En nettkabel til 6000,- er rimelig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.703
    Sted
    Phobos
    Poengene mot blindtester for "audiofile forskjeller" er ikke at man er i mot strukturerte tester. Det er snarere at de strukturerte testene man ofte benytter seg av under kontrollerte tester ikke er konstruerte med tanke på "audiofile" forskjeller, noe som resulterer i at disse forskjellene går under radaren i svært mange tilfeller. Dette resulterer i at audiofile miljøer ikke ser nytten ved disse.
    Problemet vi står ovenfor er f.eks i strømkablers eller nettverkskablers tilfelle, at man ikke greier å måle hørbare endringer i sluttsignalet ved høyttaleren. Likevel påstås det forskjeller og da ender man opp der vi er nå.

    Hvis vi i utgangspunktet hadde målt disse forskjellene som virkelig betydningsfulle, mens blindtester viser konstant nullresultat, kunne man kanskje argumentert mot blindtester i en audiofil sammenheng og for et visst rasjonale bak strømkabler som tweak.

    Å si at det er en form for audiofile parametre som hverken endrer på det elektriske lydsignalet ved lydkilden, ELLER kan detekteres i en blindtest, og at dette er et argument mot å bruke blindtester i hi-fi sammenheng er rent vissvass.
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Asbjørn: er bare metodikken som er kritikkverdig. Det er statistisk veldig uheldig å gjøre flere analyser på samme datasett. Altså gjøre flere observasjoner eller stoppe, basert på analysert resultat. Da må også konfidensintervallet skjerpes for å tilfredsstille de opprinnlige kravene.

    Jeg postet den bare for å illustrere at det ikke er en absolutt kvalitetsgaranti at ting blir publisert i en journal. Selv med peer review prosedyre.

    Edit: han forkaster ikke testpersonene. Han ber dem svare på nytt til svarene havner innenfor aksepterte avvik. Bare etter 5 mislykkede forsøk blir personen som helhet forkastet.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Poengene mot blindtester for "audiofile forskjeller" er ikke at man er i mot strukturerte tester. Det er snarere at de strukturerte testene man ofte benytter seg av under kontrollerte tester ikke er konstruerte med tanke på "audiofile" forskjeller, noe som resulterer i at disse forskjellene går under radaren i svært mange tilfeller. Dette resulterer i at audiofile miljøer ikke ser nytten ved disse.
    Problemet vi står ovenfor er f.eks i strømkablers eller nettverkskablers tilfelle, at man ikke greier å måle hørbare endringer i sluttsignalet ved høyttaleren. Likevel påstås det forskjeller og da ender man opp der vi er nå.

    Hvis vi i utgangspunktet hadde målt disse forskjellene som virkelig betydningsfulle, mens blindtester viser konstant nullresultat, kunne man kanskje argumentert mot blindtester i en audiofil sammenheng og for et visst rasjonale bak strømkabler som tweak.

    Å si at det er en form for audiofile parametre som hverken endrer på det elektriske lydsignalet ved lydkilden, ELLER kan detekteres i en blindtest, og at dette er et argument mot å bruke blindtester i hi-fi sammenheng er rent vissvass.
    Har dessverre ikke testet nettkabler, men synes ikke diskusjonen skiller seg nevneverdig ut fra vanlige kabeldebatter.

    Alle målemetoder har sin funksjon og det har lyttetestmetoder også. Hvis feil metode benyttes kan viktige detaljer dukke under radaren.
    Den tekniske forklaringen får dere ta dere av så kan jeg ta meg av blindtestingen.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn: er bare metodikken som er kritikkverdig. Det er statistisk veldig uheldig å gjøre flere analyser på samme datasett. Altså gjøre flere observasjoner eller stoppe, basert på analysert resultat. Da må også konfidensintervallet skjerpes for å tilfredsstille de opprinnlige kravene.

    Jeg postet den bare for å illustrere at det ikke er en absolutt kvalitetsgaranti at ting blir publisert i en journal. Selv med peer review prosedyre.

    Edit: han forkaster ikke testpersonene. Han ber dem svare på nytt til svarene havner innenfor aksepterte avvik. Bare etter 5 mislykkede forsøk blir personen som helhet forkastet.
    Har ikke lest den testen selv enda, men den har vært diskutert på DIYforum. Det er fult mulig å få det testresultatet i en blindtest man ønsker. Her kan man nevne blindtesten om MP3 i ganske lavbitrat vs lossless noen radostasjoner fikk utført for en del år siden. Stemmer ikke med andre blindtester.

    Basert på min egen erfaring med B&C DE250, så ville jeg ikke være overrasket over at den testen ikke var utført spesielt godt. Jeg har vanskelig for å tro at B&C DE250 er på høyde med en topp beryllium driver i et optimalisert oppsett. Den målbare forskjellen over 10KHz er tydelig.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Et nytt sjokoladeinnspill.
    Til tross for at først Freia og deretter Kraft har redusert kvaliteten på norsk melkesjokolade betydelig, så finner man likevel mengder av folk som er villige til å forsvare denne som "verdens beste melkesjokolade." Dette fordi den frir til fordommer om tingenes tilstand.

    Haagen Ringnes tok med seg en del norske sjokolader til en belgisk sjokolade-chéf, noen år tilbake. Innslaget på NRK var stor underholdning. Den belgiske sjokolade-eksperten hadde vansker med å akseptere hva det var han ble bedt om å ta inn i sin munn. (Er jo grenser for hvor mye merkelig fett og sjokoladesubstitutt en ekspert aksepterer, tenker jeg, i stedet for kakaosmør og ekte sjokolade). Så han spyttet ut melkesjokoladen. (Og dette var før Kraft Foods virkelig ødela den).

