Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Håkon_Rognlien]

Ble en lang diskusjon dette.

Målegutta (Og der er vel fortsatt jeg med) mener at skal bygge et anlegg som skal være så tro mot kilden som mulig.
Og da skal forsterkeren være så transparent som mulig - og der er Vera mer enn god nok.
Og i et slikt bilde - så trenger man i grunn ikke å lytte til Vera for å vurdere om den er god nok eller ikke - det kan man i grunn se på målinger. Og nærmest uansett hvilket oppsett du setter den inn i - så hører man mer på de andre komponentene enn man hører av Vera.

Men - så er det 2 forhold som gjør at dette ikke blir fasiten alikvel - og som jeg synes det er litt rart at ikke målegutta skjønner.

Punkt 1
Stereoanleggene ute i de tusen hjem er stort sett ikke bygd opp etter prosedyren til målegutta. Det betyr at de fleste gode anlegg (det må det jo neste være når man vurderer enkeltkomponenter til 30 tusen) er bygd opp av kilder mer farging og forvrengning, preamper, forsterkere og høyttalere som alle har avvik fra "nøytralt" - og til slutt står det i et rom med store kompromisser. Og mulighet/forståelse for å endre dempingsfaktor eller legge til harmonisk forvrengning digitalt er vel knapt noen som har. Så da driver folk flest med litt tilfeldig matching. Hvor to feil gjerne kan oppveie hverandre. Men den er kanskje ikke så tilfeldig - fordi de baserer seg gjerne på hva andre har erfart med samme utstyr eller de prøver utstyret selv. I så måte så gjør jo HR en meget god jobb med å beskrive hva som skjer i sitt oppsett.
Også er det jo litt morro at når man går arbeidet etter i sømmene - med målinger og tekniske forklaringer - så viser deg seg at den subjektive lyttestesten var mer enn god nok til å avgjøre "best lyd" der og da.
Oppsummert - siden de fleste anlegg ikke er nøytrale - så vil forsterkere som avviker fra det nøytrale kunne gi bedre lyd enn en nøytralt forsterker.

Punkt 2
Det er ikke sikkert at alle foretrekker lyden av en nøytralt og transparent oppsett.
Litt tilbake til det jeg skrev sist - så er jeg ikke sikker på at alle foretrekker helt nøytral lyd. Jeg tror vel forskningen som viser dette ikke helt er relevant for den type lytting som en del av oss holder på med. Så hvis man går hjem til en som har et bra oppsett (Gjerne med rør og greier) også bytter man ut alle komponenter til noe som er transparent og gir riktig frekvensgang - tror man virkelig at eiere vil foretrekke dette fremfor det man hadde.....?
Som nevnt her i tråden så er det en del innspillinger som (i mine øre) blir bedre av litt farging. Det er selvsagt legitimt å mene at "man skal høres det som er på plata", men det må jo være like legitimt å spille musikken slik man selv synes den låter best. Jeg har ikke sett noen fra målemafian kritisere Trompetnerd for å bruke et ekstra sett høyttalere for å utvide lydbildet - hvorfor er det galt å bruke en rørforstekrer som kan gi litt ekstra glød på stemmer..?

Glitrende innlegg!

Et lite poeng fra min side, er for øvrig det at jeg har forsøkt både Spec og AN på veldig mange høyttalere i mitt rom, etter hvert. Dersom det er slik at noen høyttalere ikke favoriserer nevnte farging, er det virkelig spennnende hvorfor jeg opplever at min AN P2SE Signature stort sett alltid fremstår mer levende, mer detaljert, mer dynamisk, og mer naturtro, enten jeg spiller på Marten, Martin Logan, Spendor, eller Doxa. Det finnes noen unntak, selvsagt, men uansett oppleves det for meg overraskende at en så "feilaktig" forsterker på samme tid kan oppleves såpass tipasningsdyktig, med sitt tross alt håpløse utgangspunkt og høye utgangsimpedans.

Og ellers finner jeg det også litt interessant at Doxa 8.2 av meg oppleves som en høyttaler som spiller bra med de aller fleste forsterkere, igjen med noen få unntak. Ting kan tyde på at mange hifi-produsenter legger inn ørevennlige kurver i både elektronikk og høyttalere, og at kombinasjoner av dette stort sett går overraskende bra.

 

[The Gunner]

Ble en lang diskusjon dette.

Målegutta (Og der er vel fortsatt jeg med) mener at skal bygge et anlegg som skal være så tro mot kilden som mulig.
Og da skal forsterkeren være så transparent som mulig - og der er Vera mer enn god nok.
Og i et slikt bilde - så trenger man i grunn ikke å lytte til Vera for å vurdere om den er god nok eller ikke - det kan man i grunn se på målinger. Og nærmest uansett hvilket oppsett du setter den inn i - så hører man mer på de andre komponentene enn man hører av Vera.

Men - så er det 2 forhold som gjør at dette ikke blir fasiten alikvel - og som jeg synes det er litt rart at ikke målegutta skjønner.

Punkt 1
Stereoanleggene ute i de tusen hjem er stort sett ikke bygd opp etter prosedyren til målegutta. Det betyr at de fleste gode anlegg (det må det jo neste være når man vurderer enkeltkomponenter til 30 tusen) er bygd opp av kilder med farging og forvrengning, preamper, forsterkere og høyttalere som alle har avvik fra "nøytralt" - og til slutt står det i et rom med store kompromisser. Og mulighet/forståelse for å endre dempingsfaktor eller legge til harmonisk forvrengning digitalt er det vel knapt noen som har. Så da driver folk flest med litt tilfeldig matching. Hvor to feil gjerne kan oppveie hverandre. Men den er kanskje ikke så tilfeldig - fordi de baserer seg gjerne på hva andre har erfart med samme utstyr eller de prøver utstyret selv. I så måte så gjør jo HR en meget god jobb med å beskrive hva som skjer i sitt oppsett.
Også er det jo litt morro at når man går arbeidet etter i sømmene - med målinger og tekniske forklaringer - så viser deg seg at den subjektive lyttestesten var mer enn god nok til å avgjøre "best lyd" der og da.
Oppsummert - siden de fleste anlegg ikke er nøytrale - så vil forsterkere som avviker fra det nøytrale kunne gi bedre lyd enn en nøytral forsterker.

Punkt 2
Det er ikke sikkert at alle foretrekker lyden av en nøytralt og transparent oppsett.
Litt tilbake til det jeg skrev sist - så er jeg ikke sikker på at alle foretrekker helt nøytral lyd. Jeg tror vel forskningen som viser dette ikke helt er relevant for den type lytting som en del av oss holder på med. Så hvis man går hjem til en som har et bra oppsett (Gjerne med rør og greier) også bytter man ut alle komponenter til noe som er transparent og gir riktig frekvensgang - tror man virkelig at eiere vil foretrekke dette fremfor det man hadde.....?
Som nevnt her i tråden så er det en del innspillinger som (i mine øre) blir bedre av litt farging. Det er selvsagt legitimt å mene at "man skal høres det som er på plata", men det må jo være like legitimt å spille musikken slik man selv synes den låter best. Jeg har ikke sett noen fra målemafian kritisere Trompetnerd for å bruke et ekstra sett høyttalere for å utvide lydbildet - hvorfor er det galt å bruke en rørforstekrer som kan gi litt ekstra glød på stemmer..?

Strålende innlegg

Bare to ting:

1) "Målegutta (Og der er vel fortsatt jeg med) mener at skal bygge et anlegg som skal være så tro mot kilden som mulig"
- Jfr # 1817 og 1827

2) "Stereoanleggene ute i de tusen hjem er stort sett ikke bygd opp etter prosedyren til målegutta."
- Kan jo hende at disse anleggene (i de tusen hjem) er bygd for å lytte til musikk, og ikke måling/lydsveiper. Eierne av disse anleggene er antagelig
av typen som først og fremst plugger inn en komponent de får i hendene og lytter til musikk gjennom den, gjerne over tid. De hardbarka av
målegutta vil derimot sette på måleapparatene og feller dommen derfra.

 

[coolio]

Vanlig misforståelse det, Gunner. Tror ikke jeg har sett at noen ikke forstår eller uenige med OMF heller, så det er i stor grad en veldig oppkonstruert greie, føler jeg.

 

[HC]

De hardbarka av
målegutta vil derimot sette på måleapparatene og feller dommen derfra.

Jeg er ikke noen stor fan av den uttalelsen der. Så vidt jeg kan forstå er det ytterst få som passer en slik beskrivelse, jeg kjenner i hvertfall ingen. I den andre retningen er det forsåvidt like urettferdig å påstå at folk kjøper utelukkende basert på pris, status og bling.

 

[OMF]

De hardbarka av
målegutta vil derimot sette på måleapparatene og feller dommen derfra.

Ja, jeg har ikke lyttet på noe av min elektronikk før kjøp, og skal jeg bytte ut noe:
Feks bytte ut min DAD AX24 mot 3 stk Matrix Audio X-SABRE Pro
Eller bytte ut mine 6 Hypex Ncore400 mot noe (vet ikke helt hva det skal være)

Så vil den avgjørelsen basere seg på specs alene.

Har faktisk spilt litt musikk i helgen, er blitt lenge siden sist. Men -hos meg med digital avspilling av rippet musikk, digital deling, romkorreksjon og ncore forsterkere så spiller det altså utrolig bra. Bedre enn noe annet jeg har hørt, men nå er det lenge siden jeg har vært på farten da. Og jeg kunne overhodet ikke tenkt meg en annen tilnærming.

Men - jeg skjønner hvorfor andre har valgt noe annet. Og jeg har hørt andre anlegg gjøre ting "bedre" enn mitt på enkelte områder/låter. Men helhetlig er det ikke noe annet jeg synes er i nærheten.

 

[Valentino]

Tror ikke det, HCS. Du skriver surt.

 

[Håkon_Rognlien]

Tror ikke det, HCS. Du skriver surt.

HCS ordlegger seg rett så skarpt bak tastaturet. Men i levende live er han en glad gutt fra bygda, og jeg tror bare du får en hyggelig dag, om du stikker innom hos ham.

 

[The Gunner]

De hardbarka av
målegutta vil derimot sette på måleapparatene og feller dommen derfra.

Jeg er ikke noen stor fan av den uttalelsen der. Så vidt jeg kan forstå er det ytterst få som passer en slik beskrivelse, jeg kjenner i hvertfall ingen. I den andre retningen er det forsåvidt like urettferdig å påstå at folk kjøper utelukkende basert på pris, status og bling.

Tja, det siver jo greit igjennom, både i denne tråde og i andre, at lydmessig prestasjon ikke det første som disse gutta fof forholder seg til. Får de en komponent i hendene, så er det den målemessige prestasjonen som har første prioritert (og dommen felles ut fra disse). For all del, be my guest, men det forteller meg noe om at «prosedyrene» er noe helt annerledes enn hvordan andre forholder seg til hifikomponenter.

 

[LMC]

er nok mange ingeniører som står i veien for egen godlyd

 

[Calmati]

De hardbarka av
målegutta vil derimot sette på måleapparatene og feller dommen derfra.

Jeg er ikke noen stor fan av den uttalelsen der. Så vidt jeg kan forstå er det ytterst få som passer en slik beskrivelse, jeg kjenner i hvertfall ingen. I den andre retningen er det forsåvidt like urettferdig å påstå at folk kjøper utelukkende basert på pris, status og bling.

Tja, det siver jo greit igjennom, både i denne tråde og i andre, at lydmessig prestasjon ikke det første som disse gutta fof forholder seg til. Får de en komponent i hendene, så er det den målemessige prestasjonen som har første prioritert (og dommen felles ut fra disse). For all del, be my guest, men det forteller meg noe om at «prosedyrene» er noe helt annerledes enn hvordan andre forholder seg til hifikomponenter.

Helt greit det, synes jeg. Ikke noe galt i 'wire with gain'-filosofien. Jeg kan stille meg bak den - som et teoretisk konsept.
Men når det kommer til hvorfor dette er et så avgjørende prinsipp, så stusser jeg litt. Begrunnelsen er gjerne at det skal låte slik det hørtes ut for produsenten ved miksebordet. (Som trolig hørte dette gjennom noen midt på treet hodetelefoner eller noen små monitorer)
Om lyden fra (wire with gain) forsterkeren spilles på hornhøyttalere, elektrostater, med svære subwooferanlegg, beryllium eller silkedome diskant, etc etc etc, nei det er kanskje ikke så farlig
I beste mening - et lite skråblikk på en ellers underholdende tråd...

 

[Snickers-is]

Jeg tror vi trenger en litt mer saklig diskusjon rundt temaet om harmonisk forvrengning og dets rolle og funksjon i hifisystemer:

https://www.hifisentralen.no/forume.../97802-lyden-av-forvrengning.html#post3019494

 

[HC]

De hardbarka av
målegutta vil derimot sette på måleapparatene og feller dommen derfra.

Jeg er ikke noen stor fan av den uttalelsen der. Så vidt jeg kan forstå er det ytterst få som passer en slik beskrivelse, jeg kjenner i hvertfall ingen. I den andre retningen er det forsåvidt like urettferdig å påstå at folk kjøper utelukkende basert på pris, status og bling.

Tja, det siver jo greit igjennom, både i denne tråde og i andre, at lydmessig prestasjon ikke det første som disse gutta fof forholder seg til. Får de en komponent i hendene, så er det den målemessige prestasjonen som har første prioritert (og dommen felles ut fra disse). For all del, be my guest, men det forteller meg noe om at «prosedyrene» er noe helt annerledes enn hvordan andre forholder seg til hifikomponenter.

Den endelige dommen felles nok ved ganske så vanlig lytting, men det er klart at hva man vurderer å kjøpe inn kan være basert på målinger.

 

[4-string]

Den endelige dommen felles nok ved ganske så vanlig lytting, men det er klart at hva man vurderer å kjøpe inn kan være basert på målinger.

Det stemmer nok, men det reiser et spørsmål jeg tror ingen har svart på så langt - hvor stor rolle tenker man at forventningsbias spiller da? Jeg vil tro at den som går vitenskapelig til verks har et enda sterkere forventningsbias da de forventningene tross alt er bedre fundamentert enn en som benytter seg av prøve- og feilemetoden. Inntrykket her, så langt i alle fall, at dette ikke tas særlig hensyn til. Det holdes fast på at den endelige dommen avsies først etter lytting, og da er det vel åpenbart at denne lyttingen ikke er mer uhildet enn den lytting vi andre foretar.

Tror ikke det er umulig at lyttingen bekrefter akkurat det man forventer, riktig eller ei. Akkurat som enkelte hører stor forskjell på strøm- og signalkabler, nå bare med et vitenskapelig fundament. [emoji57]


Sent from my iPad using Tapatalk

 

[Balle Clorin]

Som tidligere nevnt, hindrer aktive systemer i stor grad komponentbytting, som er en nær slektning av eierglede. Og det tror jeg for mange er minst like viktig som musikk og lydkvalitet.

Jepp , flere har vært inne på at det er noe gledelig med bokser og dingser. Selv er jeg sterkt knyttet til mine komponenter, og kompenserer noe ved å bruke DSP på høyttalere med litt for mange begrensninger og skavanker , men det jeg burde gjort var å selge forsterker og høyttalere og kjøpe en Kii Istedet . Det ville sannsynligvis gitt bedre lyd, men før jeg pensjoneres fra hifikjørwr med en Kii har jeg lyst til å prøve en sub som støtte..

 

[cruiser]

Den endelige dommen felles nok ved ganske så vanlig lytting, men det er klart at hva man vurderer å kjøpe inn kan være basert på målinger.

Det stemmer nok, men det reiser et spørsmål jeg tror ingen har svart på så langt - hvor stor rolle tenker man at forventningsbias spiller da? Jeg vil tro at den som går vitenskapelig til verks har et enda sterkere forventningsbias da de forventningene tross alt er bedre fundamentert enn en som benytter seg av prøve- og feilemetoden. Inntrykket her, så langt i alle fall, at dette ikke tas særlig hensyn til. Det holdes fast på at den endelige dommen avsies først etter lytting, og da er det vel åpenbart at denne lyttingen ikke er mer uhildet enn den lytting vi andre foretar.

Tror ikke det er umulig at lyttingen bekrefter akkurat det man forventer, riktig eller ei. Akkurat som enkelte hører stor forskjell på strøm- og signalkabler, nå bare med et vitenskapelig fundament. [emoji57]


Sent from my iPad using Tapatalk

En av grunnene til å gå vitenskapelig til verks er nettopp for å prøve å unngå en del forventningsbias

 

[TAS]

Jeg tror vi trenger en litt mer saklig diskusjon rundt temaet om harmonisk forvrengning og dets rolle og funksjon i hifisystemer:

https://www.hifisentralen.no/forume.../97802-lyden-av-forvrengning.html#post3019494

En bedre fremgangsmåte er å legge til alle forsterkerprinsipper som klasse A, AB, T, D osv og ikke kun rør topologi SET med PP-prinsippene og fulltoner....Diskusjon rundt harmonics blir mer allmenn interessant og informativt....

 

[Snickers-is]

Jeg tror vi trenger en litt mer saklig diskusjon rundt temaet om harmonisk forvrengning og dets rolle og funksjon i hifisystemer:

https://www.hifisentralen.no/forume.../97802-lyden-av-forvrengning.html#post3019494

En bedre fremgangsmåte er å legge til alle forsterkerprinsipper som klasse A, AB, T, D osv og ikke kun rør topologi SET med PP-prinsippene og fulltoner....Diskusjon rundt harmonics blir mer allmenn interessant og informativt....

Hvorfor det? Hvis vi skal diskutere effekten av harmonisk forvrengning gir det jo ikke så veldig mye mening å dra inn utstyr som ikke forvrenger hørbart. Eller handler dette om at du synes det er urettferdig at alle de andre teknologiene skal "slippe unna"?

 

[HCS]

Tror ikke det, HCS. Du skriver surt.

Du er nå søt da K . Velkommen skal du være. Og er ikke så veldig sur på noe eller noen.

 

[Armand]

Har man høyttalere eller rom eller hørsel som trenger slike ekstraeffekter er sikkert rør helt topp. Hver sin smak. Vi andre har altså valgt en tilnærming der vi overlater miksingen til den som spiller lyden inn på plata og så gjenskaper vi den mest mulig korrekt hjemme.

Fasit er da altså Armand, at hører en dårlig så velger en rør? .. Siden vi er inne på dette med å høre.. På et opptak jeg har, hører jeg at trompetisten setter leppene imot munnstykket og trekker pusten. Dette hører jeg med en forsterker med rør og forvrengning. Mens i et annet anlegg, eid av en av de som skriver her, var denne lyden nesten borte..

Tror det er langt mer enn det som du skriver Armand.
Teste ditt produkt på en fulltone, uten noen form for filter, vil du visst heller ikke . Det sier meg endel.
Nei, nå får en ta den dårlige hørselen å jobbe litt. Fortsatt god mandag

Der virker som om det blir oppfattet som en negativ kritikk av både person og utstyr når jeg skriver: "Har man høyttalere eller rom eller hørsel som trenger slike ekstraeffekter er sikkert rør helt topp."
Men er det det? (Jeg kunne med fordel byttet ut hørsel med "personlig preferanse" siden det var ikke intensjonen å insinuere at tilhengere av rørutstyr hører dårlig.)
Er det ikke nettopp det dere forteller oss da? Altså at dere foretrekker en lyd som er farget av utstyret i avspillingskjeden og at dere mener det er mer naturtro enn ufarget lyd?

Jeg brukte ordet "ekstraeffekter" i stedet for "forvrengning", men skal man kalle en spade for en spade så er det forvrengning vi snakker om. Forvrengning er definert så enkelt som at hvis signalet som kommer ut av apparatet ikke er likt det som kommer inn så har man forvrengning.
Rørforsterkere forvrenger signalet i varierende grad. Vi ser det på målingene hos Håkon og Distinktives forsterker viser virkelig at vi ikke snakker om småtteri heller. Er det ikke lov i si det uten å bli beskyldt for å snakke nedlatende? For meg er dette uforståelig.

Når det gjelder trompetisten du hører trekker pusten så er dette ting som fremheves når man legger på andre harmonisk forvrengning. Har du hørt på lydsnuttene jeg la ut og hvordan triangelet fremheves når jeg legger på andre harmonisk mellom 5 og 10 sekunder? Og hvordan det "drukner" ellers.

Jeg har ikke sagt at jeg ikke vil teste Vera på en fulltone. Men det må være på en som laget for å drives med spenningsdrift og som har en frekvensrespons som er nogenlunde lineær. Hvis ikke er det ikke noe poeng. Jeg har forøvrig en Seas exotic X1-08 F8 selv, men har ikke fått bygget kasse til den enda.

 

[4-string]

En av grunnene til å gå vitenskapelig til verks er nettopp for å prøve å unngå en del forventningsbias

Forstår at det er intensjonen, men hvordan blir dette i praksis lurer jeg på.

 

[The Gunner]

Den endelige dommen felles nok ved ganske så vanlig lytting, men det er klart at hva man vurderer å kjøpe inn kan være basert på målinger.

Det stemmer nok, men det reiser et spørsmål jeg tror ingen har svart på så langt - hvor stor rolle tenker man at forventningsbias spiller da? Jeg vil tro at den som går vitenskapelig til verks har et enda sterkere forventningsbias da de forventningene tross alt er bedre fundamentert enn en som benytter seg av prøve- og feilemetoden. Inntrykket her, så langt i alle fall, at dette ikke tas særlig hensyn til. Det holdes fast på at den endelige dommen avsies først etter lytting, og da er det vel åpenbart at denne lyttingen ikke er mer uhildet enn den lytting vi andre foretar.

Tror ikke det er umulig at lyttingen bekrefter akkurat det man forventer, riktig eller ei. Akkurat som enkelte hører stor forskjell på strøm- og signalkabler, nå bare med et vitenskapelig fundament. [emoji57]


Sent from my iPad using Tapatalk

En av grunnene til å gå vitenskapelig til verks er nettopp for å prøve å unngå en del forventningsbias

Nå var det ikke jeg som skrev det du siterer, selv om jeg er enig med skriveren,
Men jeg tar med en sitat likevel som svar til ditt innlegg:

"I teori, så er teori og praksis det samme. I praksis er de ikke"
- A. Einstein.

Skulle heller ikke forundre meg om de ivrigste ingeniørskaller måler produktet FØR de lytter til det, om de lytter til det i det hele tatt hvis det viser seg at målingene er mindre gode. Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

 

[cruiser]

En av grunnene til å gå vitenskapelig til verks er nettopp for å prøve å unngå en del forventningsbias

Forstår at det er intensjonen, men hvordan blir dette i praksis lurer jeg på.

Steg 1 er jo å akseptere at det i det hele tatt eksisterer forventningsbias. Mange blir rett og slett sure når dette temaet taes opp, da beskylder man noen for å "innbille" seg ting, det skal de så klart ha seg frabedt.

Poenget er at man ikke stoler 100% på seende lytting, heller ikke til slutt.

 

[Asbjørn]

Helt greit det, synes jeg. Ikke noe galt i 'wire with gain'-filosofien. Jeg kan stille meg bak den - som et teoretisk konsept.
Men når det kommer til hvorfor dette er et så avgjørende prinsipp, så stusser jeg litt. Begrunnelsen er gjerne at det skal låte slik det hørtes ut for produsenten ved miksebordet. (Som trolig hørte dette gjennom noen midt på treet hodetelefoner eller noen små monitorer)
Om lyden fra (wire with gain) forsterkeren spilles på hornhøyttalere, elektrostater, med svære subwooferanlegg, beryllium eller silkedome diskant, etc etc etc, nei det er kanskje ikke så farlig
I beste mening - et lite skråblikk på en ellers underholdende tråd...

Fordi det er mest forutsigbart. Det er ekstremt mange komponenter av forskjellig slag på markedet, og hvis man skulle forsøke alle mulige kombinasjoner av platespiller, DAC, forsterkere og høyttalere i eget lytterom for å se hva som traff eller ikke traff egne preferanser ville man ende opp i en evig (og svinedyr) karusell med komponentbytter. Antall mulige kombinasjoner er astronomisk stort, og erfaring viser at andres subjektive beskrivelser er heller dårlig veiledning. Jeg finner ingen spesiell glede i komponentbytter bare for å bytte noe. Jeg forsøker heller å spikre fast de delene som ikke behøver å ha noen avvik, og så legge tid og penger der de gjenværende avvikene finnes - dvs høyttalere, lytterom og samspillet mellom de to.

Og så misliker jeg unødvendig farging av lyden. For meg er et godt anlegg i stand til å skille mellom opptak, i motsetning til å legge samme fargetone på alt som kommer gjennom det. Det er ikke så ofte jeg drar frem målemikrofonen, men det har vært nyttig å ha noen faste holdepunkter slik at man ikke skrur seg helt bort. Det er også en stor fordel å vite om det man forsøker å få vekk er en stående bølge i rommet, en pukkel i høyttalerens frekvensgang, eller noe helt annet. Litt for mye nivå øverst og litt for lite nivå nederst kan låte ganske likt, men tiltakene for å fikse det kan være helt forskjellige.

 

[The Shy]

Jeg tar på meg rollen som "han som heller måler enn å lytte" - Blir lyd av det også

 

[coolio]

Nei, forventningsbias slipper man aldri unna uansett. Det er mulig det er mer forventningsbias hos oss som ser på målinger før kjøp enn hos andre, men det er en vanskelig hypotese å teste.

 

[OMF]

Et lite poeng fra min side, er for øvrig det at jeg har forsøkt både Spec og AN på veldig mange høyttalere i mitt rom, etter hvert. Dersom det er slik at noen høyttalere ikke favoriserer nevnte farging, er det virkelig spennnende hvorfor jeg opplever at min AN P2SE Signature stort sett alltid fremstår mer levende, mer detaljert, mer dynamisk, og mer naturtro, enten jeg spiller på Marten, Martin Logan, Spendor, eller Doxa. Det finnes noen unntak, selvsagt, men uansett oppleves det for meg overraskende at en så "feilaktig" forsterker på samme tid kan oppleves såpass tipasningsdyktig, med sitt tross alt håpløse utgangspunkt og høye utgangsimpedans.

Jeg synes vel ikke det er så rart.

I denne tråden har det vært mye fokus på frekvensrespons. Som selvsagt er en del av det, men "rørlyd" (I denne sammenhengen rørlyd med tydelig signatur - det finnes selvsagt rør som ikke gir slik signatur også) er jo også litt komprimering (som gir bedre definisjon/glød/intensitet på vokal spesielt) og harmonisk forvrenging (Som gir fylde/Kropp/substans) og kanskje litt mikrofoni (som gir dybde/rom) også har du frekvensresponsen som ruller av litt i toppen og setter fokus på et frekvensområdet som fremhever detaljer og driv.

Alt dette kan i mine øre gjøre at mye musikk faktisk låter "bedre" (ikke riktigere) enn på en transparent forsterker. Leif E brukte vel å spille store symfoniverk for å vise hva som skjer når lydbildet blir komplisert og du har en forsterker med tydelig signatur. Og det er i grunn litt der jeg er nå....på veldig mye musikk så spiller det nok ikke unormalt bra hos meg, men hvis jeg feks spiller Nils Petter Molvær - så er det en ro, presisjon, holografi og tilstedeværelse som dere "rørgutta" ikke er i nærheten av å få til. Så får det heller være at litt av 50 talls jazzen, syngedamer og blues/rock fra 70 tallet har litt mindre kjøtt og blod hos meg.

 

[alfegutt]

Det virker som en litt "sur" omtale av oss ingeniører, at vi heller måler enn koser oss med musikk. For min del er ikke det riktig, 99,9% av tiden lytter jeg.

Alternativ 1) Hvis noe ikke er helt riktig, eller jeg lurer på noe angående lyden, så måler og justerer (DSP) eller forsøker jeg å finne ut av det (lærerikt og interessant).

Alternativ 2) er å bytte komponenter basert på andres subjektive opplevelse på et annet anlegg i et annet rom, eller råd fra hifi-butikk (læring er liten og det er dyrt).

Jeg har ikke noe i mot alternativ 2 for de som er interessert i en dyr hobby med fokus på kjøp og salg av komponenter, men alternativ 1 tror jeg raskere fører fram til målet.

 

[Snickers-is]

En av grunnene til å gå vitenskapelig til verks er nettopp for å prøve å unngå en del forventningsbias

Forstår at det er intensjonen, men hvordan blir dette i praksis lurer jeg på.

Steg 1 er jo å akseptere at det i det hele tatt eksisterer forventningsbias. Mange blir rett og slett sure når dette temaet taes opp, da beskylder man noen for å "innbille" seg ting, det skal de så klart ha seg frabedt.

Poenget er at man ikke stoler 100% på seende lytting, heller ikke til slutt.

Jeg ser vel i utgangspunktet to interessante faktorer ved forventningsbias. Det ene er forventningen om at det låter forskjellig. Det fikser vi lett i en ABX-test.

Den andre er forventningen om at noe skal være bedre eller dårligere enn noe annet. Den rammer selvsagt alle, og der må man egentlig støtte seg på paneltester med mange lyttere der lytterne ikke får lov til å vite hva som endres. Slike tester er omfattende og arbeidskrevende, men de vil også ofte favorisere enkelte ting selv om de ikke er bedre. For eksempel vil man alltid favorisere høyere lydnivå, men det finnes en rekke ikkekvalitative parametre som man ikke like lett kan kalibrere for. For eksempel vil et stort flertall favorisere mer bass ved korte lyttesekvenser, men det er ikke det samme som at mer bass er bedre, eller i realiteten foretrekkes av flest over tid.

 

[Armand]

Skulle heller ikke forundre meg om de ivrigste ingeniørskaller måler produktet FØR de lytter til det, om de lytter til det i det hele tatt hvis det viser seg at målingene er mindre gode. Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

At du synes dette er forunderlig, viser hvor langt unna hverandre vi er i denne hobbyen.
Når jeg skal ha noe i mitt anlegg ser jeg kun på spesifikasjonene. Når apparatet er mottatt leser jeg alltid hele bruksanvisningen (jeg liker det faktisk). Så kontrolleres ytelsene i forhold til det som er oppgitt før det monteres det i anlegget. Deretter måles det og justeres det etter målemikrofon med tonesveip slik at gain, fase og respons blir korrekt. Da vet jeg allerede veldig mye om hvordan dette vil lyde før jeg har hørt en eneste note. Først nå setter jeg på musikken og gjør mindre EQ endringer etter hva jeg liker.

 

[Alek264]

Jeg kunne godt tenkt meg å bruke DSP og EQ får å få bedre lyd i vanskelige rom. For det er mulig ikke sant

 

[Armand]

Nei, forventningsbias slipper man aldri unna uansett. Det er mulig det er mer forventningsbias hos oss som ser på målinger før kjøp enn hos andre, men det er en vanskelig hypotese å teste.

Når jeg utviklet volumkontrollen til MI lagde jeg to forskjellige konstruksjoner. En med presisjonsmotstander og releer og en med en volumchip.
Releversjonen målte bittelitt bedre og var mye mer sexy med sine dyre komponenter og fancy små klikk i releene.
Jeg hadde helt klart større forventninger til releløsningen enn den mye billigere chip-løsningen og tror ikke jeg hadde klart å ikke velge bort den dyrere løsningen uten blind ABX testing. Jeg lage en testrigg der jeg kunne bytte mellom de to løsningen som ble testet på tre forskjellige anlegg på flere personer. Ingen hørte forskjell og vi endte på den billige

 

[coolio]

Armand; Hehe, død over relee-klikk! Jeg hater alt som lager lyd Spesielt høyttalere!

 

[Alek264]

Nei, forventningsbias slipper man aldri unna uansett. Det er mulig det er mer forventningsbias hos oss som ser på målinger før kjøp enn hos andre, men det er en vanskelig hypotese å teste.

Når jeg utviklet volumkontrollen til MI lagde jeg to forskjellige konstruksjoner. En med presisjonsmotstander og releer og en med en volumchip.
Releversjonen målte bittelitt bedre og var mye mer sexy med sine dyre komponenter og fancy små klikk i releene.
Jeg hadde helt klart større forventninger til releløsningen enn den mye billigere chip-løsningen og tror ikke jeg hadde klart å ikke velge bort den dyrere løsningen uten blind ABX testing. Jeg lage en testrigg der jeg kunne bytte mellom de to løsningen som ble testet på tre forskjellige anlegg på flere personer. Ingen hørte forskjell og vi endte på den billige

Siden du er sånn måle mann, vet du hvordan de forskjellige effekt trinna til Roar måler?

 

[The Gunner]

Skulle heller ikke forundre meg om de ivrigste ingeniørskaller måler produktet FØR de lytter til det, om de lytter til det i det hele tatt hvis det viser seg at målingene er mindre gode. Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

At du synes dette er forunderlig viser hvor langt fra hverandre vi er i denne hobbyen.
Når jeg skal ha noe i mitt anlegg ser jeg kun på spesifikasjonene. Når apparatet er mottatt leser jeg alltid hele bruksanvisningen (jeg liker det faktisk). Så kontrolleres ytelsene i forhold til det som er oppgitt før det monteres det i anlegget. Deretter måles det og justeres det etter målemikrofon med tonesveip slik at gain, fase og respons blir korrekt. Da vet jeg allerede veldig mye om hvordan dette vil lyde før jeg har hørt en eneste note. Først nå setter jeg på musikken og gjør mindre EQ endringer etter hva jeg liker.

Tro det eller ei, men jeg har en god porsjon formening om hvordan et apparat vil låte hos meg også. Jeg gjør research, leser gjerne noen reviews og selvsagt manualen, snakker med likesinnede - jeg liker faktisk å gjøre det - og tar i bruk erfaringer jeg har opparbeidet meg gjennom årene. Men jeg vil selvsagt aldri være sikker på sluttresultatet, og det ser jo ikke ut til at din tilnærmingsmåte gjør heller, noe vi har sett i denne tråden. Kommer stort sett i mål med litt tålmodighet, finjustering osv - ja, jeg liker det igså. Så den "jeg-har-kontroll"-greia di er litt vel overdrevent og påtatt, synes jeg.

Men at vi står langt fra hverandre, er jeg glad for og det er helt greit for meg. Mener også at det bør være plass til mangfold i tilnærmingsmåter. Vi får nok til den lyden vi liker/fortjener likevel, på hver vår måte. Skal jeg dra en analogi, så er jeg nok buddhisten her og du muslimen, haha!

 

[Armand]

Jeg har kontroll greia?? Jeg forteller hvordan jeg gjør det. Har heller aldri påstått at det blir perfekt hos meg.

 

[oseanna]

"Accuracy in audio reproduction is the ultimate object of an ideal sound system, which everyone claims they want but nobody likes when he has it." (J. Gordon Holt: Accuracy or Musicality, Stereophile 1977)

 

[HCS]

Jeg har kontroll greia?? Jeg forteller hvordan jeg gjør det. Har heller aldri påstått at det blir perfekt hos meg.

Trenger ikke være defensiv på det du skriver. Ingen har vel "perfekt" lyd? Og hva er egentlig "perfekt"? Ulike tilnærminger, men med mål om å høre musikk. Jeg liker mye jeg, både dsp og måling. Men jeg misliker å få forklart hva jeg "skal" høre i mitt rom gitt de ting jeg bruker til gjengivelse. Så kos deg med Cabasse, målinger osv Armand, ikke noe galt med det.

 

[Dr Dong]

Men jeg misliker å få forklart hva jeg "skal" høre i mitt rom gitt de ting jeg bruker til gjengivelse.

hvem har sagt slikt i denne debatten, og hva betyr det?

 

[X3]

Skjønner ikke hva som er så jævlig vanskelig
Stemmen til Siver Høyem skal låte som stemmen til Sivert Høyem, ikke en kor gutt fra Sølvguttene.
Ett flygel skal høres ut som ett flygel så lenge opptaket tillater det.
En Fender gitar skal høres ut som en fender, så lenge opptaket tillater det. Ikke som mandolinen til 7 åringen min.
Og ikke minst hva har skjedd med dynamikken innen High end hifi!!! Ja man skal høre og føle det når en trommeslager klasker til for fulle mugger på bass trommen eller skarp trommen sin.

Dette bør være på plass på ett anstendig anlegg.
Uansett om anlegget måler bra eller ei!!!

 

[HCS]

Men jeg misliker å få forklart hva jeg "skal" høre i mitt rom gitt de ting jeg bruker til gjengivelse.

hvem har sagt slikt i denne debatten, og hva betyr det?

Tja, si det... Ikke nok med med at er en hører dårlig.. Men en visstnok ikke lese heller.. Takk for ditt bidrag.