Matte, gåter og vitenskap Er universet egentlig en rekonstruksjon?

[Gjestemedlem]

Meningen med livet(menneskene) er for å skape AI som i form av roboter ol vil kunne leve mye lenger og «befolke) enhver klode i universet som ikke menneskene kan nå.

Et interessant spørsmål i så måte er hvor avansert en robot må være før den forstår sin egen eksistens? Alternativt om en robot i det hele tatt har forutsetning for å kunne forstå sin egen eksistens?

I førstnevnte tilfelle; vil det være implementasjonen av en en spesiell teknologi som gjør at roboten går fra å være en maskin uten forståelse av egen eksistens, til nettopp å forstå at den eksisterer?

I sistnevnte tilfelle; har vi mennesker en spesiell x-faktor som gjør at vi forstår vår egen eksistens, og som ikke kan replikeres materielt? Med andre ord en ikke-materiell substans som gjør at vi forstår at vi eksisterer? Kanskje begrepet sjel? Vil en robot noengang kunne få en sjel? Vil de noengang kunne drømme som oss, om elektriske sauer?

Ingenting tilsier at en robot ikke kan få selvbevissthet hvis den blir intelligent nok. Man vet fra forsøk på dyr at graden av selvbevissthet følger av hvor avansert hjernen er. Aper og definer forstår at de ser seg selv i et speil, mens de fleste dyr har en lavere grad av selvbevissthet hvor de feks. stikker av når det kommer et rovdyr, kan ha humørsvigninger, eller kommer løpende når du roper "Tussi". Selvbevissthet er ikke noe man enten har eller ikke har, det er grader av det. Å stikke av når det kommer et rovdyr er én grad av selvbevissthet, å forstå at man ser seg selv i et speil er en høyere grad av selvbevissthet, mens det å reflektere rundt egen dødelighet og ikkeeksistens er en enda høyere grad av selvbevissthet igjen. Graden av selvbevissthet varierer, mellom ulike dyr og sikkert også mellom ulike mennesker. Og hvis nevrale nettverk blir avanserte nok er det ingenting prinsipielt i veien for at de også kan utvikle høyere grader av selvbevissthet.

Litt på siden, men selvbevisstheten er jo i følge av menneskehetens høytflyvende vismenn noe kan skal strebe etter å utviske. Vi ser det i mye østlig filosofi. Tanken er at det er et hinder og ikke ønskelig, så hvorfor strebe etter dette? Den dyriske tilstand er jo for mange et ideal.

 

[Bjørn.H]

Selvbevissthet er ikke noe man enten har eller ikke har, det er grader av det. Å stikke av når det kommer et rovdyr er én grad av selvbevissthet, å forstå at man ser seg selv i et speil er en høyere grad av selvbevissthet, mens det å reflektere rundt egen dødelighet og ikkeeksistens er en enda høyere grad av selvbevissthet igjen. Graden av selvbevissthet varierer, mellom ulike dyr og sikkert også mellom ulike mennesker. Og hvis nevrale nettverk blir avanserte nok er det ingenting prinsipielt i veien for at de også kan utvikle høyere grader av selvbevissthet.

Det er jo et godt poeng. Selvbevissthet er ikke enten/eller, men det er grader av selvbevissthet. Hvis vi tolker de selvbevisste individene i universet som en del av universet, kan man da formulere det på den måten at universet gjennom sin evolusjonsutvikling blir mer og mer selvbevisst? Og kan man også anta at denne evolusjonsutviklingen ikke stopper ved menneskeheten i sin nåværende form, men at universet vil utvikle seg til enda høyere grader av selvbevissthet?

Er det så noen gjennomgående trekk ved selvbevissthet, er det mulig å karakterisere de forskjellige stadiene av selvbevissthet? Et lavt stadium av selvbevissthet kan kanskje karakteriseres ved overlevelse. Kanskje også reproduksjon kan inngå i denne karakteriseringen. Med andre ord vil et individ på et lavt stadium først og fremst prøve å overleve og reprodusere. Er det mulig å se at disse lave stadiene av selvbevissthet leder over i andre stadier for individer på høyerestående nivåer? Kan opplevelsen av frykt eller makt sees på som uttrykk for et individ som opplever seg selv med en høyere grad av selvbevissthet? Kan det å forstå, erfare og oppleve kjærlighet sees på som et uttrykk for en høyere grad av selvbevissthet?

Kjærlighetsbegrepet er jo noe vi i stor grad knytter opp til noe vi mennesker har evnen til å kunne forstå og erfare. Er kjærlighet så noe som har blitt erfart av en bitteliten gruppe individer på en planet i utkanten av en galakse, i et univers bestående av milliarder av galakser og enda flere planeter? Eller er kjærlighet uttrykk for noe mer fundamentalt ved evolusjon av vårt univers?