    Det er fullt mulig for en gruppe individer å la seg lulle dithen at vurderingsverktøyene er blitt sterkt sløvet, og man ender opp med å lytte, se og smake utfra sterkt fordreide utgangspunkt. Dette skaper tidvis underholdende situasjoner - når sikkerhetsreferansene fjernes: dvs når man ikke får holdepunkt for sin vurdering, slik at man på forhånd vet hva man skal mene.

    Og det er selvsagt foruroligende - innen HiFi fører det til temmelig tåpelige utspill om hvorfor det er irrelevant å fjerne disse holdepunktene.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Vurdering utan referansar?
    Det går ikkje.
    ;)

    Linkwitz, som selvsagt ikke vet hva han prater om, har vært meget opptatt av dette, og har en kompanjong han liker å lytte sammen med, fordi begge sørger for at den andre "lytter ærlig," uten at det fører til noen prestisjekamp dem imellom. Linkwitz sier det slik at det er nesten umulig å gi et ufarget lytteinntrykk, om man ikke går til store bestrebelser for å unngå dette -- og han sier rett ut at dette er noe som anvendes flittig av dem som selger hifi-komponenter, siden effektene er virkelig store når man blir fortalt hva som er galt med (a) og hva som er blitt bedre med (b), selv når det egentlig ikke er noen forskjell.

    http://www.linkwitzlab.com/orion-rev1.htm
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.383
    Antall liker
    37.239
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Asbjørn: er bare metodikken som er kritikkverdig. Det er statistisk veldig uheldig å gjøre flere analyser på samme datasett. Altså gjøre flere observasjoner eller stoppe, basert på analysert resultat. Da må også konfidensintervallet skjerpes for å tilfredsstille de opprinnlige kravene.

    Jeg postet den bare for å illustrere at det ikke er en absolutt kvalitetsgaranti at ting blir publisert i en journal. Selv med peer review prosedyre.
    Enig. Å endre metodikk basert på foreløpige resultater er no-no. Min reaksjon etter å ha lest gjennom artikkelen var at resultatene er interessante, men troverdigheten nokså svak. Ikke spesielt godt skrevet heller. Litt "missed opportunity" over den.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Vurdering utan referansar?
    Det går ikkje.
    ;)

    Linkwitz, som selvsagt ikke vet hva han prater om, har vært meget opptatt av dette, og har en kompanjong han liker å lytte sammen med, fordi begge sørger for at den andre "lytter ærlig," uten at det fører til noen prestisjekamp dem imellom. Linkwitz sier det slik at det er nesten umulig å gi et ufarget lytteinntrykk, om man ikke går til store bestrebelser for å unngå dette -- og han sier rett ut at dette er noe som anvendes flittig av dem som selger hifi-komponenter, siden effektene er virkelig store når man blir fortalt hva som er galt med (a) og hva som er blitt bedre med (b), selv når det egentlig ikke er noen forskjell.

    ORION Revision 1
    Gode poenger i dette innlegget og det nye sjokoladeinnspillet synes jeg.
    Det vil si at å gå inn på en Nordost demokveld er som å gå inn i løvenes hule. Man skal være ekstremt godt trent for å komme helskinnet ut igjen.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.383
    Antall liker
    37.239
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Å si at det er en form for audiofile parametre som hverken endrer på det elektriske lydsignalet ved lydkilden, ELLER kan detekteres i en blindtest, og at dette er et argument mot å bruke blindtester i hi-fi sammenheng er rent vissvass.
    Ja, men det kan være underholdende vissvass. Jeg er endeløst fascinert av den logikken som går omtrent slik:
    - Jeg hører forskjell på X og Y, akkurat som selgeren sa.
    - Det finnes ingen målbare forskjeller som skulle tilsi en hørbar forskjell mellom X og Y.
    - Det er ingen holdepunkter i konvensjonell elektromagnetisk eller akustisk teori for at det skulle være noen forskjell mellom X og Y.
    - Det er heller ingen forskjell mellom X og Y i blindtester, resultatene tilsvarer vill tipping.
    - Derfor er blindtest ubrukelig som metode, konvensjonell elektromagnetisk teori er håpløst foreldet, og målemafiaen snakker bare tull.

    Det trengs baller for å hevde det der, og likevel insistere på at det må være en fysisk forklaring på den opplevde forskjellen mellom X og Y. :rolleyes:
     
    Sist redigert:

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    465
    Sted
    Trondheim
    Basert på min egen erfaring med B&C DE250, så ville jeg ikke være overrasket over at den testen ikke var utført spesielt godt. Jeg har vanskelig for å tro at B&C DE250 er på høyde med en topp beryllium driver i et optimalisert oppsett. Den målbare forskjellen over 10KHz er tydelig.
    Hva er relevansen i forhold til artikkelen? Såvidt jeg kan se nevnes ingen av driverne med navn. Det er andre undersøkelser som underbygger konklusjonen, selv om gjennomførelsen av denne er litt bob-bob.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Basert på min egen erfaring med B&C DE250, så ville jeg ikke være overrasket over at den testen ikke var utført spesielt godt. Jeg har vanskelig for å tro at B&C DE250 er på høyde med en topp beryllium driver i et optimalisert oppsett. Den målbare forskjellen over 10KHz er tydelig.
    Hva er relevansen i forhold til artikkelen? Såvidt jeg kan se nevnes ingen av driverne med navn. Det er andre undersøkelser som underbygger konklusjonen, selv om gjennomførelsen av denne er litt bob-bob.
    Geddes har blindtestet B&C DE250 mot en TAD driver (husker ikke hvilke). Regner med det er den samme testen. Han hevder i alle fall basert på blindtesten at det er ikke forskjell mellom verken de to eller andre bra konstruerte kompresjonsdrivere når EQ er brukt.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Å si at det er en form for audiofile parametre som hverken endrer på det elektriske lydsignalet ved lydkilden, ELLER kan detekteres i en blindtest, og at dette er et argument mot å bruke blindtester i hi-fi sammenheng er rent vissvass.
    Ja, men det kan være underholdende vissvass. Jeg er endeløst fascinert av den logikken som går omtrent slik:
    - Jeg hører forskjell på X og Y, akkurat som selgeren sa.
    - Det finnes ingen målbare forskjeller som skulle tilsi en hørbar forskjell mellom X og Y.
    - Det er ingen holdepunkter i konvensjonell elektromagnetisk eller akustisk teori for at det skulle være noen forskjell mellom X og Y.
    - Det er heller ingen forskjell mellom X og Y i blindtester, resultatene tilsvarer vill tipping.
    - Derfor er blindtest ubrukelig som metode, konvensjonell elektromagnetisk teori er håpløst foreldet, og målemafiaen snakker bare tull.

    Det trengs baller for å hevde det der, og likevel insistere på at det må være en fysisk forklaring på den opplevde forskjellen mellom X og Y. :rolleyes:
    Du glemmer hele tiden at måleinstrumentet er ører og hjerne og ikke mindst det benyttede stereoanlæg, det er ikke sikkert ører/hjerne måler som almindelige måleinstrumenter, eller det kan vi sige med 100% sikkerhed ikke er tilfældet.

    Som jeg har nævnt tidligere kan det gribes anderledes logisk an, eksempelvis starte med at bevise eller lave en hypotese som kunne være: At noget som er helt ens også lyder ens, og at betingelsen for at noget kan lyder forskelligt er at der er en målbar forskel.

    Så har vi faktisk allerede beviset på at der må være en lydforskel, for måles der nøjagtigt nok så kan der måles forskel på så godt som alt. om vi kan høre forskellen vil afhænger af ørnene/hjernen og det vigtigste måleinstrumentet stereoanlægget.

    Noget tyder på vi ikke formår at tolke målingerne eller finde frem til de rigtige målinger som beskriver/stemmer overens med hvordan vores hjerne opfatter og arbejder i forbindelse med lyd.

    Når nu den hypotesen er lagt frem , at når der er målbar forskel så må der også logisk nok være en lydforskel , så kan man eventuelt øge/modificerer blindtesten så chancen for et positivt resultat bliver større eventuelt ved at skifte alle kabler på en gang inklusiv netkabler, eksempelvis fra noget Nordost til noget billigt Biltema.
    Eller man kunne bruge et bedre "måleinstrument" anlægget, eller forbedre det andet vigtige "måleinstrument" hjerne /ører finde nogen som var gode og trænede til at høre små forskelle under de vanskelige forhold en blindtest byder på. Der er ingen tvivl om at der er forskel på lytterer her, nogen er bare bedre og hurtigere end andre.

    At skifte alle kabler på en gang er så vidt jeg husker gjort på Nerds.dk, og resultatet var at ingen var i tvivl om at der var en forskel , og det kunne bekræftes i en blindtest når nu det åbenbart er så skide vigtigt.
    Jeg leder stadigvæk efter linket men i mellemtiden kan i jo prøve det samme som på Nerds.dk i stedet for at kører rundt i en meningsløs ring.

    Det vigtige er ikke er om der er forskel , Det afgørende er om forskellen er i den rigtige retning mod målet hi-fi , som i min definition er at gengive en akustisk begivenhed så nøjagtigt som muligt.

    Begejstringen for Blindtest kommer fra lægevidenskaben hvor deltagerne kun skal mærke om de har fået det bedre eller dårligere eller der ikke er sket noget, de skal ikke huske noget, og de har god tid til at tage deres beslutning, helt uegnet til audio, så et minimum må være ABX test.
    et vigtigt formål med blindtest er også at beskytte patienterne mod virkningsløs og farlig medicin, en beskyttelse hi-fi forbrugere måske godt kunne bruge mod hi-fi grej Distribueret af diverse plattenslager, men sådan virker markedet ikke, der er ingen beskyttelse i mod gennemtræk i pengepungen andet end fortrydelsen retten, men heldigvis er vores sikkerhed beskyttet af diverse strømregulativer, som desværre vist nok skal håndhæves af producenten selv.


    Men som sagt man kan modificerer et audio forsøg til at fremstår mere tydeligt, så det også 100% kan verificeres i blindtest , og igen hvis det absolut er så skide vigtigt.

