Møbler og underlag Erfaringer / meninger innen vibrasjonsdemping

[Barbaresco]

Du kan være trygg. Svaiing er vel rundt en halv elle to Hertz, og du klarer ikke å eksitere det med basshøyttalere, subwoofer eller noe som helst som er i private hjem.

Dette med rekyl bekymret meg også før. Nå vet jeg at det ikke finnes i dette tilfellet. Faktisk står mine subwoofere og høyttalere mer rolig med myk gummi under enn spikes. Hvis jeg dytter borti her så svaier det godt.

 

[carisma]

Det er nettopp det. Og her hjalp det både på lyd ut av høyttalerne og at rommet bråker mye mindre.
Samtidig så slipper jeg å rydde etter filmdemoer. Stort problem at ting falt ned fra hyller før.

Du kan være trygg. Svaiing er vel rundt en halv elle to Hertz, og du klarer ikke å eksitere det med basshøyttalere, subwoofer eller noe som helst som er i private hjem.

Dette med rekyl bekymret meg også før. Nå vet jeg at det ikke finnes i dette tilfellet. Faktisk står mine subwoofere og høyttalere mer rolig med myk gummi under enn spikes. Hvis jeg dytter borti her så svaier det godt.

 

[Asbjørn]

Og er det ikke ett poeng at kabinettet skal stå «fast» , her blir det ikke noe som holder imot rekylen ?

"Fast" blir det ikke uansett hva du gjør. Selv herdede M24 bolter ned i betong, dratt til så du ser mannen med ljåen, vil ha en resonansfrekvens. Men da blir amplitudene i det minste veldig små. Spikes kan snarere beskrives som at høyttaleren står på nokså harde fjærer med resonansfrekvens et sted i audiobåndet.

Min tommelfingerregel, til glede eller irritasjon for nye lesere, er at myke gummidingser under høyttalerne eller elektronikkomponenter er sånn passe hvis de er minst 15 mm tykke og komprimeres minst 1,5 mm under tyngden av det som står oppå. Da har man en resonansfrekvens ved 12 Hz et sted og effektiv demping fra 16 Hz og opp, dvs gjennom hele audiobåndet. Det er det eneste forutsigbare.

"Rekylen" er stort sett reaksjonskrefter fra basselementene. De kan man forsøke å absorbere underveis ved hjelp av myke elementoppheng og strategisk plasserte viskoelastiske dempeelementer i høyttalerne, eller man kan sette to basser rygg mot rygg for å kansellere kreftene på midten, men på en eller annen måte må de kreftene enten balanseres ut av bevegelse motsatt vei eller føres ned i gulvet. Det beste man kan få til er vanligvis å lavpassfiltrere dem på vei ned til gulvet slik at de ikke påvirker frekvenser vi er interessert i.

En annen sak er å hindre plateresonanser fra høyttalerkassen. Det er vanskeligere enn man skulle tro å hindre kabinettet å ringe med. Ved enkelte frekvenser kan det være mer enn direktestrålingen. Jeg bygde mine høyttalere med myke elementoppheng (pakning i EDPM-gummi + gummiplugger med muttere), aluminium/kryssfiner/aluminium-sandwicher som kabinettmateriale, absurd stive matriser inni, og så et lag gummi og viskoelastisk dempemasse mellom de indre kassene og den ytre finérkappen. Om man legger hånden på siden av høyttaleren når den spiller "bra høyt" kjenner man ingen som helst vibrasjon i platen. Sten død. Kanskje de myke elementopphengene er det viktigste leddet i vibrasjonsdempingen hos meg.

 

[BangBang]

Jeg har forsøkt mye rart av dempe remedier. Det som jeg nå har funnet å gi en god effekt på mine nåværende høyttalere er gjennomslagsgummi.
De kunne muligens vært bittelitt mykere, men de gir seg en mm eller to når mine høyttalere på 75kg står oppå.
Nok demping til at jeg i forhold til spikes opplever en mindre pågående topp, og bedre oppløst mellomtone,mer smekk i mellombassen, samt litt mer nivå helt i bunn.

Jeg vurderte Vibracones, men fikk beskjed om at høyttalerne var for tunge.

 

[skinnyboy]

Jeg har forsøkt mye rart av dempe remedier. Det som jeg nå har funnet å gi en god effekt på mine nåværende høyttalere er gjennomslagsgummi.
De kunne muligens vært bittelitt mykere, men de gir seg en mm eller to når mine høyttalere på 75kg står oppå.
Nok demping til at jeg i forhold til spikes opplever en mindre pågående topp, og bedre oppløst mellomtone,mer smekk i mellombassen, samt litt mer nivå helt i bunn.

Jeg vurderte Vibracones, men fikk beskjed om at høyttalerne var for tunge.

Vis vedlegget 493306
Vis vedlegget 493305

Takk for tips angående disse.
Kommer til å kjøpe disse til å erstatte spikes på mine Atacama, som veier over 30kg pr stk.
Nå har jeg høyttalerne stående på SD-feet, og stativer med spikes stående på en sponplate, som igjen er plassert på gummiplater fra Clas Ohlson.
Har tregulv, så blir litt enklere med sånne gummiføtter.
Ser de selges i både 8mm og 10mm versjon, jeg trenger sistnevnte.

For å ha sagt det, jeg også har troen på myk avdemping, spikes bare overfører vibrasjoner, det er min erfaring.
Sorbotane eller SD-feet er best, enten det gjelder DVD/CD-spiller, platespiller eller høyttalere.

 

[E.H.]

Du bør legge noe under føttene slik at ikke gummien setter merke i gulvet etter en stund.
De kan også vulke seg skikkelig fast i noen underlag.
Det holder med papir/papp eller plast, selv bruker jeg filtunderlag under mine sorbothanklosser.

 

[lovemusikk]

Endelig en interessant tråd.

Hvilke 4 gummier "sig" 1.5mm under vekten av høyttalere når de er ca 30 kg?
Finnes det noen måte å regne det ut på ? Antar en må ha et spesielt produkt for å regne ut da..

F.eks Chlas Ohlson, har jo litt

 

[Asbjørn]

Hele poenget er at du ikke behøver å regne ut noe, bare prøve noe du har lett tilgjengelig og sjekke med linjal. Matematikken for å regne ut resonansfrekvens og matematikken for kompresjon av en fjær eller gummikloss er slik at massen kanselleres på begge sider og du står igjen med den tommelfingerregelen.

Men hvis du vil regne på det finnes det metoder for det også:
https://earglobal.com/media/9885/basicsvibrationisolationelastomericmaterials.pdf

 

[lovemusikk]

Hele poenget er at du ikke behøver å regne ut noe, bare prøve noe du har lett tilgjengelig og sjekke med linjal. Matematikken for å regne ut resonansfrekvens og matematikken for kompresjon av en fjær eller gummikloss er slik at massen kanselleres på begge sider og du står igjen med den tommelfingerregelen.

Men hvis du vil regne på det finnes det metoder for det også:
https://earglobal.com/media/9885/basicsvibrationisolationelastomericmaterials.pdf

Takk for svar.
Det var jo en enkel måte å gjøre det på ja.

 

[MusicBear]

Og er det ikke ett poeng at kabinettet skal stå «fast» , her blir det ikke noe som holder imot rekylen ?

"Fast" blir det ikke uansett hva du gjør. Selv herdede M24 bolter ned i betong, dratt til så du ser mannen med ljåen, vil ha en resonansfrekvens. Men da blir amplitudene i det minste veldig små. Spikes kan snarere beskrives som at høyttaleren står på nokså harde fjærer med resonansfrekvens et sted i audiobåndet.

Min tommelfingerregel, til glede eller irritasjon for nye lesere, er at myke gummidingser under høyttalerne eller elektronikkomponenter er sånn passe hvis de er minst 15 mm tykke og komprimeres minst 1,5 mm under tyngden av det som står oppå. Da har man en resonansfrekvens ved 12 Hz et sted og effektiv demping fra 16 Hz og opp, dvs gjennom hele audiobåndet. Det er det eneste forutsigbare.

"Rekylen" er stort sett reaksjonskrefter fra basselementene. De kan man forsøke å absorbere underveis ved hjelp av myke elementoppheng og strategisk plasserte viskoelastiske dempeelementer i høyttalerne, eller man kan sette to basser rygg mot rygg for å kansellere kreftene på midten, men på en eller annen måte må de kreftene enten balanseres ut av bevegelse motsatt vei eller føres ned i gulvet. Det beste man kan få til er vanligvis å lavpassfiltrere dem på vei ned til gulvet slik at de ikke påvirker frekvenser vi er interessert i.

En annen sak er å hindre plateresonanser fra høyttalerkassen. Det er vanskeligere enn man skulle tro å hindre kabinettet å ringe med. Ved enkelte frekvenser kan det være mer enn direktestrålingen. Jeg bygde mine høyttalere med myke elementoppheng (pakning i EDPM-gummi + gummiplugger med muttere), aluminium/kryssfiner/aluminium-sandwicher som kabinettmateriale, absurd stive matriser inni, og så et lag gummi og viskoelastisk dempemasse mellom de indre kassene og den ytre finérkappen. Om man legger hånden på siden av høyttaleren når den spiller "bra høyt" kjenner man ingen som helst vibrasjon i platen. Sten død. Kanskje de myke elementopphengene er det viktigste leddet i vibrasjonsdempingen hos meg.

Det er natta, og vet ikke om du har det slik i din høyttalerkonstruksjon, men skal viskoelastisk dempemateriale (i praksis viskoelastisk lim), må massen på begge sider være av lik vekt.

 

[MusicBear]

Slange - Innerslange - Biltema

En i hvert hjørne under høyttalerne. Gir meget lav resonansfrekvens og derav god avkobling til underlaget.

Enig! Men jeg ville gått til en steinleverandør og fått skåret til ca. 29 mm steinplater og lagt oppå gummislangene, så hi-fi apparatene på steinplatene med myk avkobling ned mot steinen. Spesielt, under høyttalere, da disse steinplatene er blytunge og hjelper således på "slag-vekten" fra basselementene (med mindre disse er av en konstruksjon så kraften opphører seg selv). I de formater som er aktuelle; nesten alltid resteplater å ta av for lavest mulig pris per kvadratmeter.

 

[Asbjørn]

Det er natta, og vet ikke om du har det slik i din høyttalerkonstruksjon, men skal viskoelastisk dempemateriale (i praksis viskoelastisk lim), må massen på begge sider være av lik vekt.

Nei, det er ikke slik konstruksjonen ser ut. Dempematerialet er Green Glue, et klin av en annen verden, men det innenfor er tungt og stivt, mens det utenfor bare er en ca 8 mm kryssfinérplate. Constrained layer damping (som dette er) fungerer ved at det oppstår skjærkrefter i dempematerialet når lagene utenfor og innenfor beveger seg i forhold til hverandre. Ideelt sett vil du ha symmetri for å sikre at mest mulig av skjærkreftene går i dempematerialet, men det fungerer også om det er asymmetrisk. Det må det jo nødvendigvis bli når dempingen er en ytre kappe på en tung dings. I ekstremtilfellet reduseres CLD til free layer damping, altså ingen ytre plate i det hele tatt. Det tilsvarer å kle dingsen i asfaltplater utvendig, og vi vet jo at det også demper en god del vibrasjoner.

Se f eks fig 2 og 4 i denne: https://www.rathbun.com/pdfs/EAR-pdf/E-A-R Understanding Damping Techniques.pdf

 

[begd]

I dag kom det 4 stk ecstasy prop i postkassa. Jeg har ikke hørt etter om de utgjør en forskjell, men det blir fort en liten lyttesession senere. Overraskende god kvalitet og innpakning til å være fra Ebay

 

[borglein]

Hvordan funker slakteblokker som underlag for høyttalere? Med myk demping mellom høyttalerne og slakteblokkene.

 

[begd]

I dag kom det 4 stk ecstasy prop i postkassa. Jeg har ikke hørt etter om de utgjør en forskjell, men det blir fort en liten lyttesession senere. Overraskende god kvalitet og innpakning til å være fra Ebay

Vis vedlegget 493510

Nå er det godt mulig at det er placebo og det fine sommerværet som påvirker øra, men jeg føler at bassen er mer kontrollert og presis. En ting er sikkert, og det er at kabinettet til CD-spilleren vibrerer mye mindre enn før!

 

[KJ]

Hvordan funker slakteblokker som underlag for høyttalere? Med myk demping mellom høyttalerne og slakteblokkene.

Omtrent som et hvilket som helst annet fast underlag med myk avkobling mellom HT og underlaget. Den primære virkningen av slakteblokken er slik sett å heve HT (den akustiske aksen til HT) noen cm.

mvh
KJ

 

[borglein]

Hvordan funker slakteblokker som underlag for høyttalere? Med myk demping mellom høyttalerne og slakteblokkene.

Omtrent som et hvilket som helst annet fast underlag med myk avkobling mellom HT og underlaget. Den primære virkningen av slakteblokken er slik sett å heve HT (den akustiske aksen til HT) noen cm.

mvh
KJ

Ja, riktig. Tenkte kanskje at det kunne ha uønskede effekter ift. resonanser. Synes at det subjektivt fungerer bra per i dag i hvert fall. Men jeg prøvde en stund med dempeputer i to lag, altså både mellom parkettgulvet og slakteblokkene, og mellom slakteblokkene og HT. Da fikk jeg gjalling i mellomtonen. Fjernet mellom gulv og blokkene, og vipps det var borte igjen. Noen som har en forklaring på dette? Nå bruker jeg bare filtknotter under slakteblokkene for å lette flytting av HT.

 

[KJ]

^Med to sett/lag med dempeputer så får du et dobbelt fjær/massesystem der resonanser og svingninger kan opptre noe kaotisk. Vekselvirkningene i tuningen av de to resonanssystemene er kritisk og er nesten urforrutsigbar.

mvh
KJ

 

[Zomby_Woof]

I dag kom det 4 stk ecstasy prop i postkassa. Jeg har ikke hørt etter om de utgjør en forskjell, men det blir fort en liten lyttesession senere. Overraskende god kvalitet og innpakning til å være fra Ebay

Vis vedlegget 493510

Nå er det godt mulig at det er placebo og det fine sommerværet som påvirker øra, men jeg føler at bassen er mer kontrollert og presis. En ting er sikkert, og det er at kabinettet til CD-spilleren vibrerer mye mindre enn før!

La dem til på watch list. En fin ting med sånne er jo at de kan justeres etter last og dermed tilpasses komponenter med ujevnt fordelt masse. Platespilleren min har f.eks. to føtter foran og en bak, og kan ikke ha i bakre høyre hjørne pga utskjæring til armhull.

Meget mulig at den skal prøves.

 

[Asbjørn]

^Med to sett/lag med dempeputer så får du et dobbelt fjær/massesystem der resonanser og svingninger kan opptre noe kaotisk. Vekselvirkningene i tuningen av de to resonanssystemene er kritisk og er nesten urforrutsigbar.

mvh
KJ

Ja. Tommelfingerregelen er en faktor på til eller så mellom stivheten av fjærsystemet over og under den seismiske massen (i dette tilfellet slakteblokken). I mitt rack er det hhv sorbothandomene og dørstopperne, og så er massen de sandfylte rørene med bøkekryss mellom. Fordelen er at det blir et andreordens system med andreordens avrulling over resonans, dvs langt større demping for frekvenser godt over resonans. Hvis de to resonansfrekvensene havner oppå hverandre er det derimot ikke godt å vite hva som skjer rundt den frekvensen. Derfor tommelfingerregel #3 i tillegg til #1 minst 15 mm tykk gummidings og #2 minst 1,5 mm sammenpressing under den statiske tyngden. Stivheten kan beregnes som k = m g / x, hvor m er massen oppå (husk at den er forskjellig i de to tilfellene), g = 9,81 m/s2 og x sammenpressingen under tyngden.

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Acoustics-Course/Penn-State-Course/12_vibration.pdf

 

[Zomby_Woof]

Apropos.

Noen tanker om Ortofons WRD-system?

Wide Range Damping system

Adding to the list of important components is Ortofon’s Wide Range Damping system (WRD). In this system, a small, heavy platinum disc is sandwiched between two rubber absorbers, both with different properties. This not only ensures that an exceptional tracking performance is maintained, but also ensures perfect damping through the entire frequency spectrum. Because of this, the distortion and resonance are virtually eliminated entirely.

The WRD system, which was originally introduced in the MC 30 in 1979 and was also used in the MC Windfeld and many of Ortofon’s other top-tier cartridges, is one significant reason why the MC A90 tracks a fantastic 100 µm at a vertical tracking force of 2.3 grams, while simultaneously achieving the most linear frequency response and the highest upper frequency limit ever

Finner ingen gode illustrasjoner i farta, men som beskrevet over.

Noen interessante tanker om det? Eller er det for mye avsporing?

 

[Asbjørn]

Andreordens demping, men i veldig liten skala. Grunnen til at de to gummiabsorbentene har "different properties" er også som beskrevet over. Kan også fungere som en massedemper for å ta ned noe som ellers ville vært en resonans i systemet: http://www.eidosengineering.com/brochure.pdf

 

[Pug309gti]

hva med disse isolerings puckene? string consept system, har disse i div baser og funker meget bra

 

[Asbjørn]

Ikke helt sikker på hvordan de der fungerer, men det ser ut til å være en gummiskive som er fjærelementet. Funker sikkert, men for meg ser det ut som en noe komplisert måte å løse et enkelt problem på. Det kan også se ut som gummiskiven er i tynneste laget ifht mine «tommelfingerregler».

Kan også nevne de Solid Tech Disc of Silence jeg hadde tidligere. Der er fjæringselementet stålfjærer. Funket helt utmerket, det også.

 

[Zomby_Woof]

Tror det er stålfjærene som er dempingen der. Montert horisontalt, men fjærende slik at de kan strekkes i alle tenkelige retninger likevel.

Jækla fin tegning, må jeg få si. Jeg har laget den helt selv, på datamaskinen, uten hjelp fra en ungdom.

 

[Zomby_Woof]

Aaaah.

De Pug linker til. Da skjønner jeg at du ikke skjønner.....

Der er det ikke allverdens fjær å komprimere.

 

[Asbjørn]

Stemmer. Disc of Silence funker eksakt som på din tegning, mens de SSC’ene er litt mer uklare for meg. Mange av dingsene derfra fungerer omtrent som Disc of Silence, men med hyssing i stedet for fjærer. String Suspension Concept. (Personlig ville jeg brukt fjærer.)

Her ser det ut til å være en tynn skive sorbothane eller lignende med grønn og svart fiberduk på hver side, men jeg ser ikke helt hvordan belastningen skal overføres dit.

SSC String Suspension Concept

 

[Pug309gti]

ssc. er bygd opp på tråder som er vevd sideveis, og demper relativt bra, høytalerene mine står på ssc base med 9 slike innfrest, man kan vugge høytaleren relativt bra selv om den står stødig, dempingen finnes i i flere forskjellige hardheter til myk til super hard, alt avhengig av vekt på komponenter

 

[Asbjørn]

Ja, det fungerer sikkert, men som nevnt synes jeg det er en litt komplisert måte å løse en enkel oppgave på.

Apropos komplisert: Slik som det opprinnelig ble bygd var mitt rack et tre-trinns system. Fra gulvet og opp: <dørstoppere>~[sandfylte rør]~<sorbothandomer>~[hylleplater]~<Disc of Silence>~[komponenter].

Jeg la også gummikledde blylodd (dykkerutstyr) oppå komponentene for å stemme av resonansfrekvensene. I tillegg til at stivheten i hvert trinn er nokså ulik er det såpass mye viskoelastisk demping i sorbothandomene at det hele unngikk kaos. Men det var urovekkende tendens til komponentgynging når man gikk i nærheten av racket. Da jeg etter hvert byttet til mindre sårbare komponenter og behøvde litt mer plass fjernet jeg Discs of Silence uten negative konsekvenser. Allerede godt nok, og kanskje vel så det, uten dem.

 

[lovemusikk]

^Med to sett/lag med dempeputer så får du et dobbelt fjær/massesystem der resonanser og svingninger kan opptre noe kaotisk. Vekselvirkningene i tuningen av de to resonanssystemene er kritisk og er nesten urforrutsigbar.

mvh
KJ

Ja. Tommelfingerregelen er en faktor på til eller så mellom stivheten av fjærsystemet over og under den seismiske massen (i dette tilfellet slakteblokken). I mitt rack er det hhv sorbothandomene og dørstopperne, og så er massen de sandfylte rørene med bøkekryss mellom. Fordelen er at det blir et andreordens system med andreordens avrulling over resonans, dvs langt større demping for frekvenser godt over resonans. Hvis de to resonansfrekvensene havner oppå hverandre er det derimot ikke godt å vite hva som skjer rundt den frekvensen. Derfor tommelfingerregel #3 i tillegg til #1 minst 15 mm tykk gummidings og #2 minst 1,5 mm sammenpressing under den statiske tyngden. Stivheten kan beregnes som k = m g / x, hvor m er massen oppå (husk at den er forskjellig i de to tilfellene), g = 9,81 m/s2 og x sammenpressingen under tyngden.

Vis vedlegget 493596
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Acoustics-Course/Penn-State-Course/12_vibration.pdf

Hvordan løste du det med høyttalerne da? Jeg ser ikke noe under de?

 

[Polka]

Det er nettopp det. Og her hjalp det både på lyd ut av høyttalerne og at rommet bråker mye mindre.
Samtidig så slipper jeg å rydde etter filmdemoer. Stort problem at ting falt ned fra hyller før.

Du kan være trygg. Svaiing er vel rundt en halv elle to Hertz, og du klarer ikke å eksitere det med basshøyttalere, subwoofer eller noe som helst som er i private hjem.

Dette med rekyl bekymret meg også før. Nå vet jeg at det ikke finnes i dette tilfellet. Faktisk står mine subwoofere og høyttalere mer rolig med myk gummi under enn spikes. Hvis jeg dytter borti her så svaier det godt.

Så lenge høyttalere og subwoofere er i en viss tyngde er myk avkobling helt overlegent. Trodde før at det hadde veldig mye å si for den generelle lydkvaliteten fra selve høyttaleren, men dette tror jeg er marginalt. MEN, som du er inne på: Å forhindre at nippset på hyller og andre ting i rommet spiller med og lever sitt eget liv kan være en veldig stor fordel.

 

[Distinctive]

Et appropos til bekymringen rundt rekyl.
Hos mine dipol woofere er det voldsomme krefter ute og går.
Selv om basen er av massiv aluminium så var det nesten som den flyttet på seg under testing hadde det ikke vært for gummibena.
Sykkelslange hadde neppe fungert her.

 

[The Shy]

Har vel ikke så mye erfaring rundt vibrasjonsdemping annet at når murpussen drysser er det på tide å dempe volumet litt.
Er noe myke greier under komponentene.

 

[Distinctive]

Wrecking ball?
Stiller du opp i denne konkurransen:

 

[carisma]

Så spesielt og kult ut[emoji106] distinctive
Som Polka er inne på så hjelper det på at høyttalerne veier litt.
Høyttalerne mine veier vel rundt enn 75kg. Subbene rundt 60kg.
De første subbene jeg lagde veide vel rundt 40kg. Hadde hard gummi under. Det flyttet på seg. Derfor har alt jeg har laget etter det fått mer masse. Men tror at med SVS Soundpath under de på 40 så hadde nok de også stått stille. SVS Soundpath er ganske så myke.

 

[lovemusikk]

Kan noen linke til gummi som passer til høyttalere på 20, 30 kg og oppover? Billige.
Husk de 4 under skal sige 1.5mm under vekten av høyttaler.

 

[The Shy]

Greit å minimere vibrasjonene med tunge/stive kabinetter. Kabinettene til mine mellomtoner veier 140 kg per side. Subbene bruker moder jord som feste for fraspark.

OB middbass er et annet ballgames

 

[Asbjørn]

Hvordan løste du det med høyttalerne da? Jeg ser ikke noe under de?

Hver høyttaler står på fire kulelagrede hjul fra in-line rulleskøyter. Polyurethan «dekk», Shore 80A hardhet.

Hvis vi tenker på høyttalerelementene som kilden er første trinn i vibrasjonsdempingen myke oppheng med pakninger i EDPM-gummi og well nuts i stedet for islagsmuttere, deretter massen av kabinettet, og så disse gummihjulene.

Ekstra bonus: Kan flytte 90 kg høyttaler med en finger.

 

[lovemusikk]

Hvordan løste du det med høyttalerne da? Jeg ser ikke noe under de?

Hver høyttaler står på fire kulelagrede hjul fra in-line rulleskøyter. Polyurethan «dekk», Shore 80A hardhet.

Ok

Kan dette vere helt ok?

2 https://www.hifiklubben.no/tilbehor/hoyttalertilbehor/argon-damping-feet--dempefotter/

 

[Asbjørn]

Ser litt tynne ut, synes jeg. Vet ikke hvilket materiale de er lagd av.