Har du noen gang tenkt på at "opplevelsen" som betegnes av begrepet kjærlighet egentlig er en biologisk mekanisme utviklet for å sikre avkommet overlevelse resultatet av reproduksjon? Kort sagt: opplevelsen, følelsen vi betegner ved begrepet kjærlighet er emosjoner som konstruert inn i oss for å opprettholde relasjoner mellom individer? Dermed kan vår arts overlevelse sikres etter som den er så avhengig av hjelp støtte fra fødsel av for å overleve.

 

[Odd J]

Uansett om en trekker inn en guddom eller ikke så er det noe problematisk med bigbang-teorien. Ved å se på rommets utvidelse og galaksenes stadig økende avstand fra hverandre er det greit å dedisere at det må ha vært en start for 13,7 milliarder år siden. All masse og alt rom og all tid en klump, så og si. Dette er ikke lett å fatte for en legmann, men Ok. Med dette utgangspunktet så må ting ha vært stabile forut, inntil ett eller annet trigget Det Store Smellet. Men hva dette var har jeg aldri fått greie på. Har man noen slag formening om hva som lå forut for Big Bang og hva som trigget det? Universet/altet gikk fra en tilstand til en annen. Hvorfor og hvordan?

 

[Ketil]

Selvbevissthet er ikke noe man enten har eller ikke har, det er grader av det. Å stikke av når det kommer et rovdyr er én grad av selvbevissthet, å forstå at man ser seg selv i et speil er en høyere grad av selvbevissthet, mens det å reflektere rundt egen dødelighet og ikkeeksistens er en enda høyere grad av selvbevissthet igjen. Graden av selvbevissthet varierer, mellom ulike dyr og sikkert også mellom ulike mennesker. Og hvis nevrale nettverk blir avanserte nok er det ingenting prinsipielt i veien for at de også kan utvikle høyere grader av selvbevissthet.

Det er jo et godt poeng. Selvbevissthet er ikke enten/eller, men det er grader av selvbevissthet. Hvis vi tolker de selvbevisste individene i universet som en del av universet, kan man da formulere det på den måten at universet gjennom sin evolusjonsutvikling blir mer og mer selvbevisst? Og kan man også anta at denne evolusjonsutviklingen ikke stopper ved menneskeheten i sin nåværende form, men at universet vil utvikle seg til enda høyere grader av selvbevissthet?

Er det så noen gjennomgående trekk ved selvbevissthet, er det mulig å karakterisere de forskjellige stadiene av selvbevissthet? Et lavt stadium av selvbevissthet kan kanskje karakteriseres ved overlevelse. Kanskje også reproduksjon kan inngå i denne karakteriseringen. Med andre ord vil et individ på et lavt stadium først og fremst prøve å overleve og reprodusere. Er det mulig å se at disse lave stadiene av selvbevissthet leder over i andre stadier for individer på høyerestående nivåer? Kan opplevelsen av frykt eller makt sees på som uttrykk for et individ som opplever seg selv med en høyere grad av selvbevissthet? Kan det å forstå, erfare og oppleve kjærlighet sees på som et uttrykk for en høyere grad av selvbevissthet?

Kjærlighetsbegrepet er jo noe vi i stor grad knytter opp til noe vi mennesker har evnen til å kunne forstå og erfare. Er kjærlighet så noe som har blitt erfart av en bitteliten gruppe individer på en planet i utkanten av en galakse, i et univers bestående av milliarder av galakser og enda flere planeter? Eller er kjærlighet uttrykk for noe mer fundamentalt ved evolusjon av vårt univers?

Har du noen gang tenkt på at "opplevelsen" som betegnes av begrepet kjærlighet egentlig er en biologisk mekanisme utviklet for å sikre avkommet overlevelse resultatet av reproduksjon? Kort sagt: opplevelsen, følelsen vi betegner ved begrepet kjærlighet er emosjoner som konstruert inn i oss for å opprettholde relasjoner mellom individer? Dermed kan vår arts overlevelse sikres etter som den er så avhengig av hjelp støtte fra fødsel av for å overleve.

Dette er en oppfatning basert på forståelse av kjærlighet som resultatet av biologiske mekanismer. At tiltrekningen mellom individer fører til reproduksjon er vel en selvsagthet som de fleste har fått med seg. Men kjærlighet som konsept strekker seg jo langt utover det å være en drivkraft til reproduksjon. Kjærlighet mellom individer forekommer jo i alle type relasjoner, ikke bare der det begrenser seg til reproduksjon.

Hvis man aldri har kjent følelsen av en kjærlighet som strekker seg langt utover det å være et middel i reproduksjon, vil jeg hevde at det er noe vesentlig ved tilværelsen man ennå ikke har skjønt eller erfart.

 

[Ketil]

Uansett om en trekker inn en guddom eller ikke så er det noe problematisk med bigbang-teorien. Ved å se på rommets utvidelse og galaksenes stadig økende avstand fra hverandre er det greit å dedisere at det må ha vært en start for 13,7 milliarder år siden. All masse og alt rom og all tid en klump, så og si. Dette er ikke lett å fatte for en legmann, men Ok. Med dette utgangspunktet så må ting ha vært stabile forut, inntil ett eller annet trigget Det Store Smellet. Men hva dette var har jeg aldri fått greie på. Har man noen slag formening om hva som lå forut for Big Bang og hva som trigget det? Universet/altet gikk fra en tilstand til en annen. Hvorfor og hvordan?

Mange vil hevde at spørsmålet er menningsløst, omtrent som å spørre om hva som er nord for nordpolen. Andre vil si at universet vårt kanskje inngår i en syklus med utvidelser/sammentrekninger. Jeg har min teori om at universet er en realisering av et potensiale som "befinner" seg utenfor tid og rom.

Akk ja, bare vi ikke går til krig over disse spørsmålene også...

 

[KJ]

... Har man noen slag formening om hva som lå forut for Big Bang og hva som trigget det? Universet/altet gikk fra en tilstand til en annen. Hvorfor og hvordan?

Det er det vel egentlig ingen her på planeten som har fullgode svar på. Det er en del hypoteser, men det er kanskje litt vanskelig å få dem testet ut på et overbevisende sett. Noen mener at tid og rom også oppstod i ved den store smellen. For egen regning forestiller jeg meg at tid og rom er mer grunnleggende egenskaper som eksisterte før smellen. Wikidroppings : https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe https://en.wikipedia.org/wiki/Time_in_physics

mvh
KJ

 

[Valentino]

”Nå har jeg snakket nok om meg, la oss snakke om deg. Hva synes duom meg?»

Hey! Kaizers!
Men hvor stjal de det fra?

 

[Stein 99]

In the beginning, God made the heaven end the earth, starten av bibelen tror jeg. Altså før dette var det ingenting. Hva er ingenting? Tomrom....ingen sol, planeter eller galakser, ingenting. Og så ordet uendelig, vanskelig å forstå. Og hvis det er en ende, hva er utenfor der etc. Vi har vel neppe tilstrekkelig hjerne til dette sålangt.
Med de store avstander, lysår, får vi neppe besøk eller/ kontakt med liv andre steder.For fremtiden er det sikkert best vi prøver å innordne oss så godt vi kan på den lille jordkloden vi har. Vanskelig å flykte noe sted, og så er det også slik at vår jord er bare delvis beboelig.

 

[lovemusikk]

Mange mange univers, sies det nå.

Universet er bare ett av mange | Illvit.no

 

[weld77]

Uansett om en trekker inn en guddom eller ikke så er det noe problematisk med bigbang-teorien. Ved å se på rommets utvidelse og galaksenes stadig økende avstand fra hverandre er det greit å dedisere at det må ha vært en start for 13,7 milliarder år siden. All masse og alt rom og all tid en klump, så og si. Dette er ikke lett å fatte for en legmann, men Ok. Med dette utgangspunktet så må ting ha vært stabile forut, inntil ett eller annet trigget Det Store Smellet. Men hva dette var har jeg aldri fått greie på. Har man noen slag formening om hva som lå forut for Big Bang og hva som trigget det? Universet/altet gikk fra en tilstand til en annen. Hvorfor og hvordan?

Må ikke ha vært stabilt. Kan ha vært forrige univers som imploderte for så å ekspandere. Det er ingen som vet hvor mange univers det eventuelt har vært før vårt. Ingen har telt de, for å si det slik.

 

[Ketil]

Med de store avstander, lysår, får vi neppe besøk eller/ kontakt med liv andre steder.For fremtiden er det sikkert best vi prøver å innordne oss så godt vi kan på den lille jordkloden vi har. Vanskelig å flykte noe sted, og så er det også slik at vår jord er bare delvis beboelig.

Jeg er litt skeptisk til å bruke vårt eget teknologiske og vitenskapelige nivå, som utgangspunkt for antagelser om at vi ikke har hatt besøk av utenomjordiske raser fra andre planetsystemer. Jeg ville ikke blitt så veldig forbauset om det viser seg at vi har vært overvåket av andre intelligente raser kanskje i flere tusen år allerede.

Grunnen til at vi ikke har etablert noen kontakt ennå, tipper jeg i stor grad har med å gjøre at at andre utenomjordiske raser har konkludert med at kontakt i altfor stor grad vil påvirke utviklingen vår på uante måter. Som intelligent rase er vi rett og slett for primitive til å ta innover oss det faktum at vi antagelig bare er én intelligent rase blant et stort antall intelligente raser i universet. Vi er antagelig også for primitive til å ta innover oss kunnskap om de større spørsmål ved tilværelsen. Novellen Nightfall av Isaac Asimov illustrerer hvordan uventet og brå kunnskap om universet kan føre til at individene i en sivilisajon ikke tåler dette med anarki som resultat.

 

[Ketil]

Mange mange univers, sies det nå.

Universet er bare ett av mange | Illvit.no

Derfor heller astronomene nå i stedet til en annen forklaring: Flekken er et krater fra et sammenstøt mellom vårt univers og et annet univers under inflasjonen.

Hvis denne observasjonen kan sannsynliggjøre en teori om multivers, vil det i såfall være ganske oppsiktsvekkende.

 

[Odd J]

Uansett om en trekker inn en guddom eller ikke så er det noe problematisk med bigbang-teorien. Ved å se på rommets utvidelse og galaksenes stadig økende avstand fra hverandre er det greit å dedisere at det må ha vært en start for 13,7 milliarder år siden. All masse og alt rom og all tid en klump, så og si. Dette er ikke lett å fatte for en legmann, men Ok. Med dette utgangspunktet så må ting ha vært stabile forut, inntil ett eller annet trigget Det Store Smellet. Men hva dette var har jeg aldri fått greie på. Har man noen slag formening om hva som lå forut for Big Bang og hva som trigget det? Universet/altet gikk fra en tilstand til en annen. Hvorfor og hvordan?

Må ikke ha vært stabilt. Kan ha vært forrige univers som imploderte for så å ekspandere. Det er ingen som vet hvor mange univers det eventuelt har vært før vårt. Ingen har telt de, for å si det slik.

Uansett om det har eksistert mange univers før vårt, eller det eksisterer mange parallelle univers samtidig, så er det fremdeles slik at noe må ha startet en første gang.

 

[KJ]

^ også det kan være en uendelig rekke ... hva var det før «første» gang ? ... og før der igjen ?

På den andre siden så er det også en horisiont for hvor langt ut i tid og rom «vi» er i stand til å gjøre reelle observasjoner, og det som befinner seg under horisonten er det nødvendigvis en viss usikkerhet om.

Mvh
KJ

 

[Ketil]

Uansett om det har eksistert mange univers før vårt, eller det eksisterer mange parallelle univers samtidig, så er det fremdeles slik at noe må ha startet en første gang.

Og noe må ha startet det som startet første gang osv. i en uendelig rekke. Via denne tankerekken ender man egentlig opp i et paradoks.

Jeg har en mistanke om at løsningen på dette paradokset innebærer begrepet ikke-eksistens. Med andre ord har en ikke-eksistens alltid eksistert. Foregående utsagn er da en selvmotsigelse eller kontradiksjon. Riktigere å si er vel at begrepet ikke-eksistens er vesensforskjellig fra begrepet eksistens, som vi mennesker forholder oss til. Det er f.eks. ikke mulig å tenke rasjonelt omkring begrepet, fordi man da impliserer at ikke-eksistensen nettopp eksisterer. Kanskje begrepet kun kan "forstås" via det irrasjonelle? Et annet ord for ikke-eksistens er kanskje potensiale. Med andre ord har kanskje noe som ikke eksisterer på et "tidspunkt forstått" at det eksisterer?

 

[BT]

Fravær av eksistens og uendelighet er størrelser den menneskelige hjerne sliter med å forholde seg til, siden vi er vant til at alt har en start og en slutt. For oss må alt ha en start. Samtidig er tanken på at livet vårt har en slutt vanskelig å forholde seg til, spesielt om dette innebærer fravær av eksistens. Derfor lager vi oss ofte forestillinger om dette som hjenren klarer å forholde seg til. Da blir gjerne den ene teorien like god som den andre. Og ingen av dem får man bekreftet, i alle fall ikke så lenge man lever. Men man kan likevel overbevise seg selv om dem, og noen er svært opptatt av å også overbevise andre om dem.

 

[Ketil]

Fravær av eksistens og uendelighet er størrelser den menneskelige hjerne sliter med å forholde seg til, siden vi er vant til at alt har en start og en slutt. For oss må alt ha en start. Samtidig er tanken på at livet vårt har en slutt vanskelig å forholde seg til, spesielt om dette innebærer fravær av eksistens. Derfor lager vi oss ofte forestillinger om dette som hjenren klarer å forholde seg til. Da blir gjerne den ene teorien like god som den andre. Og ingen av dem får man bekreftet, i alle fall ikke så lenge man lever. Men man kan likevel overbevise seg selv om dem, og noen er svært opptatt av å også overbevise andre om dem.

For min del handler dette om å åpne opp for en diskusjon som strekker seg utover den sedvanlige religion vs vitenskap debatten. De aller fleste religioner er skapt lenge før den moderne vitenskapelige tradisjon hadde sin opprinnelse på 1600-tallet med Isaac Newton. Med andre ord er de heller ikke influert av moderne vitenskap, og fremstår ofte som håpløst utdaterte og gammeldagse sett i kontrast til et verdensbilde bygget på en moderne vitenskapstradisjon. Men dette nye verdensbildet åpner også opp for å se de gamle filosofiske og religiøse spørsmål i et nytt lys. Eller for å si det med Stephen Hawking; philosophy is dead:

Stephen Hawking, the renowned physicist, has declared that “Philosophy is dead”.
Speaking to Google’s Zeitgeist Conference in Hertfordshire, the author of 'A Brief History of Time' said that fundamental questions about the nature of the universe could not be resolved without hard data such as that currently being derived from the Large Hadron Collider and space research. “Most of us don't worry about these questions most of the time. But almost all of us must sometimes wonder: Why are we here? Where do we come from? Traditionally, these are questions for philosophy, but philosophy is dead,” he said. “Philosophers have not kept up with modern developments in science. Particularly physics.”
Prof Hawking went on to claim that “Scientists have become the bearers of the torch of discovery in our quest for knowledge.” He said new theories “lead us to a new and very different picture of the universe and our place in it”.
In a 40-minute speech, Prof Hawking said that the new “M Theory” of the universe was the “unified theory Einstein was hoping to find”. He compared the idea to the computer programme Google Earth, saying it was a “map” of theories, but added that a new, bigger Hadron Collider the size of the Milky Way was needed to collect more data to prove it.
“This technology is some way off,” he said, “and I don't think even Google could afford to build it.”

Hvis menneskeheten greier å overleve de neste par hundre årene, tror jeg vi står fremfor en revolusjon i forhold til spørsmål om hva vi mennesker er, hvilken mening som ligger bak og hvilken plass vi har i universet. Og da tenker jeg ikke på tallet 42.

 

[Dr Dong]

Hvorfor skal ting ha en mening? De fleste kopulerer og formerer uten tanke på slikt, og så skal vi ha så mye fritid at vi begynner å lure på hva meningen med det er?

 

[Ketil]

Hvorfor skal ting ikke ha en mening?

 

[Dr Dong]

Hva er da meningen i dette;

Alle legemer bevarer sin tilstand av ro eller jevn bevegelse i en rett linje, dersom det ikke blitt tvunget til å endre denne tilstand av krefter som blir påført.

Hva er vel meningen med treghetsloven? Hva er vel meningen med reproduksjonen. Hva er vel meningen med global oppvarming. Hva er vel meningen med allnaturen?

 

[Disqutabel]

Hvorfor skal ting ikke ha en mening?

Mening er en verdi som ikke har noen fast skala; det er faktisk noe du selv bestemmer valøren av.
Ja, jeg forstår at du vil fremheve en objektiv mening, at det ligger en masterplan bak alt, og at vi, hver enkelt av oss, er en brikke i det fantastiske "The Matrix"-universet du ønsker å se for deg.

Spørsmålene om hvorfor / hvorfor ikke alt skal ha en mening, er umulige å besvare, all den tid hver enkelt vil komme til å tillegge helt subjektive vurderinger i en slik besvarelse. I en maurtue har hvert individ en mening, for alt er fokusert omkring overlevelsen av tua. Tua fungerer som én organisme, der hver del har en funksjon. Den skal bygges, forsterkes, mat skal hentes inn, Dronningen skal vernes, beskyttes og stelles for en hver pris. I seg selv et helt unikt konsept, som fortjener en hel tråd, faktisk. Men se på mennesket; vi er ikke i nærheten av å ha en felles plan, der hver og en av oss er brikker i noe som helst, vi er drivgods uten mål eller plan. Har ikke hele fellesskapet et mål, eller en plan, er det da sannsynlig at det finnes en mening? Vi må, om vi ønsker det, skape en mening selv, hvert enkelt individ, for vi er faktisk alene hjemme.

Disqutabel

 

[BT]

Klart ting har mening. Selv bare i denne tråden er det mange meninger.

 

[Slubbert]

^ også det kan være en uendelig rekke ... hva var det før «første» gang ? ... og før der igjen ?

På den andre siden så er det også en horisiont for hvor langt ut i tid og rom «vi» er i stand til å gjøre reelle observasjoner, og det som befinner seg under horisonten er det nødvendigvis en viss usikkerhet om.

Og igjen, når vi ikke kan gjøre observasjoner blir teoriene rene hypotetiske og matematiske konstruksjoner, en ren matteøvelse. Jeg synes egentlig fysikerne burde holde seg for gode til å tolke singulariteter som noe reelt, selv om det kanskje først og fremst er hobbyfysikere som gjør det. Singulariteter er et matematisk verktøy, ikke noe som finnes i fysisk forstand. Null er ingenting, uendelig er alt, men det er ikke noe som gir mening annet enn som matematiske hjelpemidler. Siden null er ingenting så betyr det nødvendigvis at null ikke finnes. Og ditto for uendelig.

I kosmologien finner man singulariteter mange steder; universet oppstod i en singularitet, sorte hull er singulariteter osv., men det sier ikke noe om hva det faktisk er i fysisk forstand. Vi trenger singularitetene for å løse regnestykker; x-3=0 kan ikke løses uten null, men det er fortsatt ingenting som eksisterer på høyre siden av likhetstegnet i den likningen, det er ingenting som er der. Bare et rent matematisk verktøy. Og teorier som ikke tar hensyn til at singulariteter ikke er noe reelt, men et matematisk verktøy som trengs for å få likningene til å gå opp, synes jeg som sagt er spekulative. Alt som må forklares med singulariteter fremstår mest som uttrykk for tilkortkommenheter i vårt matematiske rammeverk.

Hvorfor skal ting ikke ha en mening?

Fordi mening er en menneskelig konstruksjon.

 

[Hardingfele]

Meningen med livet kan jo være at tarmbakterier skal få næring ...

 

[KJ]

Jeg blir svært overrasket om det skulle finnes en universell «objektiv» «kosmisk» mening med alle universets mysterier. I min verden er «mening» i sin natur sterkt subjektivt, både i betydning av «min mening» og «meningen med livet». Jeg har store utfordringer med å forestille meg hva det skulle være slags åpenbaring. Det er godt mulig at vi alle sammen er små tannhjul i et gigantisk kosmisk maskineri som prøver å finne ut av ett eller annet, men det gir meg ingen «mening». Edit: Sån sett syns jeg kanskje det er bedre å leve i den eventuelle livsløgnen om at livet i kosmisk forstand er uten mening.

mvh
KJ

 

[Ketil]

Når det gjelder spørsmålet om det finnes en mening med tilværelsen, er jeg egentlig helt enig i at mening er subjektivt betinget for hvert enkelt individ. Sånn sett finnes det ingen mystisk, hemmelig, grandios mening med universet. De subjektive meningene vi finner ved tilværelsen, kan ikke i neste omgang opphøyes til en objektiv, universell mening med det hele.

Nå er det jo nok av mennesker som har gjort nettopp det. Historien viser oss utallige eksempler på individer som har opphøyet sitt eget verdisett og sine egne oppfatninger, til en moral og et levesett som har blitt påtvunget andre. En slik innstilling har en tendens til å ende i konflikter, krig og det som verre er. Nettopp det å tillate mange forskjellige oppfatninger å eksistere side om side som likeverdige, viser seg jo å være konfliktdempende. Slik man har tillatt i våre demokratier.

Jeg vil likevel hevde at det finnes en mening som ikke har en subjektiv valør. Og det er rett og slett meningen med å eksistere. Meningen med at noe som ikke hadde noen eksistens, har fått en eksistens. Meningen med at det som var et potensiale har blitt realisert. Så blir det opp til oss å skape meninger ut av eksistensen.

 

[Ketil]

Spørsmålet til syvende og sist blir om det så kreves en bevissthet for å realisere et potensiale? Vi mennesker har alle et potensiale vi prøver å realisere gjennom et langt liv. Stiller vi noengang spørsmålstegn ved om det er en bevissthet involvert i realiseringen av vårt eget potensiale? Hvis universet kan sees på som en realisering av et potensiale, burde vi ikke også forvente at det var en bevissthet involvert her?

 

[Fenalaar]

Universet har egentlig liten mening, annet enn at når det har oppstått organismer, så styres de etter prinsippet "Et, bli kjønnsmoden, pul og viderefør slekta". Det er først når en får selvbevisthet at det kan begynne å bli litt mere spørsmål om ta valg i forhold til hva en finner meningsfullt, selv om mange mennesker stort sett opererer etter hovedprinsippet. Ytre ting ut over dette er egentlig krydder...

Vi må selv finne ut av hva vi finner en mening i.

Jeg mener at å lete så mye etter mening i universet er bortkastet. Se heller etter hva en selv trives med. Å prøve å maksimere livskvalitet for en selv og samfunnet rundt er ikke en dum plass å starte.

Johan-Kr

 

[BT]

Problemet er at alle tenker bare på seg selv. Det er bare jeg som tenker på meg.

 

[Fenalaar]

Denne oppsummerer det hele ganske bra:

Take the universe and grind it down to the finest powder and sieve it through the finest sieve and then show me one atom of justice, one molecule of mercy. and yet... and yet you act as if there is some ideal order in the world, as if there is some... some rightness in the universe by which it may be judged.

(Terry Pratchett, Hogfather.)

Johan-Kr

 

[BT]

Det vi skal være glade for er at universet er så stort og vi mennesker kommer oss ikke særlig langt. Ellers hadde vi sikkert klart å ødelegge hele skiten. Og hvis det er liv andre steder får vi håpe de er betydelig mer intelligente enn oss.

 

[Ketil]

Jeg mener at å lete så mye etter mening i universet er bortkastet. Se heller etter hva en selv trives med. Å prøve å maksimere livskvalitet for en selv og samfunnet rundt er ikke en dum plass å starte.

Johan-Kr

Er det ikke tvert imot det å ikke lete etter en mening i universet som er bortkastet? Det er vel ikke å overdrive å si at menneskeheten ligger litt tynt an med tanke på fremtiden. Klimaproblemer, faren for atomkrig, trusselen fra primitiv religion, mer sykdom i samfunnet. Kan det tenkes at noe av dette har sin årsak i eksistensielle problemstillinger?

De gamle religionene er på vikende front, og materielt forbruk er den nye religionen. Det å fremstille det som om livene våre på jorden er uten mening, er heller med på å ta livsmotet fra mange. Spesielt når det er det motsatte som er tilfelle. Vi er alle del av en evolusjonsprosess som har pågått i en del millarder år. Det å fremstille det som om vi ikke spiller en rolle i denne evolusjonsprosessen er direkte feil. Som skapende individer spiller vi en viktig rolle i det å forme potensialet til det universet vi er en del av. Man kan gjerne si at formingen av dette potensialet er bortkastet, men da melder man seg samtidig ut av det store spillet. Utviklingen og formingen av universet vil fortsette enten med eller uten oss. Det er vi selv som bestemmer om vi vil være en del av denne prosessen. Eller om vi blir en rase som eksisterte i en kort periode i universet for så å dø ut.

 

[Valentino]

Mennesket er den mest lærenemme, aggressive og ødeleggende arten på jorden. Det er sikkert riktig meningsfullt for noen.

 

[Ketil]

Sån sett syns jeg kanskje det er bedre å leve i den eventuelle livsløgnen om at livet i kosmisk forstand er uten mening.

 

[Odd J]

Menneskets utvikling er basert på å utvikle strategier for å overleve. Til å begynne med var vi en art på linje med andre dyr som konkurrerte om mat og ressurser. Vi var ikke nederst, men heller ikke øverst i næringskjeden. Overgangen fra lavenergimat (plantekost) til høyenergimat (animalsk protein og fett) boostet økningen i hjernevokum og økte intelligensen til vi nådde et punkt der vi og de andre menneskeartene passerte dyrene og ble eneveldige på toppen av næringskjeden. Verdens kontinenter ble erobret i tur og orden og enorme mengder megafauna ble jaktet ned og utryddet i løpet av få tusen år. De som ikke ble spist ble drept fordi de var konkurrenter om samme bytte. Den samme intelligensen som skjønte at ved å drepe en nyfødt sabeltanntigerunge så ble man kvitt en fremtidig fiende og konkurrent, skjønte også at man selv skal dø en gang. Man evnet etterhvert å reflektere over denne runddansen av fødsel, formering, kampen for å overleve for så å dø til slutt. Behovet for å se en sammenheng og mening bak det hele oppstod og med det de første naturreligioner. Siden har det gått slag i slag, men det grunnleggende er som før; mennesket er en konkurrerende jeger alltid på jakt etter kortsiktig fangst og tilfredsstillelse. Innpakningen rundt har forandret seg enormt, men problemstillingen den samme. Verdens problemer er i bunn og grunn et resultat av at vi ikke lenger har ekspansjonsmuligheter og ressurser nok til å dekke våre iboende behov. Det er vanskelig å se at vi som art skal klare å nå et nytt intelligensnivå basert på økt forståelse og sette oss langsiktige bærekraftige mål for oss og verdens biosfære og handler deretter. Vi rives av et stadig økende gap mellom det vi burde gjøre (som vi intellektuelt forstår er riktig basert på ervervet kunnskap) og det vi faktisk gjør (som er basert på nedarvede preferanser i vår urgamle genetikk).

Jeg tro (dessverre) at genetikken vinner og at vi ikke klarer å bygge menneskeheten opp til et høyere og med det et mer meningsfullt nivå. Det å berge planetens biosfære over på et bærekraftig spor slik at en kan se for seg at liv og økosystemer kan bestå i tusenvis av år framover må være det mest meningsfulle også for den arten som står igjen som historiens seierherre. I stedet oppfører vi oss som om vi fremdeles har naturen mot oss og må kjempe mot alt og alle, nå stort sett mot andre mennesker. Økonomisk, geografisk, politisk og religiøs kamp mot andre. Og i den kampen mot andre menneskegrupper ødelegger vi også for alle andre skapninger som en ren bivirkning. Overalt og hele tiden. Bare i små øyeblikk og på små øyer i det store havet er det fred og harmoni på en slik måte at menneskene kan ta ut sitt gode potensiale. Stort sett er vi nå i en fase med langt mer negative utviklingstrekk enn positive og denne gangen er det endelig i og med at det er en global, ensartet og totalt altomfattende utvikling vi er inne i.

Våre nedarvede strategier for å overleve vil være årsaken til vår utryddelse.

 

[BT]

Nå er det de med minst utdanning som får flest barn, så det går sikkert motsatt vei. Det er kanskje det beste, siden vi uansett bruker denne IQ-en til å lage mest mulig totalutslettende våpen. Når vi i tillegg ser hvilke ledere som har hånd om de svarte kofferne, så er det vanskelig å forsvare påstander om at det finnes intelligent liv her på planeten.

 

[Ketil]

Menneskets utvikling er basert på å utvikle strategier for å overleve. Til å begynne med var vi en art på linje med andre dyr som konkurrerte om mat og ressurser. Vi var ikke nederst, men heller ikke øverst i næringskjeden. Overgangen fra lavenergimat (plantekost) til høyenergimat (animalsk protein og fett) boostet økningen i hjernevokum og økte intelligensen til vi nådde et punkt der vi og de andre menneskeartene passerte dyrene og ble eneveldige på toppen av næringskjeden. Verdens kontinenter ble erobret i tur og orden og enorme mengder megafauna ble jaktet ned og utryddet i løpet av få tusen år. De som ikke ble spist ble drept fordi de var konkurrenter om samme bytte. Den samme intelligensen som skjønte at ved å drepe en nyfødt sabeltanntigerunge så ble man kvitt en fremtidig fiende og konkurrent, skjønte også at man selv skal dø en gang. Man evnet etterhvert å reflektere over denne runddansen av fødsel, formering, kampen for å overleve for så å dø til slutt. Behovet for å se en sammenheng og mening bak det hele oppstod og med det de første naturreligioner. Siden har det gått slag i slag, men det grunnleggende er som før; mennesket er en konkurrerende jeger alltid på jakt etter kortsiktig fangst og tilfredsstillelse. Innpakningen rundt har forandret seg enormt, men problemstillingen den samme. Verdens problemer er i bunn og grunn et resultat av at vi ikke lenger har ekspansjonsmuligheter og ressurser nok til å dekke våre iboende behov. Det er vanskelig å se at vi som art skal klare å nå et nytt intelligensnivå basert på økt forståelse og sette oss langsiktige bærekraftige mål for oss og verdens biosfære og handler deretter. Vi rives av et stadig økende gap mellom det vi burde gjøre (som vi intellektuelt forstår er riktig basert på ervervet kunnskap) og det vi faktisk gjør (som er basert på nedarvede preferanser i vår urgamle genetikk).

Jeg tro (dessverre) at genetikken vinner og at vi ikke klarer å bygge menneskeheten opp til et høyere og med det et mer meningsfullt nivå. Det å berge planetens biosfære over på et bærekraftig spor slik at en kan se for seg at liv og økosystemer kan bestå i tusenvis av år framover må være det mest meningsfulle også for den arten som står igjen som historiens seierherre. I stedet oppfører vi oss som om vi fremdeles har naturen mot oss og må kjempe mot alt og alle, nå stort sett mot andre mennesker. Økonomisk, geografisk, politisk og religiøs kamp mot andre. Og i den kampen mot andre menneskegrupper ødelegger vi også for alle andre skapninger som en ren bivirkning. Overalt og hele tiden. Bare i små øyeblikk og på små øyer i det store havet er det fred og harmoni på en slik måte at menneskene kan ta ut sitt gode potensiale. Stort sett er vi nå i en fase med langt mer negative utviklingstrekk enn positive og denne gangen er det endelig i og med at det er en global, ensartet og totalt altomfattende utvikling vi er inne i.

Våre nedarvede strategier for å overleve vil være årsaken til vår utryddelse.

Interessante synspunkter, og jeg har fundert over lignende ting selv. Det et klart at mye av adferden vår er tilpasset et miljø som et vesensforskjellig fra det vi omgir oss med i dag. Fedme er et problem i dag, mens lagring av energi i fettvev i utgangspunktet er en overlevelsesstrategi. Mange sliter med angst for ensomhet, men bakgrunnen for denne er at en gang medførte det å komme bort fra flokken sin å være i livsfare. Via naturlig seleksjon vil antagelig disse karaktertrekkene forandres og tilpasses andre utfordringer. Men slike prosesser tar lang tid, og i den store sammenheng er det bare en kort periode siden vi levde i små stammesamfunn som naturfolk.

Via genetisk manipulasjon kan man imidlertid se for seg at vi kan forandre den menneskelige atferd, til å være mer tilpasset et moderne samfunn. Jeg ser imidlertid mange faremomenter med en slik tankegang. For det første vet vi ikke helt hva vi gjør når vi manipulerer genmassen vår, for å oppnå en bedre tilpasset menneskeart. Hvilke bi-effekter vil en slik manipulasjon kunne medføre? For det andre kan det godt tenkes at samfunnene våre på et tidspunkt kan falle tilbake til mer primitive stadier. I så fall kan vi sitte der med en manipulert menneske-art som ikke er levedyktig i et mer primitivt miljø.

Et annet perspektiv er at vi mennesker sannsynligvis ikke er den eneste intelligente arten i universet. De andre intelligente artene andre steder i universet må ha gjennomgått en lignende utvikling. Fra det å være tilpasset et primitivt miljø, til å utvikle seg til mer avanserte stadier. Hvordan har i så fall disse artene greid overgangen fra primitiv til avansert uten å destruere enten seg selv eller miljøet?

I scifi romanen 'The Mote in God's Eye' beskrives en intelligent rase som har et innebygget selvdestruksjons-instinkt. Individer i denne rasen som tror det er mulig å finne en løsning og unngå selvdestruksjonen, får alle tilnavnet Crazy Eddie.

For menneskehetens del får vi håpe at vi ikke på samme måte har et uunngåelig selvdestruksjons-instinkt i oss. Selv om jeg til tider kan føle en viss samhørighet med Crazy Eddie.