    Iøvrigt findes der positive blindtest , men nok ikke så mange som negative, det er bare ikke normalt dem som trækkes frem, fordi dem som interesserer sig så lidenskabeligt for blindtest har som regel en bestemt agenda, og er derfor typisk mest interesseret i test som viser at der ingen forskel er. Man kan så undre sig over at en hi-fi interesseret har det som mål.
    Alene det faktum at dem som laver testene som regel har den samme agenda mener jeg kan påvirker resultatet.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Er vel produsentene som vanligvis foretar slike studier for å kvalitetssikre sitt eget produkt..
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Vanskelig å diskutere med folk som i stor grad baserer sine meninger på subjektive opplevelser. Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk. Umulig i grunnen. Man kan forsåvidt til en viss grad forstå at man velger Svanå som lytterom. Der kan man tross alt gjøre hva man vil. Tilsvarende som å velge en farget rørforsterker. Men og ha betydelig farget akustikk i et kontrollrom hvor nøytralitet er viktig, blir vanskelig å forsvare som noe fordelaktig. Da får man et fast fotavtrykk på alt man mikser/mastrer. Absolutt ikke ønskelig i et studio. Forøvrig kan jeg legge til at det er folk som har valgt Svanå i sine studioer, har i etterkant følt seg direkte lurt p.g.a. den fargingen som var det motsatte av de fikk info om og sitter med noe som fungerer dårlig til oppgaven.
    Der er måledataene dine som bestemmer over deg skjønner jeg, og ikke ørene dine?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Der er måledataene dine som bestemmer over deg skjønner jeg, og ikke ørene dine?
    Du har altså enda ikke forstått at målinger vi snakker om er aldri løsrevet fra hørselen og at alle studier foregår med lytting.

    Det er fascinerende hvor lite som går inn til tross for tusen innlegg som sier det samme igjen og igjen. Og med masse linker.
    Man kaster tiden sin vekk her er jeg redd for. Dette handler om behovet for å forsvare noe og psykologi.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Vanskelig å diskutere med folk som i stor grad baserer sine meninger på subjektive opplevelser. Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk. Umulig i grunnen. Man kan forsåvidt til en viss grad forstå at man velger Svanå som lytterom. Der kan man tross alt gjøre hva man vil. Tilsvarende som å velge en farget rørforsterker. Men og ha betydelig farget akustikk i et kontrollrom hvor nøytralitet er viktig, blir vanskelig å forsvare som noe fordelaktig. Da får man et fast fotavtrykk på alt man mikser/mastrer. Absolutt ikke ønskelig i et studio. Forøvrig kan jeg legge til at det er folk som har valgt Svanå i sine studioer, har i etterkant følt seg direkte lurt p.g.a. den fargingen som var det motsatte av de fikk info om og sitter med noe som fungerer dårlig til oppgaven.
    Hva skulle man ellers basere sine meninger på?
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Det ville være nemt at overbeviserne dig at blindtest er ganske overflødigt og også ligegyldigt, Hvis du bare boede i nærheden så skulle jeg demonstrer de forskelle for dig.

    Jeg lytter ikke kun efter om der er forskel men også om det er den rigtige forskel i forhold hi-fi begrebet, jeg forbinder de forskellige objekter med forskellige lytteindtryk og finder stille og roligt frem til det rigtige i forhold til hvordan jeg opfatter hi-fi, og jeg ser ingen grund til at forvirre dette ved at tage bind for øjnene , det ville være det rene idioti.

    Og i modsætning til dig har jeg ikke brug disse blindtest resultater, jeg har beviset når jeg tænder for mit anlæg for at den måde jeg griber det an på virker endog særdeles godt og også resulterer i en enorm lydforskel set over tid.
    Regnte med det ja. Å kalle en blindtest for overføldig og likegyldig og samtidig ta alle egne subjektive inntrykk for både god fisk og noe objektivt synes jeg blir useriøst.

    En annen ting. Litt på siden av topic. Ser vi vekk ifra kabler og heller kikker på produkter hvor det er snakk om garanterte forskjeller. Når du da driver og finner din lyd fra diverse komponenter som du mener er bedre, så sier ikke det noe objektivt om komponentes kvalitet. Det blir en matching til dine høyttalere, til ditt rom og din musikksmak. En annen vil med stor sansynlighet komme til et annet svar.
    Vi hadde en norsk forsterker for noen år siden som vart skrytt opp i skyene da den skulle være sååå utrolig bra. Var det klasse D?
    Uansett.. Den var ikke så bra og de som har kjøpt den sliter med å få solgt den til ok pris.
    Jeg har ikke hørt den, men kompiser av meg har hatt de.

    Poenget er vel at målinger er ikke alt du.
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.003
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Vanskelig å diskutere med folk som i stor grad baserer sine meninger på subjektive opplevelser. Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk. Umulig i grunnen. Man kan forsåvidt til en viss grad forstå at man velger Svanå som lytterom. Der kan man tross alt gjøre hva man vil. Tilsvarende som å velge en farget rørforsterker. Men og ha betydelig farget akustikk i et kontrollrom hvor nøytralitet er viktig, blir vanskelig å forsvare som noe fordelaktig. Da får man et fast fotavtrykk på alt man mikser/mastrer. Absolutt ikke ønskelig i et studio. Forøvrig kan jeg legge til at det er folk som har valgt Svanå i sine studioer, har i etterkant følt seg direkte lurt p.g.a. den fargingen som var det motsatte av de fikk info om og sitter med noe som fungerer dårlig til oppgaven.
    Hva skulle man ellers basere sine meninger på?
    Kunnskap?

    Tillegg:

    Ble litt kort den der. Bedre: Etablert kunnskap og metodisk kontrollerte opplevelser.
     
    Sist redigert:

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Der er måledataene dine som bestemmer over deg skjønner jeg, og ikke ørene dine?
    Du har altså enda ikke forstått at målinger vi snakker om er aldri løsrevet fra hørselen og at alle studier foregår med lytting.

