Enda en spiker i kista for målemafiaen...

[Asbjørn]

Drit i bevisene, stol på egne sanser! ;D

Stilig! Jeg kommer til å tenke på en øvelse som inngår i grunnleggende flyveropplæring. Instruktøren har kontroll over flyet, og ber eleven lukke øynene mens han/hun gjør noen manøvre. Så skal eleven, fortsatt med øynene lukket, peke i den retningen han/hun mener er opp. Deretter får eleven åpne øynene og konstatere at han/hun gjerne peker rett ned i bakken, vannrett ut mot horisonten, eller i en eller annen retning som er alt annet enn opp. Moral: Det er en grunn til at man har instrumenter i cockpit, og det kan være lurt å stole på dem.

En-null til målemafiaen?

Plejer du at befinde dig i en jet jager når du hører musik?

"dolph"

Nei. Ville ikke anbefale å gjøre den øvelsen i et jagerfly. Kunne lage et stygt hull i bakken.

 

[niklasthedolphin]

Drit i bevisene, stol på egne sanser! ;D

Stilig! Jeg kommer til å tenke på en øvelse som inngår i grunnleggende flyveropplæring. Instruktøren har kontroll over flyet, og ber eleven lukke øynene mens han/hun gjør noen manøvre. Så skal eleven, fortsatt med øynene lukket, peke i den retningen han/hun mener er opp. Deretter får eleven åpne øynene og konstatere at han/hun gjerne peker rett ned i bakken, vannrett ut mot horisonten, eller i en eller annen retning som er alt annet enn opp. Moral: Det er en grunn til at man har instrumenter i cockpit, og det kan være lurt å stole på dem.

En-null til målemafiaen?

Plejer du at befinde dig i en jet jager når du hører musik?

"dolph"

Nei. Ville ikke anbefale å gjøre den øvelsen i et jagerfly. Kunne lage et stygt hull i bakken.

Så en flysimulator, da?
Spørgsmålet skulle lyde: "Plejer du at befinde dig i en flysimulator med lukkede øjne når du lytter musik"?

Og spørgsmålet var til realist.

Jeg har sejlet supertankere i simulator.
Det er heller ikke nemt skulle jeg hilse at sige.
Man skal godt nok dreje af mange sømil før "svinget" kommer.

"dolph"

 

[Konrad_Johnsen]

fidelity hevder så med cd-spillere. Kanskje RoDa kan si noe om metodikken.

Alt annet enn godkjent av statistikere vil jeg tro

R

 

[Soundproof]

PS. Å lytte er også en måling.

Nei, det er det faktisk ikke. Å lytte er en erfaring, en opplevelse -- men så lenge det ikke er satt i forhold til noe kan det aldri være en måling.

Rundt omkring i verden har vi etablerte standarder. Standarden for en meter og en kilo befinner seg i Paris. Når man skal kalibrere tar man utgangspunkt i denne standarden (og den for meter er nå relatert til noe langt mer presis enn en metallstang).

Du måler når du sammenligner en erfaring med en standard, og det er dette som synserne finner det så vanskelig å akseptere, siden de ønsker å gjøre seg selv til standard for alle mål. Og det er derfor denne debatten kalles subjektivister kontra objektivister.

Objektivister er komfortable med bedre eller dårligere enn standard; subjektivister er komfortable med "bedre fordi jeg syns det er bedre."

Min erfaring, direkte og ved observasjon, er at ting blir bedre når de relateres til en objektiv standard, og ikke til svadasynsing som ikke kan underbygges ved nøytrale mål.

Blindtest er et forsøk på å standardisere lytting. Først ved å ta utgangspunkt i tilfeldig distribusjon av inntrykk, og så ved å utfordre denne tilfeldigheten ved at lytter er i stand til å identifisere en satt variabel gjennom flere påvirkninger.
Når identifikasjonene overgår tilfeldig distribusjon, da har man oppnådd at lytting er blitt måling. Men vis meg en subjektivist som tør være med på en blindtest? Og som ikke kommer med alle mulige slags bortforklaringer når det viser seg at det man trodde og det som er står langt fra hverandre?

 

[Asbjørn]

PS. Å lytte er også en måling.

Nei, det er det faktisk ikke. Å lytte er en erfaring, en opplevelse -- men så lenge det ikke er satt i forhold til noe kan det aldri være en måling.

Ja, poenget med hele greia er jo å gjenskape den lytteopplevelsen som artisten først skapte i studio eller på scenen. Som jeg skrev for mange sider siden, så kan målinger være nyttige for å muliggjøre en god lytteopplevelse, men vi har da ikke svinedyre hifi-rigger for å glede oss ved målinger. Ikke engang jeg.

Et eksempel: Jeg bruker en DEQX PDC-2.6P som DAC, preamp, høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, EQ, osv. Denne kan ha fire ulike konfigurasjoner tilgjengelige på trykknapper på fjernkontrollen. F eks ulike delefrekvenser, steilhet på filtre, korreksjonskurver, etc. Jeg satte en av profilene til å gjenskape det passive oppsettet med samme delefrekvenser og steilhet. Så vidt jeg kunne bedømme ga dette et realistisk inntrykk av hvordan lyden var før PDC'en ble koblet inn, forutsatt at denne ble matet med et digitalt signal (mer om det nedenfor). Å huske lyd er ikke helt enkelt, og i dette tilfellet tok det noen dager for å bygge om høyttalere m.m. fra den passive løsningen låt for siste gang til den aktive løsningen var i drift. Men jeg opplevde altså dette som ganske likt den lyden jeg kunne huske.

