Jeg føler vel at vi går litt i ring her.
Det argumenteres overbevisende for at det som måler best også er best. Og det støttes opp av Tool.
Jeg har ikke lest så mye av Tool, men jeg har nå sett igjennom videoen som ble linket her.
Men så er det alikevel slik at kartet stemmer ikke helt med terrenget når man beveger seg hjem til de som har brukt en del penger på hifi. Kartet tilsier at man skal velge elektronikk som er nøytralt og høyttalere med jevn frekvensgang og jevn spredning.
De som har laget kartet sier også at dette er «alle» sine preferanser, og siden vi alle velger det vi selv synes låter best – så burde vi i grunn havne på omtrent samme utstyr. Noen er kanskje mer opptatt av bling/pris – men kan da velge dyrere alternativer med samme egenskaper.
Så da dukker det jo opp en del fenomener som blir vanskelig å forklare innen dette rammeverket:
• Hvorfor sverger mange Audiofile til «løsninger» som er veldig dårlig på de viktigste parameterne (frekvensrespons og spredning) som Manger, elektrostater og sikkert Magnestater?
• Nå kan ikke jeg så mye hornteori, men disse runde hornene er vel ikke de som er best på spredning - er de..?
• Nå er selvsagt forskjellen størst med høyttalere – men man finner jo det samme igjen på kilder og elektronikk – hvorfor er det slik at mange velger utstyr som avviker fra kartet- og dette skyldes jo ikke pris det er mer enn nok dyrt utstyr som måler bra.
Jeg er ikke like sikker som deg på at dette utstyret faktisk avviker fra kartet. La meg bare først understreke at spesielt høyttalere er fulle av ulike kompromisser, og vi velger gjerne ikke utstyr ut fra vår oppfatning om hva som er perfekt lyd, men mer ut i fra vår oppfatning om hva som er akseptable kompromisser.
Du nevner elektrostater og magnestater, og disse er jo omtrent uten unntak dipoler. Dipoler har faktisk gjerne ganske kjekt spredningsmønster. Martin Logan har kurvet sine for å oppnå dette. Magnepan bruker bånd i ulik bredde for å få spredning oppover, og Quad har en spesiell filtrering som får bølgen til å vandre fra midten og utover, alle i spredningens tjeneste. De sprer riktignok smalt, men til en del rom er det nettopp ganske optimalt.
Manger sin fremste egenskap er jo at den opprettholder en bortimot optimal spredning fra ca 1500Hz til over 10kHz, og det finnes ikke noe område der dette er viktigere.
Runde horn brukes typisk over ca 3 oktaver, og med litt kreativ filtrering er det lite som kan konkurrere med en slik løsning på homogen spredning.
Jeg opplever også at de som benytter virkelig velkonstruerte horn faktisk beveger seg bort fra at én forsterkerteknologi er brilliant, mens en annen er ubrukelig. Det blir en slags "alt er lov"-verden.
Men en faktor er ekstremt viktig når det kommer til horn, og det er impedansen, akustisk så vel som elektrisk. Når man simulerer horn ser man at hornets arbeidspunkt avhenger sterkt av utgangsimpedansen i forsterkeren. Siden dette er direktekoblet i aktive systemer er det heller ingen passive komponenter som fjerner forskjellen mellom forsterkere. Dette er en såpass avgjørende faktor at det glatt trumfer ulike nivåer av forvrengning og slikt.
Toole nevner ingen ting om forholdet mellom taletydelighet, akustikk og harmoniske overtoner, men det er et emne som ble diskutert i denne tråden:
https://www.hifisentralen.no/forume...nsjeakta-rer/97802-lyden-av-forvrengning.html
Kort sagt kan man si at et rikere overtonemønster, noe som faktisk innebærer et tilskudd av lavereordens harmonisk forvrengning, øker taletydeligheten og opplevelsen av utklingning dramatisk. Nettopp ved relativt store spredningsavvik er dette ekstra aktuelt da man får et tildels forstyrret tidsdomene, og det blir vanskeligere å skille høyttaler og rom. Toole er jo også inne på at vi til en viss grad lytter "forbi rommet", men det gjelder først og fremst høyttalere med rimelig kontroll på spredningen og en viss avstand til veggene.
Jeg tenker vel at spørsmålet har 2 mulige svar:
1) Slik som tilfellet var hos HR. At feilene utjevner hverandre – slik at kartet faktisk er riktig.
2) At kartet ikke er helt riktig.
Jeg tror ikke at 1 er tilfelle alle steder.
Jeg tror nok vi kan konkludere med at verken 1 eller 2 er noen 100% fasit. Nr 1 vil jo i utgangspunktet ikke være riktig dersom oppsettet er perfekt til å begynne med. Men vel så viktig er det jo at noen ønsker en viss maskering, mens andre ønsker å "leve med realitetene". Det er jo et eksempel på preferanseforskjeller som ikke påvirker hvorvidt kartet er riktig eller ei.