    Det er fascinerende hvor lite som går inn til tross for tusen innlegg som sier det samme igjen og igjen. Og med masse linker.
    Man kaster tiden sin vekk her er jeg redd for. Dette handler om behovet for å forsvare noe og psykologi.
    Nei, men hør nå.. "Det er ikke målemessig forskjell derfor er det ikke forskjell".

    Ja..hva hevdes der?

    Ellers svarer ikke du/dere på hvorfor det er så viktig å få folk over på 50 kr kabler?
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.633
    Antall liker
    3.361
    Sted
    Oslo
    Der er måledataene dine som bestemmer over deg skjønner jeg, og ikke ørene dine?
    Det er vel ikke saken :p
    for min del stoler jeg gjerne på egne ører når jeg jobber med anlegget, men jeg stoler mye mer på måleapparatene enn på DINE ører. Dermed spiller det ingen rolle for meg hva du anbefaler hvis måledataene sier noe annet :cool:
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.604
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Kan en mye om god lyd om en kan litt om målinger? Eller er det å ha en god erfarings-database ifra bla akustiske konserter et nyttig verktøy å ha med seg? Har enda til gode å se og høre noe ifra måle-freakene her inne som tyder på at de har monopol på god lyd.... Men kom gjerne med eksempler ifra egne anlegg I-L, orso, mm flere hva dere har gjort for å få deres " perfekte " lyd... Det kan faktisk være litt lærerikt.. Men at all kunnskap sitter i det å kunne måle med noen frekvenssveip er litt for enkelt..Selvom noen tviholder på dette..
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Vanskelig å diskutere med folk som i stor grad baserer sine meninger på subjektive opplevelser. Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk. Umulig i grunnen. Man kan forsåvidt til en viss grad forstå at man velger Svanå som lytterom. Der kan man tross alt gjøre hva man vil. Tilsvarende som å velge en farget rørforsterker. Men og ha betydelig farget akustikk i et kontrollrom hvor nøytralitet er viktig, blir vanskelig å forsvare som noe fordelaktig. Da får man et fast fotavtrykk på alt man mikser/mastrer. Absolutt ikke ønskelig i et studio. Forøvrig kan jeg legge til at det er folk som har valgt Svanå i sine studioer, har i etterkant følt seg direkte lurt p.g.a. den fargingen som var det motsatte av de fikk info om og sitter med noe som fungerer dårlig til oppgaven.
    Hva skulle man ellers basere sine meninger på?
    Kunnskap?
    Elektro bransjen som driver installasjon av diverse utstyr som må beskyttes mot støy sier dette. (sikkert fler her som kan overføre dette til vår hobby.)

    Figur: Eksempler på gal EMC
    1. Uskjermet kabel trekkes inn i EMC-sone (kan ødelegge for øvrige beskyttelsestiltak)
    2. Mer enn ett jordingspunkt (skulle vært jordet ved SPE (Single Point Entry))
    3. Kobling (kapasitiv/induktiv) fra en uskjermet kabel til en ”beskyttet” kabel
    4. Kabelskjerm skulle vært jordet nær ved SPE-jord
    5. Elektronikkjord (inkludert PE) skulle vært tilkoblet til SPE-jord kun i ett punkt (for å hindre
    spenningsfall). Stiplet linje indikerer rett jording.
    6. Beskyttelse installert på gal side.

    Kilde til ovenfornevnt tiltak: http://www.nfogm.no/ikbViewer/Content/832795/NFOGM - EMC-artikkel nr 2.pdf

    Det var velle Hedde som hadde noen innlegg som faller i samsvar med dette.

    Jeg synes ikke at prisen på kabelen som er årsak til tråden er "rimelig" At noen velger å betale denne sum og mer synes jeg bør være opptil den enkelte og bedømme.

    Audiofile Arve hadde en fin kost nytte avveining som sikker de fleste bruker ifb kjøp av alt utstyr, kanskje spesielt kabler.

    Og som en en info til de som har kabler med på støpte kontakter og brytere som brukes på alt utstyr som trekker litt strøm, sjekk kontaktene for varmgang, det antas at de blir overgangsmotstand i koblingen som har ført til brann, hos meg var dette støvsugeren som med på støpt støpsel ble meget varm etter 10 min bruk.

    Tips fra min sønn som er elektriker, og som jevnlig får kurs i slikt basert på info fra DSB og NELFO.
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Vanskelig å diskutere med folk som i stor grad baserer sine meninger på subjektive opplevelser. Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk. Umulig i grunnen. Man kan forsåvidt til en viss grad forstå at man velger Svanå som lytterom. Der kan man tross alt gjøre hva man vil. Tilsvarende som å velge en farget rørforsterker. Men og ha betydelig farget akustikk i et kontrollrom hvor nøytralitet er viktig, blir vanskelig å forsvare som noe fordelaktig. Da får man et fast fotavtrykk på alt man mikser/mastrer. Absolutt ikke ønskelig i et studio. Forøvrig kan jeg legge til at det er folk som har valgt Svanå i sine studioer, har i etterkant følt seg direkte lurt p.g.a. den fargingen som var det motsatte av de fikk info om og sitter med noe som fungerer dårlig til oppgaven.
    Hva skulle man ellers basere sine meninger på?
    Kunnskap?
    Hehe. Ja, forsjempel. Men la oss ta neste setning i det aktuelle innlegget: "Enten det gjelder kabler, høyttalere eller akustikk." Man kan jo lese på seg brokk på disse emnene, og på den måten tilegne seg masse kunnskap. Men det hele koker jo ned til lyd, eller opplevelsen av lyd, eller til og med musikk, eller opplevelsen av musikk.
    Og det er jo subjektivt, er det ikke det da?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.383
    Antall liker
    37.239
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Elektro bransjen som driver installasjon av diverse utstyr som må beskyttes mot støy sier dette. (sikkert fler her som kan overføre dette til vår hobby.)
    Den var såpass interessant at jeg tillater meg å klippe inn figuren direkte i tråden:

    www.nfogm.noikbViewerContent832795NFOGM - EMC-artikkel  nr 2.pdf - Google Chrome.jpg


