En ny (brann)fakkel i kabelsalathelvetes forgård

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • 211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Takk som spør og for den rørende interessen for mitt ve og vel. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å poste noe mer i denne "brannfakkel" flame-bait tråden men skylder deg et svar.

    Det jeg sliter mest med når jeg er her på HFS er å skjønne hvor lite subjektivist-menigheten er villige til å ta til seg rasjonelle forklaringer som gir svar på de oppsiktsvekkende lytteopplevelsene de beskriver. Trådstarter kunne jo f eks fokusere på å gjøre reelle forbedringer andre steder i anlegget som kunne oppleves og glede andre enn han selv.
    Hvorfor skal jeg fokusere på å gjøre reelle forbedringer andre steder i anlegget? Det skjønner jeg ikke!? Jeg må vel selv få bestemme hvor og hvilke forbedringer/endringer jeg vil gjøre!? Hvilke forbedringer som er reelle er vel egentlig kun noe jeg, og de som eventuelt er så heldige å få høre på musikk over anlegget mitt som kan si noe om!!!
    Jeg kan ikke ha ansvar for å glede andre med endringene jeg gjør på mitt anlegg! Om andre finner glede i å lese det jeg skriver er det hyggelig det men ansvar ... ikke pokker!

    Dette ikke for å støte noen!

    {:^)
     
    Sist redigert:

    carisma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.12.2014
    Innlegg
    1.492
    Antall liker
    916
    Å ha en god hifi opplevelse er visst snart en saga blott på dette forumet. Blir bare mer og mer merkelig dette forumet.
    Her skal man hele tiden minnes på hva som er viktigst , akustikk! Og har du hatt en udokumentert opplevelse her så skal pirkes og pekes på. Svært hyggelig og imøtekommende forum...
     

    The Gunner

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    10.184
    Antall liker
    18.535
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Trådstarter kunne jo f eks fokusere på å gjøre reelle forbedringer andre steder i anlegget som kunne oppleves og glede andre enn han selv.
    "Who am I? I'm Audiophile Subjectivist" :cool:


    Spøk til side, ikke ta hverandre så alvorlig, folkens! :)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.051
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Er jo ikke rart att man lurer. Nå spiller det en oktav dypere.
    En god grei ht klarer 30hz, plutselig går den ned til 15hz.
    Hele greiene blir jo desverre bare komiskt.
    Dette er det ingen som kan klare å få meg til å tro på.
    Har enda ikke opplevd att en kabel klarer dette, har prøvd mange forskjellige varianter igjennom livet.
     

    carisma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.12.2014
    Innlegg
    1.492
    Antall liker
    916
    Er jo ikke rart att man lurer. Nå spiller det en oktav dypere.
    En god grei ht klarer 30hz, plutselig går den ned til 15hz.
    Hele greiene blir jo desverre bare komiskt.
    Dette er det ingen som kan klare å få meg til å tro på.
    Har enda ikke opplevd att en kabel klarer dette, har prøvd mange forskjellige varianter igjennom livet.
    Hvor mange prøvde du før du forstod at det ikke gikk da?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.051
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Er jo ikke rart att man lurer. Nå spiller det en oktav dypere.
    En god grei ht klarer 30hz, plutselig går den ned til 15hz.
    Hele greiene blir jo desverre bare komiskt.
    Dette er det ingen som kan klare å få meg til å tro på.
    Har enda ikke opplevd att en kabel klarer dette, har prøvd mange forskjellige varianter igjennom livet.
    Hvor mange prøvde du før du forstod at det ikke gikk da?
    Har aldri prøvd å få det til, har aldri opplevd att det har skjed.
    Har heller aldri trodd att det ville skje :)
     

    carisma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.12.2014
    Innlegg
    1.492
    Antall liker
    916
    Men, nå forstår jeg ikke. Hvorfor prøve så mange om du ikke tror på noen forskjeller?
    Eller mener du at du trodde på forskjeller før? Altså ikke hele oktaver. Det er for dumt. Men kanskje du trodde på små..
    Er jo ikke rart att man lurer. Nå spiller det en oktav dypere.
    En god grei ht klarer 30hz, plutselig går den ned til 15hz.
    Hele greiene blir jo desverre bare komiskt.
    Dette er det ingen som kan klare å få meg til å tro på.
    Har enda ikke opplevd att en kabel klarer dette, har prøvd mange forskjellige varianter igjennom livet.
    Hvor mange prøvde du før du forstod at det ikke gikk da?
    Har aldri prøvd å få det til, har aldri opplevd att det har skjed.
    Har heller aldri trodd att det ville skje :)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.051
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Men, nå forstår jeg ikke. Hvorfor prøve så mange om du ikke tror på noen forskjeller?
    Eller mener du at du trodde på forskjeller før? Altså ikke hele oktaver. Det er for dumt. Men kanskje du trodde på små..
    Er jo ikke rart att man lurer. Nå spiller det en oktav dypere.
    En god grei ht klarer 30hz, plutselig går den ned til 15hz.
    Hele greiene blir jo desverre bare komiskt.
    Dette er det ingen som kan klare å få meg til å tro på.
    Har enda ikke opplevd att en kabel klarer dette, har prøvd mange forskjellige varianter igjennom livet.
    Hvor mange prøvde du før du forstod at det ikke gikk da?
    Har aldri prøvd å få det til, har aldri opplevd att det har skjed.
    Har heller aldri trodd att det ville skje :)
    Ja jeg lot meg lure til å tro for en del år tilbake, har jo nå i ettertid forstått at en kabel ikke skal være et filter.
    Idag kjører jeg med pro kabler i signalveien, Ølflex Clasic 100 på ht og hjemmesnekra padde med Ølflex til strøm.
    Hvor mange jeg har prøvd er jeg usikker på, uvesentlig også. Men har kommet frem til att signalet skal uforstyrret frem og mellom boksene.
    Mye lettere/bedre måter å ordne "lydsignaturen" i anlegget på en med en kabel.
    Rommet står for det meste av trøblet de fleste har.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.912
    Antall liker
    8.297
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Eg får ikkje høgtalarane mine til å gå ein oktav djupare, same kva eg gjer. Og dei spelte ikkje ein oktav høgre då eg prøvde ut installasjonsleidning her for litt sidan.
    Eg har altså slått frå meg å oppgradere ved å skifte kabel, men er ikkje framand for å prøve ut nye, berre eg slepp å skrive utfyllande om skilnadane mellom dei.
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Er jo ikke rart att man lurer. Nå spiller det en oktav dypere.
    En god grei ht klarer 30hz, plutselig går den ned til 15hz.
    Hele greiene blir jo desverre bare komiskt.
    Dette er det ingen som kan klare å få meg til å tro på.
    Har enda ikke opplevd att en kabel klarer dette, har prøvd mange forskjellige varianter igjennom livet.
    Jeg har aldri hevdet at det faktisk spiller en oktav dypere...jeg skrev (relativt tydelig imho) at jeg hadde opplevelsen av dette...ingenting ble målt og ingenting ble vitenskapelig bevist! Dette var kun en høyst personlig opplevelse, jeg har absolutt ingen tro på at høyttalerne spillte fysisk dypere enn de i utgangspunktet (med QED kablene) gjorde! Men jeg hadde en opplevelse av dypere bass, tydeligere lydbilde (lettere å plassere instrumenter og stemmer) både i bredden, dybden og høyden!?

    Jeg synes det var en ganske morsom opplevelse, og tenkte at det kunne vært interessant å dele dette med forsamlingen her...hvor alt man skriver kan og vil bli vridd på (og misforstås) til det nesten ikke kjennes igjen av forfatteren! DET, mine herrer! Det er en sjelsettende opplevelse!

    It's actually quite fun to see how people start raving about! Hence the title.

    Sent fra min SM-T800 via Tapatalk
     
    L

    larkus!

    Gjest
    De endringene i lyden som 211. beskriver er typiske endringer en får ved å rense plugger og terminaler. Kan det rett og slett skyldes at det ble bedre kontakt?
    Og hva er tverrsnittet på QED-kabelen? Vdh-kabelen har 6mm² tverrsnitt. En forskjell her kan også gjøre utslag.
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    De endringene i lyden som 211. beskriver er typiske endringer en får ved å rense plugger og terminaler. Kan det rett og slett skyldes at det ble bedre kontakt?
    Og hva er tverrsnittet på QED-kabelen? Vdh-kabelen har 6mm² tverrsnitt. En forskjell her kan også gjøre utslag.
    JA, det er større tverrsnitt på VdH kabelen enn QED...uten at jeg har sjekket tverrsnitt på sistnevnte, men det ser ut til å være ca 2,5mm².
    Når det er sagt, så har jeg alltid ment at hygiene er viktig! HiFi er ikke noe unntak i så måte...

    Sent fra min SM-T800 via Tapatalk
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.599
    Antall liker
    1.381
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Jeg synes det var en ganske morsom opplevelse, og tenkte at det kunne vært interessant å dele dette med forsamlingen her...hvor alt man skriver kan og vil bli vridd på (og misforstås) til det nesten ikke kjennes igjen av forfatteren! DET, mine herrer! Det er en sjelsettende opplevelse!
    Hva har blitt vridd på?
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Ja jeg lot meg lure til å tro for en del år tilbake, har jo nå i ettertid forstått at en kabel ikke skal være et filter.
    Idag kjører jeg med pro kabler i signalveien, Ølflex Clasic 100 på ht og hjemmesnekra padde med Ølflex til strøm.
    Hvor mange jeg har prøvd er jeg usikker på, uvesentlig også. Men har kommet frem til att signalet skal uforstyrret frem og mellom boksene.
    Mye lettere/bedre måter å ordne "lydsignaturen" i anlegget på en med en kabel.
    Rommet står for det meste av trøblet de fleste har.
    Kunne for så vidt ikke vært mer enig...rommet er det som oftest skaper mest trøbbel, for gjengivelsen! Ja, det er også lettere/bedre å ordne "lydsignaturen" på ande måter enn å bytte kabler...og sist men ikke minst; signalet skal uforstyrret frem mellom boksene!

    Da er alt bare velstand da, jo!


    Sent fra min SM-T800 via Tapatalk
     
    L

    larkus!

    Gjest
    JA, det er større tverrsnitt på VdH kabelen enn QED...uten at jeg har sjekket tverrsnitt på sistnevnte, men det ser ut til å være ca 2,5mm².

    Sent fra min SM-T800 via Tapatalk
    Der har du forklaringen:)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.051
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Dette var hva du skrev, sikker litt ivrig da.

    Det første som slo meg var at her spilte ikke høyttalerne (bare) en oktav dypere
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Dette var hva du skrev, sikker litt ivrig da.

    Det første som slo meg var at her spilte ikke høyttalerne (bare) en oktav dypere
    Språklig ugress!

    Les nederst i første post:


    DISCLAIMER!
    Men husk disse opplevelsen stemmer i utgangspunktet kun i min stue, på mitt anlegg og med min musikk ... og hørt med mine ører!
    ;)
    Sorry for skrivefeil i første post [emoji3] skal være opplevelsene!


    Sent fra min SM-T800 via Tapatalk
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.092
    Antall liker
    20.645
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Å ha en god hifi opplevelse er visst snart en saga blott på dette forumet. Blir bare mer og mer merkelig dette forumet.
    Her skal man hele tiden minnes på hva som er viktigst , akustikk! Og har du hatt en udokumentert opplevelse her så skal pirkes og pekes på. Svært hyggelig og imøtekommende forum...
    Har en god opplevelse nesten hver gang jeg får satt meg ned skikkelig for å høre musikk. Litt variasjon i dagsform og humør, gjør at å finne riktig sjanger ofte kan ta litt tid. Deretter så er det bare å legge sr litt bakover, løfte bena og bare sveve med
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.051
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Dette var hva du skrev, sikker litt ivrig da.

    Det første som slo meg var at her spilte ikke høyttalerne (bare) en oktav dypere
    Språklig ugress!

    Les nederst i første post:


    DISCLAIMER!
    Men husk disse opplevelsen stemmer i utgangspunktet kun i min stue, på mitt anlegg og med min musikk ... og hørt med mine ører!
    ;)
    Sorry for skrivefeil i første post [emoji3] skal være opplevelsene!


    Sent fra min SM-T800 via Tapatalk
    Du forstår att dette har blitt tatt opp før i fult alvor før.
    Derfor min reaksjon opp mot det.
    Beklager hvis det virket veldig krast, er ikke slik av natur. Skriver veldig direkte, er det privat også. Men folk ser en litt annen side også da.
    Har fått høre det flere ganger, men med et smil om munnen.
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Dette var hva du skrev, sikker litt ivrig da.

    Det første som slo meg var at her spilte ikke høyttalerne (bare) en oktav dypere
    Språklig ugress!

    Les nederst i første post:


    DISCLAIMER!
    Men husk disse opplevelsen stemmer i utgangspunktet kun i min stue, på mitt anlegg og med min musikk ... og hørt med mine ører!
    ;)
    Sorry for skrivefeil i første post [emoji3] skal være opplevelsene!


    Sent fra min SM-T800 via Tapatalk
    Du forstår att dette har blitt tatt opp før i fult alvor før.
    Derfor min reaksjon opp mot det.
    Beklager hvis det virket veldig krast, er ikke slik av natur. Skriver veldig direkte, er det privat også. Men folk ser en litt annen side også da.
    Har fått høre det flere ganger, men med et smil om munnen.
    Jepp, jeg både forstår det og setter pris på direkte tale! [emoji106]

    Jeg kunne skrevet det mye tydeligere i åpningsinnlegget, men hensikten med akkurat den setningen var faktisk (i tillegg til å si noe om opplevelsen) å harselere litt med noe av det jeg har lest her inne...pluss kaste den nevnte (brann)fakkelen! Jeg var litt irritert over hvordan enkelte (jeg nevner ingen navn) sporer av og oppfører seg dårlig på et forum som er ment å være en hyggelig møteplass for utveksling av erfaringer og opplevelser ikke krangle!?




    Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.037
    Sted
    Sortland
    Vil vel heller kalle det språklig ugress som burde vært behandlet med Roundup.

    Ellers er opplevelsen din helt grei.

    Poenget med den formuleringen var en hentydning til hva endel skribenter (her og andre steder) har benyttet av språklige blomster for å fortelle om sine opplevelser...og på den måten fortelle om mine!
    Ugress kan være pent det

    Vis vedlegget 512055

    Burde være en plikt for alle å ta med saks og klippe av blomsterstenglene som et første tiltak mot spredning.
    Vegvesenen (eller hva det heter nå) har vel også et ansvar for å rydde opp i forsøplingen sin?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.051
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Sender kona, hun har sprøytesertifikat. Men da har hun vel en jobb livet ut.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.051
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Å 'få rett' er (visstnok) viktigere enn trivsel.... :p
    Ja det er trist, hvis folk føler det slikt;=)
    Men denne ballen legger vi vel død nå, gjør vi ikke.
    Jeg og den det gjelder har da ordnet opp i det? Uten att han og jeg er sure på hverandre:)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Å 'få rett' er (visstnok) viktigere enn trivsel.... :p
    Ja det er trist, hvis folk føler det slikt;=)
    Dette var faktisk helt frakoblet spesifikk diskusjon. Det gjelder generelt sett (hvor jeg også er en bidragsyter gjennom mine innlegg).
    (Nå ramler det sikkert inn en del likes for denne selvransakelsen, ref. siste setning :cool: )
     
    L

    larkus!

    Gjest
    Å søke en rasjonell forklaring på hvorfor en hører forskjell på kabler ser ut til å
    være helt underordnet og totalt uinteressant for de fleste her på hfs
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Å søke en rasjonell forklaring på hvorfor en hører forskjell på kabler ser ut til å
    være helt underordnet og totalt uinteressant for de fleste her på hfs
    Hvis du liker Mercedes bedre enn Lada, er du mest interessert i opplevd kjøreglede eller hvorfor du foretrekker Mercedes?
     

    carisma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.12.2014
    Innlegg
    1.492
    Antall liker
    916
    Da er han nok mest opptatt av at alle skal forklare hvorfor.
    Å søke en rasjonell forklaring på hvorfor en hører forskjell på kabler ser ut til å
    være helt underordnet og totalt uinteressant for de fleste her på hfs
    Hvis du liker Mercedes bedre enn Lada, er du mest interessert i opplevd kjøreglede eller hvorfor du foretrekker Mercedes?
     
    L

    larkus!

    Gjest
    Enkelte slår seg tydeligvis til ro med at kabel A er bedre enn kabel B, og betaler i dyre dommer for en forskjell som kan realiseres for et relativt rimelig beløp.
    Tverrsnittsøkning f.eks:)
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Enkelte slår seg tydeligvis til ro med at kabel A er bedre enn kabel B, og betaler i dyre dommer for en forskjell som kan realiseres for et relativt rimelig beløp.
    Tverrsnittsøkning f.eks:)
    Hvorfor er ikke alle "høykvalitetskabler" da med høyere enn, la oss si, 6mm2? :confused:

    En periode skulle alle ha Solid Core, en annen periode var det Multistranded som var moten og jeg husker dengang da "alle" priste flatvalset sølv opp i skyene...for ikke å snakke om isolasjonen! her har det vært mye, jeg kan f.eks. nevne silke/linolje! Jeg vet ikke, Jeg bryr meg ikke, så lenge kabelen sikrer god signaloverføring uten tap er det vel i utgangspunktet greit!?

    Mine opplevelser lørdag ettermiddag handler i stor grad om ... nettop ... OPPLEVELSER! Det er omtrent så subjektivt og lite målbart som man kan få det! At jeg med mitt anlegg i min stue på lørdag ettermiddag/kveld hadde en opplevelse av at kabel B låt bedre enn kabel A kan aldri måles. Det kan forsøkes gjenskapt, ja! Det er ikke dermed sagt at andre vil høre det samme som jeg (forbedring), eller noe som helst for den del...

    Jeg tror ikke jeg helt uten videre kjøper argumentet om at tverrsnittsøkning=bedre lyd

    Et lite retorisk spørsmål, sånn på tampen;
    Er jeg subjektivist?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Enkelte slår seg tydeligvis til ro med at kabel A er bedre enn kabel B, og betaler i dyre dommer for en forskjell som kan realiseres for et relativt rimelig beløp.
    Tverrsnittsøkning f.eks:)
    Hvorfor er ikke alle "høykvalitetskabler" da med høyere enn, la oss si, 6mm2? :confused:

    En periode skulle alle ha Solid Core, en annen periode var det Multistranded som var moten og jeg husker dengang da "alle" priste flatvalset sølv opp i skyene...for ikke å snakke om isolasjonen! her har det vært mye, jeg kan f.eks. nevne silke/linolje! Jeg vet ikke, Jeg bryr meg ikke, så lenge kabelen sikrer god signaloverføring uten tap er det vel i utgangspunktet greit!?

    Mine opplevelser lørdag ettermiddag handler i stor grad om ... nettop ... OPPLEVELSER! Det er omtrent så subjektivt og lite målbart som man kan få det! At jeg med mitt anlegg i min stue på lørdag ettermiddag/kveld hadde en opplevelse av at kabel B låt bedre enn kabel A kan aldri måles. Det kan forsøkes gjenskapt, ja! Det er ikke dermed sagt at andre vil høre det samme som jeg (forbedring), eller noe som helst for den del...

    Jeg tror ikke jeg helt uten videre kjøper argumentet om at tverrsnittsøkning=bedre lyd

    Et lite retorisk spørsmål, sånn på tampen;
    Er jeg subjektivist?
    Dette stemmer jo bra med utsagnet ‘man kan ikke gjøre en kabels egenskaper i sitt eget anlegg til en objektiv anbefaling overfor andre’. Det er ihvertfall et utsagn jeg lever etter.
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Jeg fortsetter ufortrødent videre, jeg!

    Er det forskjell på standard bi-wire jumpers og de jeg har brukt i lang tid (hjemmesnekra av gammel monster superflat pluss nakamichi banan)? Absolutt! Blir det bedre om jeg bruker en annen kabel? Se det, det gjenstår å se.


    Og de forskjellige deltakerne:


    Så får vi se da!?


    Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Jeg bytter med bind for øynene, jeg [emoji41][emoji106][emoji2]


    Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
     

    211.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.01.2004
    Innlegg
    1.734
    Antall liker
    1.573
    Torget vurderinger
    2
    Det er forresten en stump av førnevnte QED som ligger til venstre...


    Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn