Er forforsterker overflødig ved bruk av dac?

[Gammeln]

Jo, det var en imponerende avhandling, men jeg føler ikke at det var svar på spørsmålene....

 

[I_L]

Fin teori, men som innen stort sett alt annet i lydveien så kan praksisen godt gi et annet resultat.

Hos meg er det ingen tvil som helst; CD med dig.volum rett i ower/alt. aktive høyttalere spiller merkbart "dårligere" enn samme kilder forbikoblet dig.volum og spilt av via pre (Accuphase). Da blir det i så fall å søke etter andre forklaringer på hvorfor dette spiller bedre.

Det er ett ledd til i kjeden som ikke er tatt med: Du.

At du foretrekker lyden med den ekstra forvrengingen som en pre innfører er jo ikke usannsynlig, men jeg holder meg til den elektriske verden, psykoakustikk er ikke mitt fagfelt.

 

[Lieng]

Fin teori, men som innen stort sett alt annet i lydveien så kan praksisen godt gi et annet resultat.

Hos meg er det ingen tvil som helst; CD med dig.volum rett i ower/alt. aktive høyttalere spiller merkbart "dårligere" enn samme kilder forbikoblet dig.volum og spilt av via pre (Accuphase). Da blir det i så fall å søke etter andre forklaringer på hvorfor dette spiller bedre.

Det er ett ledd til i kjeden som ikke er tatt med: Du.

At du foretrekker lyden med den ekstra forvrengingen som en pre innfører er jo ikke usannsynlig, men jeg holder meg til den elektriske verden, psykoakustikk er ikke mitt fagfelt.

;D Det er vel stort sett mennesker som HØRER på musikk via et hifianlegg og det ville da være idiotisk å bytte til komponenter som gir hørbart dårligere lyd uansett teori


En annen sak; hva om evt ekstra forvrenging i en komponent fører til mer troverdig/naturlig lyd av stemmer og instrumenter?

 

[Karma]

Fin teori, men som innen stort sett alt annet i lydveien så kan praksisen godt gi et annet resultat.

Hos meg er det ingen tvil som helst; CD med dig.volum rett i ower/alt. aktive høyttalere spiller merkbart "dårligere" enn samme kilder forbikoblet dig.volum og spilt av via pre (Accuphase). Da blir det i så fall å søke etter andre forklaringer på hvorfor dette spiller bedre.

Det er ett ledd til i kjeden som ikke er tatt med: Du.

At du foretrekker lyden med den ekstra forvrengingen som en pre innfører er jo ikke usannsynlig, men jeg holder meg til den elektriske verden, psykoakustikk er ikke mitt fagfelt.

Nettopp!

Uten spesiell brodd mot noen spesielle:

"Hifi-prestisje" bygger gjerne på påstanden om at personlig preferanse er lik nøytral og/eller ideell lyd i et videre perspektiv.

 

[I_L]

Jo, det var en imponerende avhandling, men jeg føler ikke at det var svar på spørsmålene....

Nei men da så, det er uansett relevant ift det som diskuteres.

1. Hva mener du med normalt stereoanlegg?

I den her sammenhengen, bare ett gainkjeden ikke er helt på trynet (feks at man har en stor unødvendig demping og påfølgende ekstra gaintrinn), samt hvor annen støy dominerer over kvantiseringsstøy.

Jeg ser at 24 bit er myyye mere enn vi trenger og at jeg tolker det slik at 16 bit også er mere enn nok. Hvor mange (eller hvor få) bit kan vi egentlig klare oss med uten å bli plaget av kvantiseringsstøy?

16 holder lenge for avspilling imo, men skal det gjøres noe digital signalbehandling ville jeg definitivt anbefalt 24. Støy er additiv og datakraft er billig. Jeg har noen filer med 8-bit og sågar 4-bit dithret kvantisering og jeg tror du ville blitt overrasket over hvor bra de låter. Disse får jeg imidlertid ikke tid til å laste opp noe sted i dag, siden Scott Henderson spiller på Blæst og tiden frem til konsertstart er avsatt til grilling og pils.

 

[I_L]

En annen sak; hva om evt ekstra forvrenging i en komponent fører til mer troverdig/naturlig lyd av stemmer og instrumenter?

Spør en dreven studiotekniker/masteringingeniør hva han mener om den typiske hifi-entusiasts definisjon av "troverdig" og "naturlig". Eller stem en gitar uten tuner, fin øvelse for å teste hørselen.

 

[Sluket]

Fin teori, men som innen stort sett alt annet i lydveien så kan praksisen godt gi et annet resultat.

Hos meg er det ingen tvil som helst; CD med dig.volum rett i ower/alt. aktive høyttalere spiller merkbart "dårligere" enn samme kilder forbikoblet dig.volum og spilt av via pre (Accuphase). Da blir det i så fall å søke etter andre forklaringer på hvorfor dette spiller bedre.

Det er ett ledd til i kjeden som ikke er tatt med: Du.

At du foretrekker lyden med den ekstra forvrengingen som en pre innfører er jo ikke usannsynlig, men jeg holder meg til den elektriske verden, psykoakustikk er ikke mitt fagfelt.

Ikke bare JEG som har hørt disse forskjellene skjønner du.. :-* og jeg er ganske så pro digital, og som sagt, håpet (og trodde) at det automatisk ville bli bedre med færre komponenter og høyverdige digitale kilder rett inn.

Målinger er bra, og er gode verktøy og pekepinner i mange sammenhenger. Noen ganger der det veldig praktisk med en god teori. Andre ganger er det godt å ha mye erfaring og tiltro til seg selv og et knippe andre som har gode "ører" også.

Fenomenet er kanskje enda mer utbredt innen høyttalere hvor bokser som måler nesten perfekt låter aldeles for jævlig i virkelighetens verden.

Få en studiotekniker til å bruke noe annet enn sine kjære monitorer til kritisk lytting.

Så kan du gå hjem og måle på de samme høyttalerne. Så skjønner du hva jeg mener.

Forøvrig så identifiserer jeg meg ikke med "den typiske hifi-entusiasts definisjon av "troverdig" og "naturlig". Hifi var noe jeg holdt på med for 30 år siden og fremstår for meg fortsatt som en Rubik's kube med uendelig mange elementer pr. side og følgelig umulig å få til å gå opp.

 

[I_L]

...tiltro til seg selv...

Haha, hørt om positiv feedback? Nuvel, bussen går straks, ha en fin dag!

 

[Sluket]

Håper det blir bra konsert, Henderson er en av mine favoritter, har alt av innspillinger.. Er Gary Willis med på bass, BTW?

 

[Kule-Trygve]

Forvrengning , hvor det enn måtte forekomme i kjeden, høres for meg ut som en styggedom som slett ikke kan gi økt troverdighet på noen som helst måte.

Leste en test i et blad av den nye Burmester- dac`en tror jeg det var, og det sto noe slik som at den ville fungere best rett i effekt dersom man hadde en pre til UNDER 4-5 tusen dollar eller noe i den dur.

Høyum påstår jo at det er nærmest umulig å finne en pre som forbedrer ytelsen fa et Paganini- system, gjør de ikke? Sikkert riktig det og..

Så disse digitale volumkontrollene kan antagelig lages mer eller mindre "påkostede".

Nei, man må nok prøve seg frem i praksis, det man gidder eller tar seg råd til..akkurat som med kabler. ;D

 

[Sluket]

Nettopp, Trygve - kalles erfaring.

Bra analogi med kabel-eksemplet forresten; derom jeg har vært på by'n og spent 2.500,- på sushi, så blir det en DYR kabel, for å si det sånn

men det er ikke dermed sagt at en kompis som ikke liker sushi synes den kabelen var vært pengene... ;D

 

[Lieng]

En annen sak; hva om evt ekstra forvrenging i en komponent fører til mer troverdig/naturlig lyd av stemmer og instrumenter?

Spør en dreven studiotekniker/masteringingeniør hva han mener om den typiske hifi-entusiasts definisjon av "troverdig" og "naturlig". Eller stem en gitar uten tuner, fin øvelse for å teste hørselen.

Min samboer som er musiker spiller div instrumenter som gitar, piano og fiolin. I det klassiske orkesteret hun spiller i så stemmer samtlige av musikerne sine instrumenter kun ved hjelp av sin egen hørsel. Kan ikke du komme å informere de om at de kan spille en bedre og mer vellydende konsert ved hjelp av dine måleinstrumenter?!

Hvorfor skal jeg spørre andre hva de mener om min definisjon av naturlig lyd?? Hvor lite selvsikkerhet er det mulig å ha ;D

Når jeg hører på en levende stemme i stua, eller gitar, piano eller fiolin, så er det den mest naturlige lyd i verden. Hva som er korrekt ifølge div digitale komponenter og måleutstyr er fullstendig uinteressant for min del.

 

[Gammeln]

Forvrengning , hvor det enn måtte forekomme i kjeden, høres for meg ut som en styggedom som slett ikke kan gi økt troverdighet på noen som helst måte.

Dersom ditt mål er å gjenskape live-lyden fra et PA-anlegg hjemme hos deg selv er det nok nødvendig å tilføre betydelig mengder forvrengning av ymse slag.

 

[Lieng]

Forvrengning , hvor det enn måtte forekomme i kjeden, høres for meg ut som en styggedom som slett ikke kan gi økt troverdighet på noen som helst måte.

Leste en test i et blad av den nye Burmester- dac`en tror jeg det var, og det sto noe slik som at den ville fungere best rett i effekt dersom man hadde en pre til UNDER 4-5 tusen dollar eller noe i den dur.

Høyum påstår jo at det er nærmest umulig å finne en pre som forbedrer ytelsen fa et Paganini- system, gjør de ikke? Sikkert riktig det og..

Så disse digitale volumkontrollene kan antagelig lages mer eller mindre "påkostede".

Nei, man må nok prøve seg frem i praksis, det man gidder eller tar seg råd til..akkurat som med kabler. ;D

Vedr forvrengning: Dersom man f.eks ved å bytte fra en god transistor eller digital forforsterker til en god rør-pre, kan enkelte oppleve en mer natrulig lyd av instrumenter og stemmer, til tross for at det kansje er mer forvrenging. Blir det da riktig å ikke gjøre dette bytte pga økt forvrengning eller beholde det som git best opplevd lyd?

 

[Sluket]

Qute Val: Min samboer som er musiker spiller div instrumenter som gitar, piano og fiolin. I det klassiske orkesteret hun spiller i så stemmer samtlige av musikerne sine instrumenter kun ved hjelp av sin egen hørsel. Kan ikke du komme å informere de om at de kan spille en bedre og mer vellydende konsert ved hjelp av dine måleinstrumenter?!




;D ;D ;D

Har selv spilt div. instrumenter siden jeg nådde opp til en blokkfløyte, og bruker aldri elektronikk til å stemme hverken horn eller forsåvidt gitar. ved enkelte tilfeller da jeg stemmer f.eks. en bass så har jeg opplevd å måtte fintune etter elektronikken ellers låter det et eller annet mystisk. Relativt enkelt å høre referansene til gitte frekvenser etc.

Dessuten, pitch som måleenhet for et menneskets evne til å vurdere troverdigheten til gjengitt lyd er da sannelig bare en liten del av hele greia, og til alt overmål så finnes det mange umusikalske sjeler som er i stand til å "plukke fra hverandre" lyden og kommentere på helt andre kriterier enn pitch, som i første rekke sier noe om f.eks. en vinlyspillers evne til å hpolde steady tempo.

Beklager å måtte si dette, men pre kontra ikke-pre er et like sammensatt tema og problemstilling som alt annet hvor så uendelig mange variabler spiller inn. I tillegg til vår SUBJEKTIVE oppfatning...

 

[ayaboh]

Hos meg er det ingen tvil som helst; CD med dig.volum rett i ower/alt. aktive høyttalere spiller merkbart "dårligere" enn samme kilder forbikoblet dig.volum og spilt av via pre (Accuphase). Da blir det i så fall å søke etter andre forklaringer på hvorfor dette spiller bedre.

Dette er min erfaring også. En bra forforsterker er kanskje den viktigste komponenten i anlegget bortsett fra ht. Det jeg har prøvd av CD spillere med digital pot faller helt igjennom.

 

[Sluket]

Forvrengning , hvor det enn måtte forekomme i kjeden, høres for meg ut som en styggedom som slett ikke kan gi økt troverdighet på noen som helst måte.

Leste en test i et blad av den nye Burmester- dac`en tror jeg det var, og det sto noe slik som at den ville fungere best rett i effekt dersom man hadde en pre til UNDER 4-5 tusen dollar eller noe i den dur.

Høyum påstår jo at det er nærmest umulig å finne en pre som forbedrer ytelsen fa et Paganini- system, gjør de ikke? Sikkert riktig det og..

Så disse digitale volumkontrollene kan antagelig lages mer eller mindre "påkostede".

Nei, man må nok prøve seg frem i praksis, det man gidder eller tar seg råd til..akkurat som med kabler. ;D

Vedr forvrengning: Dersom man f.eks ved å bytte fra en god transistor eller digital forforsterker til en god rør-pre, kan enkelte oppleve en mer natrulig lyd av instrumenter og stemmer, til tross for at det kansje er mer forvrenging. Blir det da riktig å ikke gjøre dette bytte pga økt forvrengning eller beholde det som git best opplevd lyd?

Hva det er som forbedrer sluttresultatet er vel ikke så viktig kanskje - og det er lett å henge seg opp i myter særlig om rør kontra transistor.

 

[Smorte24]

Kanskje litt off topic

Men jeg tenker på å kjøpe den nye Classe forforsterkern med dac, er dette en dum eller en bra løsning?

http://www.digitalaudioblog.com/2011/03/classe-cp-800-preampprocessor.html

 

[Class]

Selv har jeg opplevd at en dings med "digital" volumkontroll koblet til en effektforsterker plutselig fikk en raptus og kjørte med fullt nivå ut ;D

Litt skeptisk til utstyr uten en "vanlig"/analog volumkontroll etter dette hehe.

 

[Kule-Trygve]

Vi har jo disse lydparametrene som beskriver ulike aspekter av lyden. "Parodieksempelet" på dette er jo da Lyd & Bilde ga poeng på en findelt skala for ørten forskjellige parametre, som diskant, mellomtone, bass, dynamikk, holografi, troverdighet bla bla deriblant de mer diffuse som "sammenheng" (i musikken). Dette klarte de å gjøre for enhver komponent til 6000 kr, de må ha litt av noen "golden ears" den gjengen ;D

Å dele opp vurderingskriteriene på denne måten (det kan diskuteres i hvilken grad noen av dem er overlappende, og kanskje heller ikke helt uavhengige variable), og bedømme hvert kriterium, tror jeg kan være nyttig for å evaluere lydkvalitet på en systematisk måte. Ved skifte til en genuint bedre komponent, vil man ofte høre samtidige forbedringer på flere av disse områdene, samtidig som man sjelden vil høre noen forverring på noe annet område (med mindre man går fra en type spesialisert komponent, som f eks fra en gulvhøyttaler, til feks en stativhøyttaler).

Med bra hørsel, tolkningsevne, evt musikalitet og erfaring, og ikke minst kompetent utstyrskjede ellers, samt ok akustiske betingelser (rom), tror jeg man kan påstå at en komponent er objektivt bedre enn en annen, hvis den gjennomgående scorer bedre på oppløsning, holografi osv enn en annen komponent. Og jeg tror at man alltids kan finne tekniske forklaringer på hvorfor det er slik, slik at hørselsinntrykkene underbygges. (Eller det vil være tekniske forklaringer som er mer eller mindre vitenskapelig utforsket og forstått.)

Det jeg mener å si, er at jeg ikke tror så veldig på at dette med lydkvalitet er så veldig subjektivt "after all", til syvende og sist..At dette med "smak og behag" innen hifi er en måte å dekke over at ikke alle har de samme forutsetningene for å vurdere lydkvalitet. Ja nå høres jeg vel veldig elitistisk og provoserende ut ;D

 

[Sluket]

Deler disse oppfatningene fullt ut, Cool-T!

Jeg har alltid vært full av beundring for de med superører, de som klarer å pinpointe mikroskopiske forskjeller på komponenter til relativt små penger, de som klarer å huske hvordan en bestemt strømkabel låt med sub'en, for fem uker siden.... og alt dette utifra eget referanseanlegg!

Hva er subjektivitet? Når seks-syv personer med vidt forskjellige referanserammer f.eks. beskriver det de hører hos meg på tilnærmet identisk vis? Selv når enkelte av de ikke en gang har sansen for en del prinsipper og løsninger jeg har benyttet?

For litt siden var vi samlet 4-5 personer som helt spontant uten planlegging foretok en rask test av to likeverdige tilfeldige signalkabler. Bare for morro skyld, fordi det var så enkelt å gjøre. SAMTLIGE noterste seg for de samme opplevde forskjeller, som igjen korresponderte med hva eierens langtidsoppfatning også var!! IGJEN karer med forskjellige preferanser og ståsted.

Mennesker er vidt forskjellige. Evne til å oppfatte, huske og beskrive lyd er vidt forskjellig fra person til person og avhenger av generell forståelse av problemstillingen, erfarin, evner og ikke minst interessen og hvilken tilnærming vedkommende har til dette. Jeg tror også på at det er mulig å lære en god del, som med et åpent sinn og en del erfaring kan bli til en riktig bra egenskap. Men så kommer det vanskelige, å enes om en felles platform slik at budskapet som sendes oppfattes, forstås og aksepteres slik senderens intensjoner var.

 

[bambadoo]

tester uten pre akkurat nå. Bedre med. Så da er det slik. En universiell sannhet.

 

[nma]

Jeg kan forsøke å eksemplifisere med knutinhs forenklede metode som skissert i begrepstråden.

Først ser vi på forutsetningene:

• Her er det to muligheter for volumjustering, digital Ad og analog Ae.
• Her er det fire støykilder: digital Nd, analog før volumkontroll Ne1, analog etter volumkontroll Ne2 og akustisk Na.
• Hvis den er dithret er den digitale volumkontrollen Ad helt lineær og har null forvrenging.
• For argumentets skyld antar at den analoge volumkontrollen Ae er en Accuphase, videre antar vi at også denne er helt perfekt konstruert, dvs. helt lineær med null forvrenging og null andre artifakter (ikke særlig sannsynlig).
• Hvis digitalt volum står på maks (Ad=1) vil en demping av volum med Ae, dempe signalet samt støykildene Nd og Ne1. Ne2 og Na er uendret.
• La oss anta en typisk hifi-signalkjede med 24-bit ut fra den digitale volumkontrollen. Da har vi at Nd=-144dB, vi kan anta at Ne1 er ca -110dB (bra DAC), og vi antar at Ne2 er ca -90dB (bra buffer og poweramp). Den akustiske støyen Na kan være alt fra -70dB og oppover, siden det er bakgrunnsstøy vi snakker om.
• For enkelhets skyld ser vi bort fra Na, du bor i en perfekt støyfri bunkers.

Her er det flere forutsetninger som taler i "analog favør"; at Acchphasen er en perfekt volumkontroll, alt alle ledd i kjeden er lineære/forvrengingsfrie, men mest av alt at omgivelsene er fullstendig støyfrie. Så hva blir resultatene om vi skrur litt volum:

• Når volumet er på maks (0dB), vil oppløsningen for den elektriske kjeden være 89.95dB eller tilsvarende ca 14.6 bits.
  
• Hvis du reduserer Ae fra 1 til 0.1, eller med andre ord demper volumet 20dB med din helt perfekt konstruerte Accuphase, vil du ha dempet signal + Nd + Ne1 med 20dB mens Ne2 er uendret. Oppløsningen for kjeden er da 69.999566dB eller tilsvarende 11.335476 bits.
• Hvis du i stedet demper volumet tilsvarende med din digitale volumkontroll, dvs Ad=0.1 og Ae=1, har du dempet signalet 20dB mens Nd+Ne1+Ne2 er uendret. Oppløsningen for kjeden er da 69.956769dB eller tilsvarende 11.328370 bits

Å dempe volumet digitalt i stedet for med en preamp har m.a.o. kostet deg 0.04dB eller 0.007bits i oppløsning. Dithret digital volumjustering er også lekende lett å gjøre teoretisk ideell, mens flere analoge konverteringsledd, opamper og brytere som Accuphasen i realiteten inneholder vil introdusere sin andel forvrenging og ekstra støy uansett hvor bra de er konstruert.

Hvis du setter inn ekstra ledd med støy og forvrenging for en egen pre-amp, for ikke å snakke om et potmeter, er det totalen i alle normale tilfeller slå ut i analog regulerings disfavør, du taper mer enn 0.04dB oppløsning på å sette inn ekstra ledd i signalkjeden (selv en super-preamp med en super-Accuphase volumdings). Og et potmeter innfører signalavhengig impedans, forvrenging og andre ulumskheter.

Nå kan man argumentere for at dette ikke er hørbart, at de ekstra analoge leddene du setter inn i kjeden er transparente i en vanlig lyttesituasjon, men da kan jeg garantere at de 0.04dB tap i oppløsning som digital volumstyring utgjør, heller ikke vil være hørbart.

Det er her to viktige grunnforutsetninger som du tar feil av. Resten av forutsetningene dine går i beste fall under følgefeil. Det er tydeligvis misforståelser når det gjelder digitale volumkontroller ute og går. Jeg skjønner du har god peiling på det digitale domenet, men det er ikke akkurat apples to apples du setter i kontekst her:

1. S/N i en DAC er oppgitt ved full utstyring, mens det typiske for en poweramp er ved 1w. Gitt samme kontekst, må man for en 200w forsterker , legge til 23db. Når volumet er på max (0db) vil oppløsnigen for den elektriske kjeden ikke være 89.95db men 112.95db. Min egen poweramp har tall som fordrer ca 118db ved full utstyring. Som jo er noen db mer enn f.eks Scarlatti. (refereres til denne senere)

2. Matematisk og digitalt trenger man ikke å miste noe som helst ved demping av volumet, man kan uten problemer lage en ørten-bits volumkontroll om det var det det sto på. Og hvis det var dette det sto på så hadde dette vært å finne i markedet for lengst. Det går et sted hvor antall bits volumkontrollen består av, ikke lengre har innvirkning på lydkvalitet. Tenk deg hvis antall bits på volumkontrollen skulle bli markedsført på lik linje med P.M.P.O watt.. I det digitale domene er volumjustering/demping allerede så perfekt som det kan bli. Hvis vi for en stund ser bort i fra eventuelle praktiske problemer, hvorfor er ikke dette de facto standard i audioutstyr da? Vel..Uheldigvis hører ikke ørene våre i det digitale domene. De digitale dataene må først konverteres til analogt. Iogmed de beste DAC'ene sliter i det hele tatt med å oppnå 19bits reell oppløsning (ref DCS Scarlatti som er nesten 19bit ifølge Stereophile), vil det si at man har under 3bits, tilsvarende 18db range før CD-lyden blir degradert. Demper du 20DB, så tror jeg alle skjønner hvor det bærer hen. For Hi-rez/24bits får du umiddelbar degradering. De fleste av oss må nøye oss med DAC'er som ikke har mer enn 17-18bits oppløsning. Et hederlig unntak som ikke koster skjorta er Logitech Transporter som har oppløsning på ca 19.5bits, men denne ekstra halve bit'en betyr jo ikke at den låter nødvendigvis bedre enn en Scarlatti.

3. Man trenger *minst* 60-70db range på volumkontrollen for å dekke spekteret fra såvidt hørbar om natten og til full utstyring, og for å kompensere for moderne komprimert pop/rock til klassisk musikk med full dynamikk. Digital volumkontroll gir deg ikke denne rangen uten hørbar degradering. Personlig har jeg denne rangen i min egen preamp, og finner dette som et minimum.

Et par mindre punkter:

4. Man får dither dobbelt opp, først ved mastering, så ved volumkontroll. Det blir litt som å konvertere DSD (1bit PCM) til PCM (multi-bit PCM) (eller ikke, der kan du nok arrestere meg om du vil ) Prosessen er kanskje neglisjerbar, men ikke tapsløs i rette forstand. Faktisk får man t.o.m trippel opp med dither iblant..

5. Det oppstår også ekstra kvantifiseringsstøy, etter universitetsteorien neglisjerbar her også..men mange bekker små..

6. Måten du sammenstiller akustisk S/N med lydkvalitet er i denne konteksten gal IMHO. Som om akustisk lyd/støy utenifra har noen som helst innvirkning på opplevd lydkvalitet i en lukket elektrisk kjede. Du glemmer også å ta i betrakning at man hører i stor grad gjennom og under ekstern støy. Til ditt forsvar holder du dette utenfor forutsetningene , men kun av enkelhets skyld.


Jeg legger merke til at du fortsatt er uenig med resten av bransjen. Med bransjen mener jeg f.eks ikke bladet Lyd og Bilde, men Weiss, Wadia, Lavry etc.
Diskusjonen vedrørende preamp eller ikke, har for min del aldri vært snakk om teoretisk oppløsning målt i db. Men som vist, støtter også teorien (D.v.s teorien som du fremla er i beste fall mangelfull) opp om at en god preamp er å foretrekke. (og i sin ytterst destillerte form er en analog preamp en kabel i serie med en høykvalitets resistor) Videre.. har ingen egentlig en god forklaring på hvorfor en spinnvill preamp til 100k+ låter bedre enn f.eks en høykvalitets resistor (som igjen er å foretrekke fremfor digital demping), gitt at impedansen er tilpasset hverandre. Men i min erfaring er en god forforsterker _alltid_ å foretrekke. Da med vekt på "god", det finnes mange råtne forforsterkere.
Det beste er selvsagt "ingen" volumkontroll. F.eks ved å regulere gain eller railspenning direkte. Apropos det, jeg husker du refererte til et eller annet papir fra (en) Philips (ingeniør) som du brukte som konkluasjon for at digital demping var å foretrekke fremfor å justere railspenning. Jeg vet ikke om du fortsatt mener dette.

 

[Sluket]

Man, you the Man!! Du evner her på en forbilledlig måte å sette ord på det jeg mener, og også opplever i praksis.

 

[nb]

Edit:glem det

 

[Oblivion]

Er forforsterker overflødig ved bruk av dac?

Forforsterkeren ikke bare er overflødig, men den kan IKKE gjøre annet enn å legge til støy og forvrengning og ødelegge / maskere lydkvaliteten.
Et ekstra kabel sett kan heller ikke gjøre lyden bedre.

Men det er et lite MEN....
Tar en et eksempel som en Buffalo DAC så har den lav forvrengning,
men den har bare 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15 etc. uharmonisk forvrengning.
2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 etc. med harmonisk forvrengning er kansellert bort.
Dytter en da inn en forforsterker med harmonisk forvrengning kan det fort oppleves som bedre fordi den uharmoniske forvrengningen blir delvis maskert.

Slik mine ES9018 DACer er programmert / implementert blir ikke 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 etc. med harmonisk forvrengning kansellert bort.
I følge Dustin utvikleren av ES9018 som har gjort målinger og simuleringer på mitt oppsett ØKER den total THD med mitt oppsett med 18dB på grunn av dette, men som han sier så vil det låte "TUBE like"...

 

[nma]

Man, you the Man!! Du evner her på en forbilledlig måte å sette ord på det jeg mener, og også opplever i praksis.

Takk.
Legg merke til differensiering mellom volumkontroll og forforsterker:
En helt ideell volumkontroll vil kontrollere spenningen i signalet direkte. S/N vil være på topp både i det digitale og analoge domenet.
Så vil det neste man foretrekker være analog demping, digital demping kommer på sisteplass. Digital demping er da helt "greit", men da må også komponenten ha en reell oppløsning på oppimot 24bit, og gain må være tilpasset power amp. Ofte vil man kunne velge mellom forskjellige utgangsnivå v.h.a en analog volumkontroll (dempeledd) eller demping av selve spenningen og/eller gain for at en enhet som baserer seg på digital volumkontroll skal ha de best mulige forutsetninger, men som jeg tidligere har vist tidligere er et sted mellom 19 og 20bit state of the art for dagens produkter så den db-rangen blir ubrukelig for de fleste..samme hvor god gainmatchen er.

Det er en DAC som heter Invicta som er på vei, og har såpass gode tall at t.o.m jeg kan gå med på at digital volum kan ha noe for seg utifra et pris/ytelsesforhold. Men vi får se om den måler like bra når Stereophile måler den 8) Den bruker også noen ordinære opamps i utgangstrinnet, så en forforsterker vil nok forbedre den uansett.

Nok om det, det originale spørsmålet var om en preamp er overflødig eller ikke ved bruk av DAC. Det viktigste kriteriet for å avgjøre om noe er overflødig eller vel om dette noe låter bedre eller ikke? Kjøper man utstyr for å LYTTE til det, eller for å se på specs? Det er ganske håpløst å argumentere for en digital volumkontroll utifra at en forforsterker på papiret MÅ tilføre noe, d.v.s forvrengning og at forvrengning er en uting og derfor er en forforsterker overflødig. Spesielt gjelder dette når teorien dette argumentet baserer seg på er feilaktig. Demper du digitalt dagens state of the art DAC'er med mer enn 18db, vil oppløsningen lide. (og dette gjelder ved vanlig 16bits lyd, ved hi-rez er digital volumkontroll komplett dødfødt)

Det viktigste, og selve essensen, er at en topp preamp tilfører en slags magi i lyden som ikke er der uten. Om preampen hadde målt dårligere (noe den som sagt ikke nødvendigvis gjør) er dette også fullstendig irrelevant så lenge det låter bedre.

I et tradisjonelt oppsett sammen med DAC, poweramp, høyttalere , er derfor god forforsterker å foretrekke. Det viktigste kriteriet er at den er GOD (og de gode koster altfor mye egentlig...), og at gainstruktur er i tråd med resten av elektronikken. En forforsterker med altfor høy gain vil gi et dårligere S/N-forhold, og noe av vinningen vil gå op i spinningen. Ergo, det er bra å måtte skru opp.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tja. Dersom det låter bedre med forvrengning, så burde man kanskje spørre seg om man har begynt litt i feil ende? Er det et godt tegn at lyden blir bedre ved å tilføre diverse feilkilder eller kan det kanskje være en indikasjon på at man prøver å tildekke andre svakheter?

 

[nma]

Det kan godt være et godt utgangspunkt for en diskusjon.
Men i dette tilfellet leser du feil, en topp preamp vil forvrenge mindre. Teorien til I_L holder ikke vann, da den er begrenset av DAC'ene sin oppløsning i det analoge domenet + at han ser på S/N nivået i forsterkere ved 1w og ikke ved full utstyring.

 

[Sluket]

Tja. Dersom det låter bedre med forvrengning, så burde man kanskje spørre seg om man har begynt litt i feil ende? Er det et godt tegn at lyden blir bedre ved å tilføre diverse feilkilder eller kan det kanskje være en indikasjon på at man prøver å tildekke andre svakheter?

Nå FORUTSETTER både du og andre at det er en slags forvrengning som tilføres - jeg må si at jeg opplever det overhode ikke som tilskudd av forvrengning. Sort blir sortere, bedre micro/macrodynamikk, fravær av støy osv.

DERSOM DETTE ER FORVRENGNING ØNSKER JEG MENGDER AV DISSE EGENSKAPENE VELKOMMEN!

Tror ikke det finnes noe endelig svar her, da det er mange variabler som spiller inn. Som vanlig, testing og erfaring er den eneste (og lang og hard) vei å gå.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ja, det innebærer at en aktiv forforsterker tilfører forvrengning eller mer forvrengning. Jeg er enig at en god pre tilfører lav forvrengning. Men det tror jeg neppe alle audiofile er enig i. Mange velger bevist forforsterker med betydelig egenlyd og farging. Sa noen rør pre? : Uansett en annen diskusjon.....

 

[samlanes]

Orso,skjønte du forklaringen til man?

Det er altså aktiv pre som gir LAVEST forvrenging,når preampen er god,kontra alternativ(digital) volumjustering.

Kanskje du orso tar feil i din antagelse om preamper med litt lavere spec enn dei beste,kansje forvrenger dei like lite eller mindre enn alternativene?

Mvh.

 

[Kule-Trygve]

Poenget til Man er vel at "volumomformingsprosessen" i den digitale boksen introduserer mer ulumskheter enn å regulere volumet med en forforsterker? Man må ikke se seg blind på antall bokser i racket og automatisk konkludere med at færrest mulig bokser er best..

Hadde man klart å bygge en analog forforsterker/ volumkontroll rett inn i den digitale boksen, hadde man også unngått en ekstra boks, samt tap i kabler (om enn aldri så gode) til forforsterker, men det er kanskje ikke mange som ville kjøpt et slikt produkt der kilde og forforsterker er siamesiske tvillinger til evig tid..

 

[tkr]

Poenget til Man er vel at "volumomformingsprosessen" i den digitale boksen introduserer mer ulumskheter enn å regulere volumet med en forforsterker? Man må ikke se seg blind på antall bokser i racket og automatisk konkludere med at færrest mulig bokser er best..

Hadde man klart å bygge en analog forforsterker/ volumkontroll rett inn i den digitale boksen, hadde man også unngått en ekstra boks, samt tap i kabler (om enn aldri så gode) til forforsterker, men det er kanskje ikke mange som ville kjøpt et slikt produkt der kilde og forforsterker er siamesiske tvillinger til evig tid..

Dette finnes allerede. DEQX og Metric Halo er to eksempler.

mvh

 

[kasol]

Så hvilke high end dac vill dere anbefale da som kan brukes både som dac/pre ?

 

[JENO]

Hvis det låter bedre med en (overflødig) forforsterker, vil det da låte enda bedre med to eller tre eller... Jeg bare spør. Det fins jo de med ubegrensede ressurser som seriekobler flere preamper og flikker på volumkontrollene for å få det til å låte riktig. Ikke min kopp da.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso,skjønte du forklaringen til man?

Det er altså aktiv pre som gir LAVEST forvrenging,når preampen er god,kontra alternativ(digital) volumjustering.

Kanskje du orso tar feil i din antagelse om preamper med litt lavere spec enn dei beste,kansje forvrenger dei like lite eller mindre enn alternativene?

Mvh.

Om jeg forsto det? Nei, egentlig ikke skikkelig. Mitt siste innlegg var først og fremst en digresjon om hvorvidt en forforsterker med lite forvrengning kan karakteriseres som god eller ikke blant audiofile.

Jeg leser både hva Man og I_L skriver og har ingen kompetanse til å si hvem som har rett. Mitt intrykk er at både passiv og aktiv pre kan lages til å låte mer eller mindre transparant, men at det koster mer å gjør det med en aktiv pre.

Så hvilke high end dac vill dere anbefale da som kan brukes både som dac/pre ?

DEQX eller Holm DSPre 1 ville jeg ha valgt hvis det ikke står på pengene. Da får man korreksjon med på kjøpet.

 

[Anonym]

Orso,skjønte du forklaringen til man?

Det er altså aktiv pre som gir LAVEST forvrenging,når preampen er god,kontra alternativ(digital) volumjustering.

Kanskje du orso tar feil i din antagelse om preamper med litt lavere spec enn dei beste,kansje forvrenger dei like lite eller mindre enn alternativene?

Mvh.

Så hvilke high end dac vill dere anbefale da som kan brukes både som dac/pre ?

DEQX eller Holm DSPre 1 ville jeg ha valgt hvis det ikke står på pengene. Da får man korreksjon med på kjøpet.
[/quote]
Som pre er vel ikke DEQX spesielt god, er vel tillegsfunksjonene som gjør den god?

 

[Bjørn ("Orso")]

Som pre er vel ikke DEQX spesielt god, er vel tillegsfunksjonene som gjør den god?

Regner vel i grunnen at toppmodellen er mer eller mindre transparent jeg da.
Og uansett anser jeg det som 100 ganger mer viktig å kunne korrigere for feil fra høyttalerne og ratte på frekvensresponsen enn å skulle hente ut de siste promillene fra en bedre pre og DAC.

Forøvrig har jeg selv DAC med digital volumkontroll, passiv lightspeed attenuator og en meget nøytral låtende aktiv pre. Jeg synes nok det låter mest gjennomsiktig med lightspeed attenuatoren.

 

[Bjørn ("Orso")]

Michael Framer som har rimelig oppegående rom og anlegg brukte lenge passiv pre. Mener det var en av modellene til Placette Audio han brukte. Han prøvde mange aktive forforsterkere mot denne, men fant ingen som kunne matche den i transparens. Helt til Dartzeel lanserte sin nyeste forforsterker (NHB-18NS?). Denne synes han låt enda litt mer nøytral og skiftet til den. Og gjett hvilke volumkontroll som sitter i Dartzeel? Jo, nemlig lightspeed.
Fra testen av Dartzeel i Stereophile

For the first time in all audio history," said Delétraz, "the signal path does not pass through any physical switch, relay, or even transistor switch." Instead, inputs are enabled or disabled using electro-optical analog components. Because there is no physical input switch or FET-based analog switch, there is no "diode effect," either electrical or chemical (electrovalence differential), to alter the signal, he explained in an e-mail.

Ser jeg gjorde en kardinal feil her. Jeg skrev Michael Fremer (med stavefeil). Han er jo skribent i Stereophile. Det skulle være Mike Lavigne. Beklager det. Forøvrig ikke ment som noe bevis for noe som helst, men en liten interessant digresjon.