    Jeg vil påstå at de aller fleste av de feilene finnes i et typisk stereoanlegg med ubalansert signaloverføring og en blanding av jordede og ikke jordede komponenter. Les gjerne resten av artikkelen med foreslåtte tiltak også: http://www.nfogm.no/ikbViewer/Content/832795/NFOGM - EMC-artikkel nr 2.pdf
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Der er måledataene dine som bestemmer over deg skjønner jeg, og ikke ørene dine?
    Det er vel ikke saken :p
    for min del stoler jeg gjerne på egne ører når jeg jobber med anlegget, men jeg stoler mye mer på måleapparatene enn på DINE ører. Dermed spiller det ingen rolle for meg hva du anbefaler hvis måledataene sier noe annet :cool:
    Ja der er jeg enig.
    Det bare oppfattes fra dere (jeg skriver dere-skeptikere, vi-begge leire og de kabel) at her gjelder bare måling.
    Men jeg innrømmer glatt at jeg prøver litt å provesere frem noen svar. :)

    Alt i alt tror jeg alle er helt enig i det du skriv.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.577
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    Elektro bransjen som driver installasjon av diverse utstyr som må beskyttes mot støy sier dette. (sikkert fler her som kan overføre dette til vår hobby.)
    Den var såpass interessant at jeg tillater meg å klippe inn figuren direkte i tråden:

    Vis vedlegget 230116

    Jeg vil påstå at de aller fleste av de feilene finnes i et typisk stereoanlegg med ubalansert signaloverføring og en blanding av jordede og ikke jordede komponenter. Les gjerne resten av artikkelen med foreslåtte tiltak også: http://www.nfogm.no/ikbViewer/Content/832795/NFOGM - EMC-artikkel nr 2.pdf

    Derfor Nordost vil ha det flatt kanskje..

    Drosler blir jo brukt i rørforsterkere. Men er det hørbart å sette det inn mellom jordingen i huset og jordingen av komponentene? Og evnt hvilken str må en ha?
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.416
    Antall liker
    1.140
    Torget vurderinger
    4
    Selv etter å ha lest den pdf'en som ble postet sliter jeg med å forstå hvorfor det har noe å si for akkurat nettkabel til en hifi komponent.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Elektro bransjen som driver installasjon av diverse utstyr som må beskyttes mot støy sier dette. (sikkert fler her som kan overføre dette til vår hobby.)
    Den var såpass interessant at jeg tillater meg å klippe inn figuren direkte i tråden:

    Vis vedlegget 230116

    Jeg vil påstå at de aller fleste av de feilene finnes i et typisk stereoanlegg med ubalansert signaloverføring og en blanding av jordede og ikke jordede komponenter. Les gjerne resten av artikkelen med foreslåtte tiltak også: http://www.nfogm.no/ikbViewer/Content/832795/NFOGM - EMC-artikkel nr 2.pdf

    Derfor Nordost vil ha det flatt kanskje..

    Drosler blir jo brukt i rørforsterkere. Men er det hørbart å sette det inn mellom jordingen i huset og jordingen av komponentene? Og evnt hvilken str må en ha?
    Nordost er ikke spesielt på tur når det gjeller EMC nei, om flatkabelen er gunstig i audiofrekvenser har vært diskuterte.

    Ville ikke ha brukt drossler hvis det ikke var nødvendig.

    Jeg nevnte ganske tidlig at kabler måtte sees på i et totalt EMC perspektiv, typer, skjerming, osv, men det forsvant en plass i diskusjonen rundt pvc og teflon.

    Linken la jeg ut for mange sider siden men ingen har kommentert den i denne tråden før Asbjørn nå har tatt seg bryet med å lese og vurdere innholdet.

    En betraktelig mer nyttig diskusjon er hvordan en på best mulig måte benytter denne informasjonen i forskjellige anleggs konfigurasjoner.

    Her må en ta hensyn til lovverk, her kan det være behov for skilletransformator, egen anleggs jord kan være gunstig bestående av ringjord, jordplater, jordspyd eller en kombinasjon av disse, kabling som passer til formålet, terminering av beskyttelse/skjerm osv.

    Roysen har hatt noen vurderinger rundt dette.

    En kammerat av meg har flotte resultater med en slik løsning, bestående av skjermede strømkabler koblet til en Quantum QB8 strømpadde, og dedikert anleggsjord bestående av 2 jordspyd og en versjon av ringjord. All jord ifb utstyr er koblet kun til padda, kabel fra vegg til padde er skjerm kun koblet til i padde enden, og strøm biten er da tett opp mot det som er beskrevet i EMC artikkelen. Padda er i dette tilfelle jordhubb for alle strømkabler.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.362
    Antall liker
    20.232
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    40 sider på noen få dager. Utrolig. Eller heller skremmende. Lurer på hvor mye tid de mest iherdige bruker på å lytte til musikk....

    Nå er ikke tråden popkorn verdig heller lengre, siden alt er gjentatt utallige ganger. Fortsatt står det som en påle at uansett måleinstrument, er det ørene som avgjør hva som lyder bra.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.383
    Antall liker
    37.239
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    En kammerat av meg har flotte resultater med en slik løsning, bestående av skjermede strømkabler koblet til en Quantum QB8 strømpadde, og dedikert anleggsjord bestående av 2 jordspyd og en versjon av ringjord. All jord ifb utstyr er koblet kun til padda, kabel fra vegg til padde er skjerm kun koblet til i padde enden, og strøm biten er da tett opp mot det som er beskrevet i EMC artikkelen. Padda er i dette tilfelle jordhubb for alle strømkabler.
    Selv bruker jeg Supra LoRad strømkabler til alle komponenter, hjemmelagde i eksakt riktige lengder. Jeg har klipset på en ferrittring i apparatenden på hver kabel. Jeg bruker en filtrert Supra strømpadde til effektforsterkerne og en T+A PowerBar filtrert padde til racket. Det er balansert signaloverføring med skjermen rett til chassisjord i hver ende. Apparatene er i sin tur jordet til strømpaddene. Alt sammen forsynt fra en dedikert 16 A kurs fra sikringsskapet. Dette tilsvarer situasjonen i figur f nedenfor, igjen hentet fra artikkelen du linket til:

    www.nfogm.noikbViewerContent832795NFOGM - EMC-artikkel  nr 2.pdf - Google Chrome_2.jpg


    Dette gir ca 60 dB undertrykkelse av jordstøy sammenlignet med et ubalansert anlegg med jordede apparater (figur c). Det er ingen hørbar jordstøy eller nettbrumming. Bakgrunnen fremstår som svart og stille. Likevel, jeg kunne sikkert gjort det enda litt tystere ved å bruke stjernejord mellom apparatene, eksempelvis ved å bare ha nettjord på effektforsterkerne og jorde andre apparater dit. (figur h). Da måtte jeg tuklet med sikkerhetsjord i noen av boksene og det vil jeg helst ikke. Det hjelper ikke mye med "bedre lyd" hvis man selv ender opp med bare harpeklang.

    Like lange strømkabler til hvert apparat og like strømpadder hadde også vært en mulighet. Siden kablene er av samme type, vil lengden bestemme seriemotstanden på jordlederen fra apparat til strømpadde. De ulike lengdene jeg har nå gjør at motstanden fra chassisjord til "paddejord" blir litt forskjellig. Da blir jordpotensialet i hvert apparat litt ulikt, og det vil gå jordstrømmer i skjermen på signalkablene. Med like lengder bør jordpotensialene bli jevnere og jordstrømmene mellom apparatene mindre. Men da er vi nok godt ut i småpirk som neppe har noen hørbar betydning.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    Selv etter å ha lest den pdf'en som ble postet sliter jeg med å forstå hvorfor det har noe å si for akkurat nettkabel til en hifi komponent.
    Fordi den er en del av den totale EMC beskyttelsen.

    EMC er et system av tiltak for å unngå/dempe/minimere støy.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    40 sider på noen få dager. Utrolig. Eller heller skremmende. Lurer på hvor mye tid de mest iherdige bruker på å lytte til musikk....

    Nå er ikke tråden popkorn verdig heller lengre, siden alt er gjentatt utallige ganger. Fortsatt står det som en påle at uansett måleinstrument, er det ørene som avgjør hva som lyder bra.
    Akkurat nå diskuterer vi hvorfor enkelte kabeltyper muligens bør brukes, og det er nytt tema for kvelden, måling har så langt ikke vært tema Lars_Erik.:)
     

    balto

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    03.05.2007
    Innlegg
    80
    Antall liker
    11
    Helt enig:), nå må det vel være nok ??.
    Prøv å spille litt musikk i mellom slaga, det pleier å ta bort litt nettstøy...
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.362
    Antall liker
    20.232
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    40 sider på noen få dager. Utrolig. Eller heller skremmende. Lurer på hvor mye tid de mest iherdige bruker på å lytte til musikk....

    Nå er ikke tråden popkorn verdig heller lengre, siden alt er gjentatt utallige ganger. Fortsatt står det som en påle at uansett måleinstrument, er det ørene som avgjør hva som lyder bra.
    Akkurat nå diskuterer vi hvorfor enkelte kabeltyper muligens bør brukes, og det er nytt tema for kvelden, måling har så langt ikke vært tema Lars_Erik.:)
    Nåh. Med 25 sider på litt over et døgn, tar det litt tid å lese seg opp....

    For min del låner jeg en hel masse forskjellige kabler, og sitter igjen med den som gir best lyd. Funker bra det. Og støy er noe dritt for lyden, selvsagt.
     

