Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

[timc]

Den til høyre kanskje?

;D ;D ;D

 

[vredensgnag]

timc - ærlig talt, ikke spør så vanskelig. Hvordan skal man kunne ha sine hypoteser i fred når saken settes slik på klingen?

 

[R.S.]

Leter jeg gjennom min platesamling finner jeg kanskje en håndfull inspillinger som udiskutabelt innehar denne "utenfor høyttalerne" effekten.
Hvis utenfor-høyttalerne-lyd kun* var et resultat av refleksjoner, burde da ikke fenomenet oppstå ganske uansett programmateriale? Min erfaring er tvert imot at for å oppnå/mane fram denne effekten stilles det store krav til både avspillingsutstyr og romakustikk.



*kun fordi jeg ikke utelukker at det i gitte tilfeller kan være.


Mvh. RS

 

[Asbjørn]

Fra det filosofiske hjørne: Jeg blir alltid skeptisk når folk påberoper seg "praktisk erfaring" som eneste støtte for bastante oppfatninger. Det er ingen ting galt med praktisk erfaring, annet enn at det finnes uendelig mange forskjellige forklaringsmodeller som passer med enhver observasjon.

For eksempel: Jeg spiser et grønt eple til lunch i kantinen, og blir dårlig i magen på ettermiddagen. Det kan forklares med at det var noe galt med dette eplet, at epler generelt er helsefarlige, at jeg plutselig har utviklet en allergi mot epler, at å spise i denne kantinen er helsefarlig, at jeg spiste lunch på feil tidspunkt, at dette var et tilfeldig sammentreff, at importerte epler er sprøytet med mystiske stoffer som gjør folk syke på oppdrag fra CIA, at en heks i nabolaget hadde kastet en forbannelse over dette eplet, at jeg glemte å ofre til eplegudinnen Idun før jeg spiste, og sikkert noen hundre andre forklaringsmodeller. I alle tilfeller kan jeg bastant hevde at slik er det, for det har jeg opplevd selv.

Derfor vil jeg gjerne se noen slags logisk forklaring på årsak og virkning, fortrinnsvis en som stemmer sånn noenlunde med kjent fysikk. Jo mer en "erfaring" strider mot kjent fysikk, desto sterkere bevismateriale behøves. Occams razor er også nyttig: Den enkleste forklaringen som passer til de kjente fakta er som regel den riktige. Se også http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Men jo, jeg har også innspillinger som plutselig går utenfor høyttalerne. Ett av sporene på Plant & Krauss: "Raising Sand" gjør det, men det sporet er åpenbart prosessert med noen snodige faseeffekter. Holografi fra én høyttaler har jeg derimot vanskelig for å forklare uten å ty til refleksjoner.

 

[timc]

Leter jeg gjennom min platesamling finner jeg kanskje en håndfull inspillinger som udiskutabelt innehar denne "utenfor høyttalerne" effekten.
Hvis utenfor-høyttalerne-lyd kun* var et resultat av refleksjoner, burde da ikke fenomenet oppstå ganske uansett programmateriale? Min erfaring er tvert imot at for å oppnå/mane fram denne effekten stilles det store krav til både avspillingsutstyr og romakustikk.



*kun fordi jeg ikke utelukker at det i gitte tilfeller kan være.


Mvh. RS

Ingen har protesterst på dette. Det fortsatt snakk om utenforlyd med bare èn høyttaler. Med to er det enkelt å få til.

 

[R.S.]

Leter jeg gjennom min platesamling finner jeg kanskje en håndfull inspillinger som udiskutabelt innehar denne "utenfor høyttalerne" effekten.
Hvis utenfor-høyttalerne-lyd kun* var et resultat av refleksjoner, burde da ikke fenomenet oppstå ganske uansett programmateriale? Min erfaring er tvert imot at for å oppnå/mane fram denne effekten stilles det store krav til både avspillingsutstyr og romakustikk.



*kun fordi jeg ikke utelukker at det i gitte tilfeller kan være.


Mvh. RS

Ingen har protesterst på dette. Det fortsatt snakk om utenforlyd med bare èn høyttaler. Med to er det enkelt å få til.

Åhh, fint, da skal jeg la dere være i fred


Mvh. RS

 

[thor72]

Nu har diskussionen vist noget et lavpunkt med streger af lyd der lige gør sådan og sådan, helt nøjagtigt, hvad med selv at prøve at checke hvad der sker foran højtaleren.

Jeg har sku aldrig oplevet når der var refleksioner at der skete andet end lidt mere klang, og et mere udtværet lydbillede, som sikkert godt i nogen situationer kan føles som om lydbilledet er blevet lidt større. Ekstrem tilfældet er vil at spille i badeværelset men det er der nok ikke så mange der gør.

Dersom du kan tilbakvise dette vil du vinne Nobelsprisen i Fysikk. Du presterer nå å protestere på selve grunnlaget for all romakustikk. Elektromagnetisk akustikk også for den del.

Må bare spørre om noen konkrete ting.

Vet du hvordan lyd oppfører seg i luft?
Vet du hva planbølge er?
Mener du lydbølger er transverselle?
Vet du hva punktkilde innebærer?

Jeg vil ikke bestride nogen videnskab, og ja, jeg ved overfladisk hvad de forskellige begreber dækker over.

Det jeg angriber er den primitive måde du ser dette på, det er så primitivt, at det aldrig vil forekomme sådan i virkeligheden/praksis. Men problemet er at virkeligheden er så kompleks, at det vil være umuligt at lave en perfekt model.

Derfor gribe man til så simple enkelt situations modeller, med simple signaler, der er absolut intet forkert i det, men det skal ikke tages for mere end det er, og det forklarer på ingen måde det der er spørgsmålet her i tråden.

Lad os se en punktkilde aflevere sandsynligvis en hel ren sinus, det må være en høj frekvens ellers ville det ikke se ud som på tegningen, der reflekteres ind i en helt hård overflade, har du tænkt over hvad der sker når overfladen rammes, jo fasen bliver vendt, kunne du forstille at det faktisk bare giver udtværing af lyden og ikke perfekte fantombillede alle vegne som du påstår.

Men det korte og lange er at det er så simpel en model, så det har intet som helst at gøre med et kompliceret lydbillede med transienter, alle mulige frekvenser og modulationer af disse.

Og jeg vil bestemt ikke anbefale dig at prøve at analysere dette meget komplicerede lydbillede med streger osv.,

Jeg vil derimod anbefale dig at sætte dig ned og hører hvad der sker med og uden dæmpning, gør du dig den ulejlighed vil du opdage at jeg har ret i det jeg siger.

Og du skal nok heller ikke undervurderer det der står ved den meget fine animerede illustration der er fundet frem til tråden her som det helt store videnskabelige bevis:

Citat:
However, we are glad to say that in the course of evolution our brain has developed a technique which allows us to shed some light on the dark chaos of reflections.
Citat slut.

 

[Asbjørn]

Det jeg angriber er den primitive måde du ser på dette, det er så primitivt, at det aldrig vil forekomme sådan i virkeligheden/praksis. Men problemet er virkeligheden er så kompleks at det stort set er umuligt at lave en model over det.

Derfor gribe man til så simple enkelt situations modeller, der er intet forkert i det, men det skal ikke tages for mere en det er, og det forklarer på ingen måde det der er spørgsmålet her.

Lad os se en punktkilde aflevere sandsynligvis en hel ren sinus, høj frekvens ellers vil den ikke gøre som tegningen viser, der reflekteres ind i en helt hård overflade, har du tænkt over hvad der sker når overfladen rammes, jo fasen bliver vendt, kunne forstille at det faktisk giver udtværing af lyden og ikke perfekte fantombillede alle vegne som du påstår.

Men det korte og lange er at det er så simpel en model, så det har intet som helst at gøre med et kompliceret lydbillede med transienter, alle mulige frekvenser og modulationer af disse.

Hvorfor tror du jeg har vært påpasselig med å si "den komplekse summen av direktelyd og refleksjon"? Jo, fordi den reflekterte lyden har en eller annen fasedreining sammenlignet med direktelyden, slik at interferensmønsteret (kamfiltreringen) bare kan beregnes når du tar hensyn til både amplitude og fase langs hver vei lyden kan ta, samt graden av refleksjon/absorpsjon/diffusjon i refleksjonspunktene. Derfor kan summen ved forskjellige frekvenser bli større eller mindre enn amplituden av direktelyden, avhengig av hvor mye fasedreining du får ved den frekvensen. Noen av oss forstår faktisk dette fra før, og forstår også hvordan disse diagrammene skal brukes for å beregne dette som kan virke så sørgelig komplisert.

 

[Snickers-is]

Leter jeg gjennom min platesamling finner jeg kanskje en håndfull inspillinger som udiskutabelt innehar denne "utenfor høyttalerne" effekten.
Hvis utenfor-høyttalerne-lyd kun* var et resultat av refleksjoner, burde da ikke fenomenet oppstå ganske uansett programmateriale? Min erfaring er tvert imot at for å oppnå/mane fram denne effekten stilles det store krav til både avspillingsutstyr og romakustikk.



*kun fordi jeg ikke utelukker at det i gitte tilfeller kan være.


Mvh. RS

Ingen har protesterst på dette. Det fortsatt snakk om utenforlyd med bare èn høyttaler. Med to er det enkelt å få til.

Åhh, fint, da skal jeg la dere være i fred


Mvh. RS

Også var det dette litt vesentlige at plassering utenfor høyttalerne blir langt mer diffus om det ikke er noen refleksjoner som genererer det.

 

[Asbjørn]

Den egentlige grunnen til at jeg av og til bruker tid på å slåss mot noe som kan ligne på vindmøller er at det tvinger meg til å tenke gjennom hvordan ting egentlig fungerer, og noen ganger gå tilbake og sjekke lærebøker, gjøre overslagsberegninger, osv. Det har jeg lært mye av, selv om jeg ikke innbiller meg at det overbeviser noen andre enn meg selv.

 

[thor72]

Den egentlige grunnen til at jeg av og til bruker tid på å slåss mot noe som kan ligne på vindmøller er at det tvinger meg til å tenke gjennom hvordan ting egentlig fungerer, og noen ganger gå tilbake og sjekke lærebøker, gjøre overslagsberegninger, osv. Det har jeg lært mye av, selv om jeg ikke innbiller meg at det overbeviser noen andre enn meg selv.

Det er en meget sund indstilling som jeg kun kan være enig i, og jeg gør selv det samme, jeg må så tilføje at sådan har dine indlæg ikke altid virket på mig.

 

[Anonym]

Det å mene at blindtesting ikke er egnet til å finne subtile endringer er jo et helt greit standpunkt, kan jo faktisk hende at han har rett.


Redigert av bjornh.

 

[timc]

Blindtester har mange svakheter, men det kan vi ta en annen gang.

 

[R.S.]

Leter jeg gjennom min platesamling finner jeg kanskje en håndfull inspillinger som udiskutabelt innehar denne "utenfor høyttalerne" effekten.
Hvis utenfor-høyttalerne-lyd kun* var et resultat av refleksjoner, burde da ikke fenomenet oppstå ganske uansett programmateriale? Min erfaring er tvert imot at for å oppnå/mane fram denne effekten stilles det store krav til både avspillingsutstyr og romakustikk.



*kun fordi jeg ikke utelukker at det i gitte tilfeller kan være.


Mvh. RS

Ingen har protesterst på dette. Det fortsatt snakk om utenforlyd med bare èn høyttaler. Med to er det enkelt å få til.

Åhh, fint, da skal jeg la dere være i fred


Mvh. RS

Også var det dette litt vesentlige at plassering utenfor høyttalerne blir langt mer diffus om det ikke er noen refleksjoner som genererer det.

Såfremt du nå snakker stereo er jeg definitivt uenig. Tvert imot er min erfaring som nevnt at det stilles høye krav både til utstyr og rom.

Snakker du derimot mono (det gjør vel de fleste) kan du se bort fra min ytring.

Mvh. RS

 

[Snickers-is]

Uten refleksjoner kan man lett mane seg til å flytte det som skjer utenfor lydbildet ganske mye. Snur man på hodet flytter også ting seg en del.

 

[Bjørn.H]

Noen innlegg er slettet eller redigert grunnet brudd på Hifisentralens regel 1 og off-topic. Hold dere saklige og høflige.


bjornh, moderator

 

[Bjørn.H]

Det er ikke lett å moderere, og man kan oppleve at man blir urettferdig behandlet. I mange tilfeller finner et regelbrudd eller off-topic sted, og da forsøker moderator å rydde opp slik at tråden lettere holder seg til tema.

Det er moderatorene til enhver tid som avgjør om det foreligger regelbrudd eller ikke. Hvis du har kommentarer til en eventuell moderering som er utført kan dette tas opp under "Kommentarer til forumet", og det er ikke tillatt å kommentere slike saker under andre kategorier på forumet.


bjornh, moderator

 

[Mbare]

Har slettet et innlegg som brøt med opptil flere regler samtidig. Edit: og enda et.

Mbare - moderator

 

[Mbare]

Tråden er stengt inntil videre grunnet usaklig oppførsel fra enkelte medlemmer. Vi åpner tråden igjen når vi får ting på stell.

Mbare - moderator

Edit: Tråden er åpnet igjen.

 

[larkus]

Ingen har protesterst på dette. Det fortsatt snakk om utenforlyd med bare èn høyttaler. Med to er det enkelt å få til.

Jeg opplever garantert lyd ved siden av høyttaleren med én høyttaler i drift. Men det skyldes helt sikkert refleksjoner, for fenomenet forsvinner når det samme spilles av på den andre høyttaleren.



Jeg siterer meg selv fra innlegg nr. 746 i denne fantastiske ;D tråden
Musikken som det henvises til er vredensgnag sin konsert for fagott, fløyte, obo og horn.

Fagotten ca 50 cm. på innsiden av høyre ht og tilsynelatende 2 meter bak. Jeg har et særedeles usymmetrisk rom med en venstre ht ca. 40 cm fra sidevegg og høyre ht stående langt fra sidevegg. L-formet stue. Litt rotete lydbilde synes nå jeg da

Hvad sker når der hvis du slukker den ene højtaler.

Når venstre høyttaler slukkes og høyre kanal avspilles gjennom høyre høyttaler, kommer alle instrumenter rett fra høyttaleren. Ingen utstrekning av lydbildet sideveis. Denne høyttaleren står langt fra sidevegg.

Det som derimot skjer når høyre høyttaler slukkes, og høyre kanal avspilles gjennom venstre høyttaler som står nær sidevegg er interessant. Fagotten kommer fra høyttaleren, men fløytespilleren sitter en meter til høyre (innenfor høyttaleren). Mystiske greier ;D Men skyldes garantert refleksjoner fra veggen.

mvh
larkus

 

[R.S.]

Uten refleksjoner kan man lett mane seg til å flytte det som skjer utenfor lydbildet ganske mye. Snur man på hodet flytter også ting seg en del.

Kanskje i ditt oppsett. Hos meg står musikerne på plass selv om jeg går meg en tur, også de som evt. måtte være utenfor høyttalerne.


Mvh. RS

 

[Karma]

Uten refleksjoner kan man lett mane seg til å flytte det som skjer utenfor lydbildet ganske mye. Snur man på hodet flytter også ting seg en del.

Kanskje i ditt oppsett. Hos meg står musikerne på plass selv om jeg går meg en tur, også de som evt. måtte være utenfor høyttalerne.


Mvh. RS

Det er egentlig en uting det der at musikerene oppfører seg forskjellig i de ulike stuer. Hos Snickers høres det ut som en form for jam-session, mens hos RS er det mer plan og system, til og med utenfor høyttalerne.Når man går seg en tur, må det absolutt være en stor fordel å vite at musikerene holder seg på plass!
Er det ikke utrolig hva våre anlegg gjør med våre liv og våre opplevelser? ;D

 

[timc]

Hos meg står musikerne på samme plass uansett hvor jeg befinner meg. Ørene mine derimot........

 

[R.S.]

Hos meg står musikerne på samme plass uansett hvor jeg befinner meg. Ørene mine derimot........

Javel? Ørene mine forsetter å holde seg på samme plass uansett hvor jeg befinner meg.


Mvh. RS

 

[Snickers-is]

Hos meg står musikerne på samme plass uansett hvor jeg befinner meg. Ørene mine derimot........

Javel? Ørene mine forsetter å holde seg på samme plass uansett hvor jeg befinner meg.


Mvh. RS

Så når du er på hortenmessa er ørene dine fortsatt hjemme i halden?

 

[R.S.]

Hos meg står musikerne på samme plass uansett hvor jeg befinner meg. Ørene mine derimot........

Javel? Ørene mine forsetter å holde seg på samme plass uansett hvor jeg befinner meg.


Mvh. RS

Så når du er på hortenmessa er ørene dine fortsatt hjemme i halden?

Det er en av grunnene til at du neppe ser meg på Hortenmessa.



Mvh. RS

 

[larkus]

Akkurat nå spiller jeg Ten Years After "Cricklewood Green" som er innspilt i det herrens år 1970. På spor 4 "Year 3000 Blues" er jeg brennsikker på at jeg hører svak gitarklimpring godt utenfor venstre høyttaler. Drev man med manipulering av fase i 1970? Er det noen som har denne plata som kan sjekke om de opplever samme fenomenet?

mvh
larkus

 

[slowmotion]

Gjesp. Søndag morgen.

Vi har tydeligvis helt forskjellige mål med stereoanleggene våre.
For meg er et "ekte tredimensjonalt lydbilde" ikke interessant i det hele tatt.
Jeg hører på musikk, ikke arkitektur.

 

[Kaare G. Opsahl]

Gjesp. Søndag morgen.

Vi har tydeligvis helt forskjellige mål med stereoanleggene våre.
For meg er et "ekte tredimensjonalt lydbilde" ikke interessant i det hele tatt.
Jeg hører på musikk, ikke arkitektur.

+1

 

[utgatt60135]

Gjesp. Søndag morgen.

Vi har tydeligvis helt forskjellige mål med stereoanleggene våre.
For meg er et "ekte tredimensjonalt lydbilde" ikke interessant i det hele tatt.
Jeg hører på musikk, ikke arkitektur.

God morgen .

Da har du det fint som bare kan kjøpe deg én høyttaler - "dobbelt" så bra lyd for samme penga som oss andre.

Men for min del er det en mellomting mellom ikke interesant i det hele tatt og veldig viktig 8).

 

[larkus]

Gjesp. Søndag morgen.

Vi har tydeligvis helt forskjellige mål med stereoanleggene våre.
For meg er et "ekte tredimensjonalt lydbilde" ikke interessant i det hele tatt.
Jeg hører på musikk, ikke arkitektur.

Ja, det skal du få meg til å tro ;D ;D

 

[slowmotion]

Gjesp. Søndag morgen.

Vi har tydeligvis helt forskjellige mål med stereoanleggene våre.
For meg er et "ekte tredimensjonalt lydbilde" ikke interessant i det hele tatt.
Jeg hører på musikk, ikke arkitektur.

God morgen .

Da har du det fint som bare kan kjøpe deg én høyttaler - "dobbelt" så bra lyd for samme penga som oss andre.

Men for min del er det en mellomting mellom ikke interesant i det hele tatt og veldig viktig 8).

Jeg hadde faktisk et mono anlegg i flere år.

 

[utgatt60135]

Jeg hadde faktisk et mono anlegg i flere år.

Jeg setter faktisk pris på soundstage .

 

[slowmotion]

Jeg hadde faktisk et mono anlegg i flere år.

Jeg setter faktisk pris på soundstage .

< løfter kaffekoppen til hilsen >

 

[Snickers-is]

Det ene utelukker jo ikke nødvendigvis det andre. Man kan overdrive perspektiv ved å manipulere frekvensgangen eller ved å ha refleksjoner som ellers er å anse som uønskede, da utelukker man visse andre kvalitative parametre, men om man tuner et anlegg etter best mulig fremstilling av musikk (en forferdelig floskel) så innebærer det nødvendig vis at man jobber for å få frem mest mulig realisme og da følger det med en ikke helt liten slump 3D på kjøpet.

 

[utgatt60135]

.... så innebærer det nødvendig vis at man jobber for å få frem mest mulig realisme og da følger det med en ikke helt liten slump 3D på kjøpet.

.... men da spiller det jo ikke MUSIKALSK!

 

[slowmotion]

.... så innebærer det nødvendig vis at man jobber for å få frem mest mulig realisme og da følger det med en ikke helt liten slump 3D på kjøpet.

.... men da spiller det jo ikke MUSIKALSK!

Vel, for meg er valget enkelt.
Hvis jeg hele tiden har lyst til å høre på masse musikk gjør anlegget jobben sin.
Om anlegget gjengir realistisk eller "musikalsk" spiller ingen rolle for meg.
For meg er kanskje realistisk = musikalsk?

 

[KW]

Akkurat nå spiller jeg Ten Years After "Cricklewood Green" som er innspilt i det herrens år 1970. På spor 4 "Year 3000 Blues" er jeg brennsikker på at jeg hører svak gitarklimpring godt utenfor venstre høyttaler. Drev man med manipulering av fase i 1970? Er det noen som har denne plata som kan sjekke om de opplever samme fenomenet?

mvh
larkus

Har nettopp sjekket og hører ikke noe utenfor venstre ht.
Dog er den gitarklimpringen på denne tilnærmet countrylåta helt der ute til venstre, men ved høyttaleren.

Mvh.KW

 

[utgatt60135]

.... så innebærer det nødvendig vis at man jobber for å få frem mest mulig realisme og da følger det med en ikke helt liten slump 3D på kjøpet.

.... men da spiller det jo ikke MUSIKALSK!

Vel, for meg er valget enkelt.
Hvis jeg hele tiden har lyst til å høre på masse musikk gjør anlegget jobben sin.
Om anlegget gjengir realistisk eller "musikalsk" spiller ingen rolle for meg.

Vi legger ned HFS ....

For meg er kanskje realistisk = musikalsk?

Kjedelig å kjempe fra samme grøft så jeg bytter side under våpenhvile ..

 

[slowmotion]

< går og fyller opp kaffekoppen ... >

... men jeg er sikker på at vi alle har forskjellig definisjon av "realistisk",
så diskusjonen kan uten problemer holdes gående ...