Så kunne jeg bruke dette som referanse etterhvert som jeg lyttet og målte meg frem til et oppsett jeg var mer fornøyd med. AB-test pr fjernkontroll! Målingene er et nyttig supplement til lyttingen i en slik justeringsprosess. F eks er det jo lett å høre en ujevn bassgjengivelse, men det trengs et bedre gehør enn mitt for å bedømme eksakt hvilke frekvenser som skal opp og hvilke som skal ned. Da er det nyttig å måle, slik at man kan treffe med et korreksjonsfilter med riktig frekvens og båndbredde. Det er enda vanskeligere å bedømme eventuelle avvik i mellomtonen, siden en dip i et område kan forveksles med en peak rett over. Alternativet hadde vært omfattende prøving og feiling. Men det er lytting som må bedømme om det er mest "naturlig" å kompensere helt eller bare delvis for et avvik i frekvensgang. Mye skyldes egenlyden i rommet, og den vil signalprosesseringen i hjernen også kompensere for. Jeg endte derfor opp med å kompensere delvis for de fleste avvikene i frekvensgang. Forskjellen til referansen ble stadig større, og hele tiden til det bedre.

En annen interessant erfaring var at lyden ble mye bedre når jeg tok digitalsignalet direkte fra CD-spilleren og prosesserte dette digitalt, med bare en DA-konvertering til slutt, heller enn å ta signalet analogt fra CD-spilleren og AD-konvertere det igjen før prosessering. Dette er en Electrocompaniet EMC-1UP med 24/192 DAC, og ADC'en snurrer også ved 24/96. Likevel var det en betydelig sløring av lyden i denne DAC/ADC-prosessen. Nå er ikke det noen stor overraskelse at et par prosesseringstrinn degraderer lyden, men jeg ble litt overrasket over hvor stor degraderingen var i forhold til å gå direkte digitalt. Igjen var det jo mulig å AB-teste pr fjernkontroll ved å velge mellom den analoge og digitale XLR-inngangen på PDC'en.

Dermed tviler jeg ikke et sekund på at den aller beste og mest "levende" lydkvaliteten oppnås ved å kjøre den analoge mastertapen gjennom en topp spolebåndspiller og en diger rør-rigg som er lineær til langt over 100 kHz, uten en eneste konvertering av signalet og minst mulig annen prosessering. Men det er dessverre litt vrient å impulskjøpe sånne taper på Platekompaniet...

 

[knutinh]

PPS. Nytt spørsmål: Siden CD mediet er så teknisk overlegent vinyl, er det vel ikke nødvendig å se på pris ved eventuelle sammenligninger; selv den billigste CD-spilleren skulle vel være enhver vinyl spiller totalt overlegen?

Jeg har såvidt jeg husker ikke påstått noe slikt.

Tvert imot har jeg lansert en teori om at noen av de rapporterte forskjellene kan skyldes forskjell i innhold, ikke i mediet. I det ligger en antagelse om at begge mediene er noenlunde gode.

En god test på dette er å digitalisere en LP til CD-R, og sammenligne med en CD-innspilling man mener har lavere kvalitet enn vinyl. Dersom en CD-R overført med konsument-utstyr låter bedre enn en kommersiell CD med "samme" innhold så virker det trygt å anta at den kjøpte CD-en låter dårligere (i dine ører) enn den kunne ha gjort. Tross alt kunne jo platestudioet ha gjort samme prosess og oppnådd samme lyd (som i den tenkte lytterens tilfelle var bedre).

Da sitter man igjen med to forklaringsmodeller på en evt slik observasjon:
1)Miksen som benyttes til vinyl er subjektivt bedre
2)Vinyl-mediet tilfører unike kvaliteter (f.eks ulinearitet) som lar seg overføre til CD

-k

 

[atonal]

PS. Å lytte er også en måling.

Nei, det er det faktisk ikke. Å lytte er en erfaring, en opplevelse -- men så lenge det ikke er satt i forhold til noe kan det aldri være en måling.

[...]

Det kan vel diskuteres litt? Du peker på lytting som lytting til musikk som del av en kompleks følelsesmessig og kognitiv (tenkemessig) hendelse. Dette har faktisk sitt eget fagfelt, innenfor noe som kalles musikologi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Musicology

Lytting kan også brukes til å forsøke å fastslå hørbare forskjeller og terskelverdier (just noticeable differences), og evt. utarbeide konstanter ut fra dette. Dette innebærer at mennesket er et "persepsjonsinstrument", og at lytting brukes til å måle. Dette fagfeltet kalles for psykofysikk, se også
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychophysics#Thresholds

Tror det kan være hensiktsmessig å "flisespikke" litt på hva vi mener med lytting innen hifi, men på et forum som dette med harde fronter bestående av "objektivister" og "subjektivister" er vi antagelig dømt til å snakke forbi hverandre.

 

[Asbjørn]

PPS. Nytt spørsmål: Siden CD mediet er så teknisk overlegent vinyl, er det vel ikke nødvendig å se på pris ved eventuelle sammenligninger; selv den billigste CD-spilleren skulle vel være enhver vinyl spiller totalt overlegen?

Jeg har såvidt jeg husker ikke påstått noe slikt.

Tvert imot har jeg lansert en teori om at noen av de rapporterte forskjellene kan skyldes forskjell i innhold, ikke i mediet. I det ligger en antagelse om at begge mediene er noenlunde gode.

En god test på dette er å digitalisere en LP til CD-R, og sammenligne med en CD-innspilling man mener har lavere kvalitet enn vinyl. Dersom en CD-R overført med konsument-utstyr låter bedre enn en kommersiell CD med "samme" innhold så virker det trygt å anta at den kjøpte CD-en låter dårligere (i dine ører) enn den kunne ha gjort. Tross alt kunne jo platestudioet ha gjort samme prosess og oppnådd samme lyd (som i den tenkte lytterens tilfelle var bedre).

Da sitter man igjen med to forklaringsmodeller på en evt slik observasjon:
1)Miksen som benyttes til vinyl er subjektivt bedre
2)Vinyl-mediet tilfører unike kvaliteter (f.eks ulinearitet) som lar seg overføre til CD

-k

Husker Michael Fremer gjorde noe slikt i Stereophile en gang. Han boblet over av entusiasme for en vinylspiller til nesten $75000 og mente at den hadde slike fantastiske kvaliteter at han kunne brenne signalet til CD-R og gjenskape det meste av lydkvaliteten, faktisk såpass bra at denne CD-R'en låt bedre enn samme LP på en "middelmådig" vinylspiller. Dessverre ingen sammenligning med en kommersiell CD med samme innhold.

http://stereophile.com/turntables/258/index.html, nederst på side 5.

Personlig har jeg ikke trodd et ord av hva Fremer har skrevet siden den artikkelen.

 

[kbwh]

CD-R, hva?
Nå er jo Fremer en jublende subjektivist da, men det er noe i det. Et godt digitalopptak av en god grammofon får med seg det meste, dvs. legger lite til. 24/96 burde holde.

 

[LydMekk]

20 sider - nå er det målegjengen som holder liv i tråden. Verden er snedig...

 

[kbwh]

Tørre trangsynte teoretikere bruker lang til på å snekre vet du.

 

[LydMekk]

;D

 

[Fortizzimo]

Det er ikke stor forskjell på Objektivister og Subjektivister.
Objektivister tror på naturvitenskap og at de fleste fenomener kan måles/forklares .
Subjektivistene tror på ? ??? sorry jeg datt av min egen argumentasjon

 

[tkr]

Det er ikke stor forskjell på Objektivister og Subjektivister.
Objektivister tror på naturvitenskap og at de fleste fenomener kan måles/forklares .
Subjektivistene tror på ? ??? sorry jeg datt av min egen argumentasjon

Kanskje det hjeper deg å tenke hvis du bytter til tynne lampettledninger.
mvh

 

[Fortizzimo]

Det er ikke stor forskjell på Objektivister og Subjektivister.
Objektivister tror på naturvitenskap og at de fleste fenomener kan måles/forklares .
Subjektivistene tror på ? ??? sorry jeg datt av min egen argumentasjon

Kanskje det hjeper deg å tenke hvis du bytter til tynne lampettledninger.
mvh

kan ikke ,måleresultatet gir meg for mye overgangsmotstand når jeg kjører med min strømsterke Kurer ,må ha tykke vet du

 

[niklasthedolphin]

PS. Å lytte er også en måling.

Nei, det er det faktisk ikke. Å lytte er en erfaring, en opplevelse -- men så lenge det ikke er satt i forhold til noe kan det aldri være en måling.

Rundt omkring i verden har vi etablerte standarder. Standarden for en meter og en kilo befinner seg i Paris. Når man skal kalibrere tar man utgangspunkt i denne standarden (og den for meter er nå relatert til noe langt mer presis enn en metallstang).

Du måler når du sammenligner en erfaring med en standard, og det er dette som synserne finner det så vanskelig å akseptere, siden de ønsker å gjøre seg selv til standard for alle mål. Og det er derfor denne debatten kalles subjektivister kontra objektivister.

Objektivister er komfortable med bedre eller dårligere enn standard; subjektivister er komfortable med "bedre fordi jeg syns det er bedre."

Min erfaring, direkte og ved observasjon, er at ting blir bedre når de relateres til en objektiv standard, og ikke til svadasynsing som ikke kan underbygges ved nøytrale mål.

Blindtest er et forsøk på å standardisere lytting. Først ved å ta utgangspunkt i tilfeldig distribusjon av inntrykk, og så ved å utfordre denne tilfeldigheten ved at lytter er i stand til å identifisere en satt variabel gjennom flere påvirkninger.
Når identifikasjonene overgår tilfeldig distribusjon, da har man oppnådd at lytting er blitt måling. Men vis meg en subjektivist som tør være med på en blindtest? Og som ikke kommer med alle mulige slags bortforklaringer når det viser seg at det man trodde og det som er står langt fra hverandre?

Tør du stille op til en blindtest mellem en kassettebåndoptager og en CD?

Jeg kan få dig til at vælge kassettebåndoptager som den bedste kilde af de to, uanset CD maskinens fabrikat, model og oprindelse.

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

CD-R, hva?
Nå er jo Fremer en jublende subjektivist da, men det er noe i det. Et godt digitalopptak av en god grammofon får med seg det meste, dvs. legger lite til. 24/96 burde holde.

Jeg har professionelt hardware til at digitalisere i 24/96 & 24/192 (ikke en eller anden drengerøvs PC men rigitg hardware).

Jeg kan garantere dig for at de bedste analoge optagelser mister deres unikke "glød" og naturlighed i en sådan digitalisering.

Så jeg er meget uenig med dig i at 24/96 holder.

"dolph"

 

[kbwh]

Du mener at det legger for mye til, fjerner for mye, eller begge deler?

(Vi snakker digitalisering av vinyllyd her, ikke SOTA spolebåndopptak.)

 

[niklasthedolphin]

Du mener at det legger for mye til, fjerner for mye, eller begge deler?

(Vi snakker digitalisering av vinyllyd her, ikke SOTA spolebåndopptak.)

Jeg mener bare de lyder ikke ens.
Digitaliseringen lyder ikke lige så godt som den analoge LP.

Det forudsætter selvfølgelig, uanset hvilket standpunkt du argumenterer for, at du har en vel indspillet LP, en god pladespiller og det rette professionelle udstyr til digitaliseringen.

"dolph"

 

[Snickers-is]

Tør du stille op til en blindtest mellem en kassettebåndoptager og en CD?

Jeg kan få dig til at vælge kassettebåndoptager som den bedste kilde af de to, uanset CD maskinens fabrikat, model og oprindelse.

"dolph"

Spørsmålet er vel snarere om du tør, og da er det ikke du som skal stille inn bias osv på forhånd.

Kanskje vi skal si 16bit og 44,1kHz også for å gjøre det hele litt jevnere?

 

[kbwh]

Du mener at det legger for mye til, fjerner for mye, eller begge deler?

(Vi snakker digitalisering av vinyllyd her, ikke SOTA spolebåndopptak.)

Jeg mener bare de lyder ikke ens.
Digitaliseringen lyder ikke lige så godt som den analoge LP.

Det forudsætter selvfølgelig, uanset hvilket standpunkt du argumenterer for, at du har en vel indspillet LP, en god pladespiller og det rette professionelle udstyr til digitaliseringen.

"dolph"

Selvfølgelig kan ikke en ADC/DAC-runde tilføre annet enn forvrengning. Hørbarheten av denne forvrengningen undersøkes etter min mening best ved blindtest. (Jeg har ikke hatt anledning til å gjennomføre noe slikt selv.)

 

[nb]

Du mener at det legger for mye til, fjerner for mye, eller begge deler?

(Vi snakker digitalisering av vinyllyd her, ikke SOTA spolebåndopptak.)

Jeg mener bare de lyder ikke ens.
Digitaliseringen lyder ikke lige så godt som den analoge LP.

Det forudsætter selvfølgelig, uanset hvilket standpunkt du argumenterer for, at du har en vel indspillet LP, en god pladespiller og det rette professionelle udstyr til digitaliseringen.

"dolph"

Selvfølgelig kan ikke en ADC/DAC-runde tilføre annet enn forvrengning. Hørbarheten av denne forvrengningen undersøkes etter min mening best ved blindtest. (Jeg har ikke hatt anledning til å gjennomføre noe slikt selv.)

Godeste Linn-Igor slet etter sigende i alle fall med en Sony-converter anno tidlig 80-tall. Jeg antar utviklingen har gått fremover på konverterfronten siden det.

 

[niklasthedolphin]

Tør du stille op til en blindtest mellem en kassettebåndoptager og en CD?

Jeg kan få dig til at vælge kassettebåndoptager som den bedste kilde af de to, uanset CD maskinens fabrikat, model og oprindelse.

"dolph"

Spørsmålet er vel snarere om du tør, og da er det ikke du som skal stille inn bias osv på forhånd.

Kanskje vi skal si 16bit og 44,1kHz også for å gjøre det hele litt jevnere?

Jeg fatter ikke en meter af hvad du mener med det indlæg.

Kassettebånd er ikke digitalt og selvfølgelig skal bias og eq justeres ind til båndtypen. Ellers lyder det jo selvklart forkert.
Det svarer lidt til at sige at jeg ikke tør stille op hvis du får lov at male tonehovederne med mønje først.
???

En CD maskine arbejder med 16/44.1.
Hvorfor du nævner dette er mig en gåde.
Så selvfølgelig er det 16/44.1. For min skyld må CD maskinen gerne upsample.

Hvis jeg skriver en sådan udfordring til en medskribent i tråden er det da klart at jeg tør stille op.
Det er ligesom mig der starter med at foreslå det.

Jeg tror du må øve dig lidt i at udtrykke dig mere tydeligt hvis du ønsker at folk skal forstå hvad du mener.

"dolph"

 

[Snickers-is]

Jeg fatter ikke en meter af hvad du mener med det indlæg.

Jeg mener at i lyset av at du er så skråsikker på at en kasettspiller spiller hørbart bedre enn en digital kilde med 24/96-oppløsning så bør folk vite at ikke alle er helt enige i denne ganske friske påstanden.

Kassettebånd er ikke digitalt og selvfølgelig skal bias og eq justeres ind til båndtypen. Ellers lyder det jo selvklart forkert.

Vel, du skrev at du skulle "få dem som stilte opp til å foretrekke kassettspiller". Siden blindtester av en ADC/DAC-link kontra en kabel har vist at man ikke kan høre slike forskjeller, og siden de beste digitale avspillerne er å anse som "transparente", så betyr det at resultatet av kassettspilleren må være noe som avviker fra den ideelle kabel.

Det svarer lidt til at sige at jeg ikke tør stille op hvis du får lov at male tonehovederne med mønje først.
???

Vel, om du ønsker å vri litt på det for å unngå invendinger mot dine påstander så kan det sikkert oppfattes den veien.

En CD maskine arbejder med 16/44.1.
Hvorfor du nævner dette er mig en gåde.
Så selvfølgelig er det 16/44.1. For min skyld må CD maskinen gerne upsample.

Fordi du i ditt innlegg rett etter skriver at selv 24/96 er langt fra tilstrekkelig. Enkelte gåter er relativt lette å finne svaret på for dem med vilje til å lete.

Hvis jeg skriver en sådan udfordring til en medskribent i tråden er det da klart at jeg tør stille op.
Det er ligesom mig der starter med at foreslå det.

Det gjør ikke det hele mindre interessant, gjør det vel?

Jeg tror du må øve dig lidt i at udtrykke dig mere tydeligt hvis du ønsker at folk skal forstå hvad du mener.

"dolph"

Beklager min håpløst elendige fremstillig. Jeg skal forsøke å komme meg opp på et mer akseptabelt nivå.

 

[Asbjørn]

Du mener at det legger for mye til, fjerner for mye, eller begge deler?

(Vi snakker digitalisering av vinyllyd her, ikke SOTA spolebåndopptak.)

Jeg mener bare de lyder ikke ens.
Digitaliseringen lyder ikke lige så godt som den analoge LP.

Det forudsætter selvfølgelig, uanset hvilket standpunkt du argumenterer for, at du har en vel indspillet LP, en god pladespiller og det rette professionelle udstyr til digitaliseringen.

"dolph"

Selvfølgelig kan ikke en ADC/DAC-runde tilføre annet enn forvrengning. Hørbarheten av denne forvrengningen undersøkes etter min mening best ved blindtest. (Jeg har ikke hatt anledning til å gjennomføre noe slikt selv.)

Det var altså min erfaring med 24/192 DAC etterfulgt av 24/192 ADC (ikke 24/96 som jeg skrev tidligere). Ikke formelt riktig blindtest, selvsagt, men overraskende stor forskjell, ikke forskjell av type kabel1 vs kabel2. Vet selvsagt ikke om det var DAC eller ADC som strupet inn lyden mest, men holder en knapp på ADC'en siden jeg hører litt av den samme lydsignaturen i digitalisert lyd fra vinyl gjennom samme ADC.

Hjelp, nå er jeg visst blitt enig med dolph. Gotta go lie down for a while. 8)

 

[Snickers-is]

Det er jo når man hører slike forskjeller at det er interessant å gjøre en måling. Som regel skyldes slike ting ikke at selve grunnformatet er dårlig, men at det er en mismatch eller en forskjell som ikke har med grunnformatet å gjøre.

 

[Dig_it_all]

Det refereres til kvalitetsopptak av akustiske instrumenter vs. kabler - forsterkere etc. for å vurdere en digitalkjedes klangegenskaper.

Akustiske instrumenter har ingen elektronisk egenklang fordi tonene blir generert ved at vibrasjoner oppstår akustisk. Dette kan da ikke gjøre det enklere å vurdere en digital / analog kjedes egenklang.

Hva med f.eks. en klassisk Marshall eller Fender Twin - kanskje et Hammond B3 ? Vil de lyde autentisk etter å ha blitt digitalisert ? Svaret er nei - det vil ikke lyde 100% autentisk, men et samplet keyboard kan låte svært nært - spesielt med rør i signalveien.

Det finnes musikere som heller trekker rundt på et Hammond B3 eller en ren røramp idag enn å benytte et digitalt keyboard. Hvorfor gjør de det ? Er det ren anakronisme eller kanskje ser de kvaliteten for å være viktigere enn vekten ?

Tror helst det siste. De fleste vet vel at en lett lar seg emosjonelt medrive av elgitar. Et eksempel er David Gilmour ( Pink Floyd ) Hvem er uenig i hans gitarspill er emosjonelt medrivende.

Den som ønsker den maksimale opplevelsen av dette bruker analogt og vinyl. Det er like selvsagt som gitarister foretrekker rør idag på tross av 40 år med transistor og 25 år med digitalt.



Dig_it_all

 

[Slubbert]

Dårlig analogi, å spille av et opptak og å modellere et instrument er to fundamentalt forskjellige ting. Det blir som å sammenligne film og datagenerert grafikk.

 

[Asbjørn]

Det er jo når man hører slike forskjeller at det er interessant å gjøre en måling. Som regel skyldes slike ting ikke at selve grunnformatet er dårlig, men at det er en mismatch eller en forskjell som ikke har med grunnformatet å gjøre.

Har du noen mer konkrete ideer om hva som kan forårsake et hørbart tap av lydkvalitet ved en slik DAC/ADC-prosess på 24/192 i forhold til et bypasset 16/44.1-signal? Jeg er ganske sikker på at mine ører ikke rekker helt opp til 86 kHz, så det er neppe samplingsfrekvensen som er for lav. Kan det være tweakbart?

 

[niklasthedolphin]

Du mener at det legger for mye til, fjerner for mye, eller begge deler?

(Vi snakker digitalisering av vinyllyd her, ikke SOTA spolebåndopptak.)

Jeg mener bare de lyder ikke ens.
Digitaliseringen lyder ikke lige så godt som den analoge LP.

Det forudsætter selvfølgelig, uanset hvilket standpunkt du argumenterer for, at du har en vel indspillet LP, en god pladespiller og det rette professionelle udstyr til digitaliseringen.

"dolph"

Selvfølgelig kan ikke en ADC/DAC-runde tilføre annet enn forvrengning. Hørbarheten av denne forvrengningen undersøkes etter min mening best ved blindtest. (Jeg har ikke hatt anledning til å gjennomføre noe slikt selv.)

Det var altså min erfaring med 24/192 DAC etterfulgt av 24/192 ADC (ikke 24/96 som jeg skrev tidligere). Ikke formelt riktig blindtest, selvsagt, men overraskende stor forskjell, ikke forskjell av type kabel1 vs kabel2. Vet selvsagt ikke om det var DAC eller ADC som strupet inn lyden mest, men holder en knapp på ADC'en siden jeg hører litt av den samme lydsignaturen i digitalisert lyd fra vinyl gjennom samme ADC.

Hjelp, nå er jeg visst blitt enig med dolph. Gotta go lie down for a while. 8)

Bare rolig.....



Det går sikkert over igen.

"dolph"

 

[Dig_it_all]

Er vel det at jeg ønsket beskrive at ulik type elektronikk har forskjellig egenklang enn å modellere et instrument da.

Vet at det er endel rørentusiaster på forumet - også på tråden her - de har nok ikke tatt den retningen med tanke på å modellere et enkelt instrument kan jeg tenke meg, men nok for å innføre en "annen dimensjon" i lydbildet.

Hvis en skal gå ut fra det du sier så vil jo også instrumenter som har gjennomgått digital signalbehandling også være like modellert - mot det digitale.


Dig_it_all

 

[niklasthedolphin]

Jeg fatter ikke en meter af hvad du mener med det indlæg.

Jeg mener at i lyset av at du er så skråsikker på at en kasettspiller spiller hørbart bedre enn en digital kilde med 24/96-oppløsning så bør folk vite at ikke alle er helt enige i denne ganske friske påstanden.

Nu er det også de færreste der har haft chancen for nogensinde at høre en god kassettebåndoptager som f.eks. Tandberg TCD 910.

Kassettebånd er ikke digitalt og selvfølgelig skal bias og eq justeres ind til båndtypen. Ellers lyder det jo selvklart forkert.

Vel, du skrev at du skulle "få dem som stilte opp til å foretrekke kassettspiller". Siden blindtester av en ADC/DAC-link kontra en kabel har vist at man ikke kan høre slike forskjeller, og siden de beste digitale avspillerne er å anse som "transparente", så betyr det at resultatet av kassettspilleren må være noe som avviker fra den ideelle kabel.

Jeg er ikke sikker på at jeg fanger pointen her?
Jeg prøver alligevel................

Kablerne kan for min skyld gerne være ens og for min skyld kan DAC være ekstern hvis man synes det.
Det er en selvfølge at jeg skal kunne tilpasse båndoptager med bias, eq og andre båndtilpasninger.
Der skal ikke meget afvigelse til af denne slags før bånd i det hele taget mister deres berettigelse.
Signalet fra kassettebåndoptager må ikke digitaliseres.

Det svarer lidt til at sige at jeg ikke tør stille op hvis du får lov at male tonehovederne med mønje først.
???

Vel, om du ønsker å vri litt på det for å unngå invendinger mot dine påstander så kan det sikkert oppfattes den veien.

En CD maskine arbejder med 16/44.1.
Hvorfor du nævner dette er mig en gåde.
Så selvfølgelig er det 16/44.1. For min skyld må CD maskinen gerne upsample.

Fordi du i ditt innlegg rett etter skriver at selv 24/96 er langt fra tilstrekkelig. Enkelte gåter er relativt lette å finne svaret på for dem med vilje til å lete.

En sådan test kunne evt. være optagelse af samme signal på h.h.v. en digital HD optager (kun lydoptager) samtidig med optagelse på kassette. Kilden kan være hvad som helst.............bare det er et analogt signal.
Mikrofoner, LP, spolebånd..........

FM er dog temmelig diskutabel i denne testsammenhæng da al FM transmision i Danmark er digitaliserede signaler. I bedste fald er kvaliteten MP3 380kb/s hvilket kun Gladsaxe senderen kan levere.
Andre sendere i Danmark kører under ingen omstændigheder højere end MP3 320 kb/s når der er klassiske eller jazz live udsendelser.

I stedet for digital HD optaer kan en PC med et sobert professionelt lydkort benyttes.
Digital hardware kan vælges af den der tager udfordringen op.

Efter optagelsen skabes en CD på en brænder eller i dertil egnet hardware.

Først herefter kan der nærlyttes til optagelserne og vurderes om CD eller kassette er bedst.

Man kan selvfølgelig også prøve at lave en optagelse af en CD fra den aktuelle afspiller men så skal man ikke forvente at signalet på kassetten er bedre for så har det jo været digitaliseret i 16/44.1 og en kopi er aldrig bedre end originalen.
I sidstnævnte tilfælde er det alene et spørgsmål om man kan høre en forskel.
Det er med andre ord IKKE et spørgsmål om hvilken der spiller bedst i den sidstnævnte test-konstellation.

Kassetteafspilleren har bl.a. ringere dynamik end Redbok formatet og har derfor et handicap ved sidstnævnte test.

Grunden til at jeg mener at kassetten vinder i den førstnævnte probre test-konstellation er, at der er så mange parametre som vores lytning/det menneskelige øre lægger mærke til, parametre som i mange tilfælde ikke er målbare (tag den.........målemafia), parametre som skaber en helhed, helheder som det ikke er digitale formater beskåret at genskabe.

"dolph"

 

[knutinh]

Hva med f.eks. en klassisk Marshall eller Fender Twin - kanskje et Hammond B3 ? Vil de lyde autentisk etter å ha blitt digitalisert ? Svaret er nei - det vil ikke lyde 100% autentisk, men et samplet keyboard kan låte svært nært - spesielt med rør i signalveien.

Det finnes musikere som heller trekker rundt på et Hammond B3 eller en ren røramp idag enn å benytte et digitalt keyboard. Hvorfor gjør de det ? Er det ren anakronisme eller kanskje ser de kvaliteten for å være viktigere enn vekten ?

Jeg har et relativt nært forhold til Hammond og er en av dem som har dradd med meg "the real thing" på veien, sammen med en rørbestykket Leslie 147 og et Rhodes elpiano fra 70-åra.

På hvilken måte mener du at dette er relevant i forhold til diskusjonen om digital oppløsning for hermetisk musikk? Det er da overhodet ikke DA-konverterne i kloneorglene som er problemet i simuleringen. Man kunne for B3 sin del antagelig klart seg med 12kHz samplingsfrekvens og 12bit presisjon. Orgelet har uansett et skarpt lavpassfilter på 6kHz (?) for å minimalisere key-click - som ble sett på som en skavank helt til Jimmy Smith gjode det til en viktig del av signaturen. Problemet er hva de bit-ene skal inneholde, og der er jeg ikke helt overbevist over klonene enda*), selv om den jeg har på stua er relativt bra. Man skal nemlig modellere 91 mekaniske tannhjul med skavanker og overhøring, en mekanisk faseskifter/chorus (husk at Laurens Hammond opprinnelig var symaskinkonstruktør), 9 kontakt-rekker pr tangent som alle har forskjellig innslagspunkt og gir varierende klikk/utsmøring av overharmoniske ved tangentpress, 38 drawbars med varierende grad av spraking når kontaktrekkene glir over åpne ledere. Alle disse delene fungerer forskjellig på hvert individuelt orgel, og en modell må inkludere statistisk oppførsel. I tillegg skal den helst lukte av gammel symaskinolje og varme, støvete rør...

Et musikkinstrument er et kreativt verktøy hvor tilsynelatende skavanker kan være det som lar deg lage bedre musikk. Musikken på CD-ene mine endres ikke av at jeg tilber husalteret, bare min oppfatning av den (og gjengivelsen) endres. Der hvor en litt "off" overtone-rekke på orgelet er sjarmerendeegenart grunnet i endelig antall tenner langs et synkront tonehjul, så er variasjoner i avspillingshastighet for stereoen min bare en forvrengning.

Analogien til bilder er veldig dekkende. Et fotografi brukes (normalt) for å gjengi virkeligheten. Dersom digitale og analoge medier gjengir virkeligheten med tilstrekkelig stor nøyaktighet så har de gjort jobben. Å lage en 3d-scene med raytracing er en modellering av virkeligheten, og hvis den ser slik ut :

Så er det ikke fordi jpg-fila har for få bits pr pixel, eller fordi bildet burde ha 2000x2000 pixler, men fordi modellene som lå til grunn for den syntetiske modellen av en 3d-scene er for enkel.


Det er forskjellen mellom digitale emuleringer av musikkinstrumenter/prosesseringsenheter, og digitale opptakere/avspillere. Derfor er det irrelevant å trekke inn gitarister som tilber gamle Fender twinreverb framfor digitale varianter fra Line 6 for å bevise at digital innspillingsteknikk ikke holder mål. Emuleringene kan være gode eller ikke, men sannsynligvis er det dsp-algoritmene som gir ingeniørene hodebry, ikke ADC og DAC. Å henvise til en eneste, god blindtest ville derimot være svært relevant.

-k

*)Jeg tør ikke garantere at jeg vil høre forskjell på f.eks Clavias Nord C1 eller Hammond-Suzuki XK-3 og ekte vare i en blindtest.

 

[knutinh]

Det er jo når man hører slike forskjeller at det er interessant å gjøre en måling. Som regel skyldes slike ting ikke at selve grunnformatet er dårlig, men at det er en mismatch eller en forskjell som ikke har med grunnformatet å gjøre.

Har du noen mer konkrete ideer om hva som kan forårsake et hørbart tap av lydkvalitet ved en slik DAC/ADC-prosess på 24/192 i forhold til et bypasset 16/44.1-signal? Jeg er ganske sikker på at mine ører ikke rekker helt opp til 86 kHz, så det er neppe samplingsfrekvensen som er for lav. Kan det være tweakbart?

Noe så enkelt som signalnivå?

-k

 

[Snickers-is]

Det er jo når man hører slike forskjeller at det er interessant å gjøre en måling. Som regel skyldes slike ting ikke at selve grunnformatet er dårlig, men at det er en mismatch eller en forskjell som ikke har med grunnformatet å gjøre.

Har du noen mer konkrete ideer om hva som kan forårsake et hørbart tap av lydkvalitet ved en slik DAC/ADC-prosess på 24/192 i forhold til et bypasset 16/44.1-signal? Jeg er ganske sikker på at mine ører ikke rekker helt opp til 86 kHz, så det er neppe samplingsfrekvensen som er for lav. Kan det være tweakbart?

Jeg tror nok at komponentene på analogsiden er de mest vesentlige i denne sammenhengen.

 

[Snickers-is]

Grunden til at jeg mener at kassetten vinder i den førstnævnte probre test-konstellation er, at der er så mange parametre som vores lytning/det menneskelige øre lægger mærke til, parametre som i mange tilfælde ikke er målbare (tag den.........målemafia), parametre som skaber en helhed, helheder som det ikke er digitale formater beskåret at genskabe.

"dolph"

Det er slike parametre som har en tendens til å forsvinne med en gang man ikke aner hva man hører på.

 

[niklasthedolphin]

Grunden til at jeg mener at kassetten vinder i den førstnævnte probre test-konstellation er, at der er så mange parametre som vores lytning/det menneskelige øre lægger mærke til, parametre som i mange tilfælde ikke er målbare (tag den.........målemafia), parametre som skaber en helhed, helheder som det ikke er digitale formater beskåret at genskabe.

"dolph"

Det er slike parametre som har en tendens til å forsvinne med en gang man ikke aner hva man hører på.

Det er vel også ligemeget så længe det er det andet overlegent.
Hvilkeparametre et er og hvorledes de benævnes er uden interesse.

"dolph"

 

[Snickers-is]

Overlegenhet i denne sammenhengen er en høyst subjektiv påstand.

Den manglende interessen for parametre finner jeg forøvrig merkelig. Om man opplever en forbedring og klarer å kartlegge den så åpner man muligheten for å få mer av den. Det å ta avstand fra slikt er noe jeg bare ser folk gjør når de vil beskytte sitt subjektive ståsted mot truende argumentasjon.

 

[Espen R]

Ting som er målbart og ting som ikke er målbart..

Dynamikk. På slutten av 80-tallet da jeg hadde mine 3 første CD spillere fikk jeg noen perspektiver... Dynamikken på de første CD-spillerne mine var begredelig. Selv min Technics plast-platespiller til 1 høvding inkl. pick-up spilte musikk klart mere dynamisk enn CD. Men satte jeg på denne tyske "Die hørtest von CD" CD'en med flykrasj, tog på skinner, tordenvær, knust glass osv. ble ting annerledes. På sånne enkelstående lyder var dynamikken på CD "eksplosjonsartet" for å si det sånn, klarte dessuten å svi av et par bass/mellomtoneelementer på denne tyske test-utgivelsen :-\
Men "lyder" og musikk er tydeligvis to vidt forskjellige ting. Jo mere instrumenter, jo mere dynamisk "komplisert" musikken var, jo flatere og mere rotet og sammentrykt ble lydbildet på CD. Ikke sånn på Lp.

I dag er CD-spillerne blitt betydelig bedre og takler dynamikk på en helt annen måte.

Men er det et område hvor analogt fremdeles er konge i lyden (på tross av objektive måledata), så er det dynamikk. Fikk det tydelig demonstrert under fjorårets hihimesse i rommet til Audiofreaks. Det ble spilt en klaverinnspilling, en såkalt "direct to disc" innspilling. Du verden for en dynamikk!

Men også CD kan låte meget dynamisk hvis utgangspunktet/kildematerialet er av svært høy lydkvalitet. Anbefaler alle å kjøpe en "direct to disc" CD som kom i fjor for å forstå hva jeg mener. Frode Thingnæs Quintet "direct to disc" fra 1980. Innspilt analogt (selvfølgelig), men ikke via en tapemaskin, men lyden innspilles direkte til "disc cuttern", som Lp platene blir presset fra (for å si det enkelt). CD utgivelsen er lagd på den måten at lyden fra "discen" blir digitalisert og kan utgis på CD.
Den målbare dynamikken er en ting, men det som kjennetegner analogt når det er best, er en utrolig romslighet i den musikalske dynamikken , en suveren "ease & flow" i lyden som jeg ikke har hørt fra digitale innspillinger, 24/96 inkludert (med DXD som mulig unntak).

En ting er hva målingene skulle tilsi om dynamikk, en annen ting er hvordan ting låter i virkeligheta. Dette jeg her sier, er også noe som mastering teknikeren til Pink Floyd, Doug Sax har sagt i et intervju. Kanskje ikke så rart siden han er faren bak "direct to disc" innspillingene, tenker da på Sheffield Lab utgivelsene. Doug er også en av de sjeldne i bransjen som tør å si hvordan ting er, men med risken av å få represalier fra pengemakta.
Noen som lurer på om Doug Sax har referansene i orden... : Han har jobbet som masteringtekniker siden 70-tallet, har hatt 1000-vis av mastertaper i hånda, har fått en god del studioutstyr "custom made", fordi det hyllevarene ikke låter godt nok i ørene til Sax.

 

[kbwh]

Jeg forstår deg dithen at du mener at man får den beste digitalllyden når man først registrerer opptaket analogt, og deretter konverterer det?

Hvis så er tilfelle; Gi meg en eneste grunn til at denne ekstrarunden tilfører annet enn forvrengning.