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    En kammerat av meg har flotte resultater med en slik løsning, bestående av skjermede strømkabler koblet til en Quantum QB8 strømpadde, og dedikert anleggsjord bestående av 2 jordspyd og en versjon av ringjord. All jord ifb utstyr er koblet kun til padda, kabel fra vegg til padde er skjerm kun koblet til i padde enden, og strøm biten er da tett opp mot det som er beskrevet i EMC artikkelen. Padda er i dette tilfelle jordhubb for alle strømkabler.
    Selv bruker jeg Supra LoRad strømkabler til alle komponenter, hjemmelagde i eksakt riktige lengder. Jeg har klipset på en ferrittring i apparatenden på hver kabel. Jeg bruker en filtrert Supra strømpadde til effektforsterkerne og en T+A PowerBar filtrert padde til racket. Det er balansert signaloverføring med skjermen rett til chassisjord i hver ende. Apparatene er i sin tur jordet til strømpaddene. Alt sammen forsynt fra en dedikert 16 A kurs fra sikringsskapet. Dette tilsvarer situasjonen i figur f nedenfor, igjen hentet fra artikkelen JohnnyH linket til:

    Vis vedlegget 230175

    Dette gir ca 60 dB undertrykkelse av jordstøy sammenlignet med et ubalansert anlegg med jordede apparater (figur c). Det er ingen hørbar jordstøy eller nettbrumming. Bakgrunnen fremstår som svart og stille. Likevel, jeg kunne sikkert gjort det enda litt tystere ved å bruke stjernejord mellom apparatene, eksempelvis ved å bare ha nettjord på effektforsterkerne og jorde andre apparater dit. (figur e og h). Da måtte jeg tuklet med sikkerhetsjord i noen av boksene og det vil jeg helst ikke. Det hjelper ikke mye med "bedre lyd" hvis man selv ender opp med bare harpeklang.
    Må bare takke Asbjørn for det endelig kom en fin erfaring fra en bruker som virkelig har testet selv.

    Jeg vurdere selv et lignende tiltak som min kammerat nettopp pga gode erfaringer.

    Mvh
    Johnny.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.383
    Antall liker
    37.239
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Selv etter å ha lest den pdf'en som ble postet sliter jeg med å forstå hvorfor det har noe å si for akkurat nettkabel til en hifi komponent.
    Fordi den er en del av den totale EMC beskyttelsen.

    EMC er et system av tiltak for å unngå/dempe/minimere støy.
    Ja, men det underliggende poenget er nok en gang at et anlegg som "avslører kabelforskjeller" sannsynligvis har et teknisk problem et eller annet sted. Jordstøy er en klassiker. Det kan fort gjøre at man hører forskjell på ubalanserte signalkabler, ettersom jordstøyen går rett i signalreturen, og seriemotstanden i skjerm/signalretur på en ubalansert kabel bestemmer nivået på den innmiksede støyen. Bytt til kabler med lavere seriemotstand i skjermen, og det kan hende du opplever litt "mørkere bakgrunn" eller noe slikt. Hvilken bombe.

    Det skulle ikke forundre meg om et ubalansert anlegg med mye jordstøy også kan "avsløre forskjeller" på strømkabler, fordi seriemotstanden i jordledningen mellom chassis og strømpadde vil flytte jordpotensialet på de enkelte apparatene litt opp eller ned og dermed endre litt på mengden jordstøy som mikses inn i signalet. Men de forskjellene er ikke verdt spesielt mange kronene, siden problemet ligger et helt annet sted. Det er ikke kablene du hører, det er jordstøyen. Fiks problemet og spar pengene til noe mer fornuftig enn kabler.

    Og forresten, i mitt anlegg er det bortimot umulig å høre forskjell på kabler. :)
     
    Sist redigert:

    JohnnyH

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.02.2013
    Innlegg
    3.004
    Antall liker
    1.305
    Sted
    Rogaland / Sandnes
    40 sider på noen få dager. Utrolig. Eller heller skremmende. Lurer på hvor mye tid de mest iherdige bruker på å lytte til musikk....

    Nå er ikke tråden popkorn verdig heller lengre, siden alt er gjentatt utallige ganger. Fortsatt står det som en påle at uansett måleinstrument, er det ørene som avgjør hva som lyder bra.
    Akkurat nå diskuterer vi hvorfor enkelte kabeltyper muligens bør brukes, og det er nytt tema for kvelden, måling har så langt ikke vært tema Lars_Erik.:)
    Nåh. Med 25 sider på litt over et døgn, tar det litt tid å lese seg opp....

    For min del låner jeg en hel masse forskjellige kabler, og sitter igjen med den som gir best lyd. Funker bra det. Og støy er noe dritt for lyden, selvsagt.
    Jeg tviler ikke et sekund på at du med din kompetanse og erfaring gjør gode lytte valg Lars Erik.

    Nå er vi kanskje på vei mot finpussen.:)

    Asbjørn henviser her til løsninger som senker støygulvet og som baserer seg på de EMC tinga jeg prøve og snakke om for noen dager siden eller no sånt.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.416
    Antall liker
    1.140
    Torget vurderinger
    4
    Selv etter å ha lest den pdf'en som ble postet sliter jeg med å forstå hvorfor det har noe å si for akkurat nettkabel til en hifi komponent.
    Fordi den er en del av den totale EMC beskyttelsen.

    EMC er et system av tiltak for å unngå/dempe/minimere støy.
    Jeg vet utmerket godt hva EMC er. Det var ikke det jeg spurte om.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.383
    Antall liker
    37.239
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Selv etter å ha lest den pdf'en som ble postet sliter jeg med å forstå hvorfor det har noe å si for akkurat nettkabel til en hifi komponent.
    Fordi den er en del av den totale EMC beskyttelsen.

    EMC er et system av tiltak for å unngå/dempe/minimere støy.
    Jeg vet utmerket godt hva EMC er. Det var ikke det jeg spurte om.
    Se mitt innlegg litt høyere oppe (#796) hvis dette fortsatt er vanskelig.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn