er litt interessant at en forsker skal foreta slike valg når en teori skal bevises eller testes, han burde jo absolutt vite bedre.

 

[Asbjørn]

Hawksford er en kapasitet på digitalteknikk. Han var blant annet med på å påvise at båndbreddebegrensninger i en digitalkabel skaper jitter i en S/PDIF eller AES/EBU-overføring. Slik kan det se ut når mannen tar temaet seriøst: http://www.scalatech.co.uk/papers/dunn_hawksford_1992.pdf

Denne artikkelen fikk en pris fra AES som "best contribution by an author of any age" de to siste årene: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7869

Jeg synes også denne artikkelen er interessant, hvor han forklarer hvorfor aktive høyttalere med digitale delefiltre har store fordeler fremfor tradisjonelle passive delefiltre: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.211.5847&rep=rep1&type=pdf

Indeed, in the active approach, the only analogue electronics required is the digital-to-analogue converter (DAC) and the power amplifier. Results and experience have shown that this simplification can offer significant rewards in terms of overall system performance and transparency.
[...]
The advantages gained by eliminating most of the traditional analogue circuitry coupled with the advantage of active drive and DACs operating over reduced bandwidths can produce a system of low distortion and extremely accurate frequency response that is matched by an impulse response with low time dispersion.

Det er eksakt slik jeg har bygget opp mitt anlegg, og mine erfaringer stemmer overens med det han skriver der. Forskjellen er bare at han skrev det der i forrige årtusen. (OK, i 1999, men likevel visjonært nok.) Men det er ikke alltid han tar alt like seriøst, seg selv inkludert:

Det er et interessant intervju med Hawksford her:
http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Didden-Hawksford_Part1.pdf
http://www.linearaudio.nl/linearaudio.nl/images/pdf/Didden-Hawksford_Part2.pdf

I intervjuet forklarer han litt mer om den artikkelen kortvarig henviste til, og sier blant annet dette:

That one attracted a lot of criticism, and although there was a degree of speculation in it, I stand behind the major conclusions to this day.
If I write something like that I always try to indicate what is fact, as we electronic engineers understand it, and what is more of a gut feeling.
In that article I addressed the topic of skin effect in the context of audio; however, it seems what I said was widely misunderstood and misquoted.

For meg blir det litt feil å sitere den ene artikkelen som får ham til å se ut som en skrullebøtte uten å si noe om hovedretningen i arbeidet hans. Som mange av dere vet, holder jeg på med et langsomt høyttalerprosjekt. De høyttalerne er sterkt Hawksford-inspirerte (aktiv drift med digitale flerveis delefiltre) med noen deler Duelund (f eks de innvendige matrisene). Men da er det noen teorier fra begge herrer som jeg foretrekker å legge til side.

John Escallier som jeg siterte fra Audioholics (nick jneutron på diyaudio) holder mest på med superledere på Brookhaven. Han er ikke professor, nei, og har ikke engang en doktorgrad, men er staff engineer: http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=8&materialId=slides&confId=109100

Personlig mener jeg at folk uten doktorgrad også kan ha verdifulle synspunkter.

 

[kortvarig]

I intervjuet forklarer han litt mer om den artikkelen kortvarig henviste til, og sier blant annet dette:

That one attracted a lot of criticism, and although there was a degree of speculation in it, I stand behind the major conclusions to this day.
If I write something like that I always try to indicate what is fact, as we electronic engineers understand it, and what is more of a gut feeling.
In that article I addressed the topic of skin effect in the context of audio; however, it seems what I said was widely misunderstood and misquoted.

John Escallier som jeg siterte fra Audioholics (nick jneutron på diyaudio) holder mest på med superledere på Brookhaven. Han er ikke professor, nei, og har ikke engang en doktorgrad, men er staff engineer: http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=8&materialId=slides&confId=109100

Personlig mener jeg at folk uten doktorgrad også kan ha verdifulle synspunkter.

Ja jo jeg har da også selv været engineer også på videnskabelige forsøg uha da da hvor er jeg god, nej det giver jeg altså ikke ret meget for.

Ja der er ingen tvivl om at Hawksford er nevøs for at hans arbejde skal blive betegnet som kvasividenskab fordi skineffekt og kabler og audio er fy fy i de kredse, men sagen er jo at Hawksford stort set kun har beskæftiget sig med audioteknik, artiklen bliver printet i forskellige audiomagasiner ,og læser man artiklen mener jeg ikke der er nogen tvivl om hvad det drejer sig om og hvad hans mavefornemmelse var, og hvad han forsøgte at bevise.

Så hvis han mener han er blevet misforstået, så skulle han nok have skrevet anderledes, og publiceret andre steder, og ladet være at kæmpe så vildt for at hans forsøg netop skulle vise tidsudtværing som jo er et hot kabel emne.

Men sagen er jo at skineffekt har en betydning hvis lederen er tyk nok, læg mærke til fasen her Java calculation of Twin Feed Loudspeaker Cable. og ved trafo fremstilling kommer man ikke uden om eddy current , skineffekt og proximity effekt.

Også mange af de andre ting der bliver sagt i artiklen om isolerings materiales betydning oxydering, osv har bestemt også relevans for audio.

Hawksford sammenligner også et kabel med en langstrakt kondensator i artiklen , ligesom for at audio-folket kan drage paralleller til noget de kender og ved der er forskel på, og det er også en glimrende sammenligning. Nej jeg har stadigvæk ikke medlidenhed med ham.
Men uheldigt var det at han forstærkede sit forsøg urimeligt meget for vise pointen. Der burde han nok have erkendt at han ikke kunne måle noget på et almindeligt kabel.

Men jeg har set hans artikel bliver brugt kommercielt og samtidig blevet misfortolket og misforstået til at sælge kabler en del gange, og det er ikke rimeligt.

Men det er noget af det bedste og mest konkrete vi har til at forklarer de forskelle som opleves af mange, Og Hawksford står jo også stadigvæk ved sine konklusioner , og der står vi så, vi kan så diskuterer viderer i en uendelighed om de teoretisk beviste forskelle er nok, eller lave den blindtest hvor alle kabler skiftes på en gang eventuelt i flere typer anlæg. Forklaringen på de observerede forskelle må jo så komme en gang i fremtiden, men så ved vi dog at der er forskel på kabler.


Ps jo jo jeg har også kun DAC og udgang i mit system, og jeg er enig i at naturligvis skal der ikke være overflødige led i hi-fi kæden. Men det behøver man nu ikke være professor for at finde ud af.
Men Hawksford er en af de forsker jeg respekterer allermest, bl.a. på grund af hans praktiske tilgang til tingene, jeg har bygget mange af hans analoge koblinger med fint resultat, derfor tror jeg også stadigvæk på at der er en nøgle til gåden om kabelforskelle i den artikel.

 

[Hedde]

John Escallier som jeg siterte fra Audioholics (nick jneutron på diyaudio) holder mest på med superledere på Brookhaven. Han er ikke professor, nei, og har ikke engang en doktorgrad, men er staff engineer: http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=8&materialId=slides&confId=109100

Personlig mener jeg at folk uten doktorgrad også kan ha verdifulle synspunkter.

Jeg har lest en del som jneutron har skrevet uten å kjenne til at det var den omtalte John Escallier. Jeg har vell mest googlet etter EMC stoff, og deler mange av hans tanker. Jneutron viser ofte til Bill Whitloch (Jenssen Transformer Inc) og Tom Van Doren (emc guru).

Jneutron har skrevet om induktiv kopling til jordlederen i nettkabler som har vært mitt tema i denne tråden.