Nr 2 er jo i prinsippet alltid riktig all den tid kartet er noe vi justerer etter den samlede kompetansen vi har basert på subjektive lytteinntrykk. Samtidig er det viktig å være seg bevisst at vi ikke er ferdige med å forske på området. Når det er sagt så skal ikke dette tas til inntekt for enkeltstående påstander som dermed liksom uten videre kan velte 100 års forskning på området. La meg si det sånn:
Når man får en idé ut fra noe man tester i eget eller andres oppsett så kan man være rimelig sikker på at i løpet av de 100 årene så har noen andre, som har jobbet med dette på faglig høyt nivå, hatt den samme ideen. De har testet og forsket på dette, og dette har funnet veien inn i blant andre Toole og Olive sitt arbeid, men også mange andres arbeid, og dette er ting som er tatt hensyn til underveis.
Som regel når noen har "sett lyset" og tillater seg å sette til side forskningen på området så skyldes det i all enkelhet at de ikke egentlig vet hva forskningen på området har kommet frem til.
Jeg kan i grunnen begynne med meg selv. Oppsettet jeg hadde for et par år siden var vel det oppsettet jeg har hatt som kom nærmest teoretisk riktig. (DBA i bassen, doble store mellombasshorn med JBL220 i, JBL2451 i 2384 horn og TAD 2001 i JMLC et eller annet på toppen – aktivt delt, DAD AX24, 6 x Hypex Ncore i 50 kvadrat lytterom med masse absorbenter og diffusorer).
Men jeg syntes det manglet noe – kall det gjerne kjøtt og blod. Nå har jeg byttet ut hornriggen med Magnepan 20.7 – den har så vidt jeg vet mye dårligere energirespons, forvrenger nok mer og spiller mye bedre spør du meg.
Jeg har jo ikke hørt noen av de to oppsettene, men jeg tror du konkluderer litt for raskt med hva som er riktig og ikke. For eksempel er det viktig å ikke glemme at frekvensrespons alene trumfer øvrige parametre, så om du har klart mer ørevennlig frekvensrespons fra Magnepan enn du hadde fra hornene er det dermed ikke gitt at forskjellen i spredning har noe å si. Magnepan har også smalere spredning, og slik jeg kjenner deg liker du å "sitte inni lydbildet" mer enn en del gjør. Du er nok dermed også av de som typisk foretrekker smalere spredning. Husk også at selv om du på papiret har spikrak frekvensrespons er det ikke dermed gitt at det er den frekvensresponsen du opplever i sweetspot.
Anleggene til 8x12 og LMC er jo godt beskrevet her på sentralen. Jeg vil vel tro at 8x12 sitt er det som stemmer best med kartet. Hvis vi tar 10 lyttere fra sentralen og sender de hjem til 8x12 og LMC for en lytt – så er jeg ikke sikker på at alle vil foretrekke 8x12 sitt oppsett. I hvert fall ikke hvis musikken er jazz fra 50/60 tallet.
Jeg tror egentlig de fleste vil konkludere med at begge oppsettene er gode, men ikke 100% perfekte. De har, så vidt jeg vet, litt ulik musikksmak. Oppsettene sprer ulikt, står i ulike rom, og har ulik impulsrespons. Begge er trolig ganske gode sett opp mot "kartet", og i og med at forskjellene ligger i ulike parametre som ikke kan skaleres direkte opp mot hverandre er det vanskelig å kåret det beste oppsettet ut fra et slikt kart. Det blir som å finne veien fra A til B på kartet, også må man velge mellom å gå over et fjell eller gjennom en tett skog. Kartet kan bare fortelle oss at begge er utfordringer. Vi vet at å komme over Mount Everest vil være en heftig oppgave sammenliknet med 100 meter tett kratt, men vi vet også at å krysse gjennom Amazonasjungelen vil være en større oppgave enn å gå opp til Linnekleppen her i kommunen. Allikevel kan ikke et kart fortelle oss hvilken størrelse fjell som nøyaktig tilsvarer en gitt størrelse tett skog.
Det er også viktig å merke seg at når LMC bytter forsterkere på hornene så jobber disse på en helt annen måte enn hos 8x12. Hos Leif produserer de ekstremt lite effekt, og impedansen er høyst kritisk fordi dette er horn med relativt høy akustisk impedans. Hos 8x12 er effekten viktig, og hvordan strømforsyningene opprettholder spenningen ved store transienter osv gjør all forskjell i hele verden der i gården. Med andre ord, et såkalt målemonster hos 8x12 er ikke det samme som et målemonster hos Leif, så igjen er ikke en direkte sammenlikning relevant.
Jeg tror vel at Tool sin forskning er bra, men jeg tror kanskje ikke den er helt relevant for audiofile og high-end segmentet. Hvor mange av de du treffer på gata er opptatt av holografi, sort bakgrunn, at stemmer har riktig størrelses osv.
De audiofile skilte seg jo også negativt ut blant testerne. Nå fikk jeg ikke helt med meg om de var «inkonsekvente» eller om det var det at de ikke svarte det kartet sa de skulle. Men for meg er det ingen stor overraskelse at mannen i gata foretrekker jevn frekvensrespons, mens en audiofil kan «lytte forbi» litt ujevnheter hvis stemmegjengivelsen er bedre, holografien er mer presis osv.
Det Toole kom frem til (greit å få med e-en i navnet hans så vi ikke forveksler med den utmerkede rockegruppa
) var at når man ikke fikk se hva man lyttet til så rangerte "audiofile" høyttalerne omtrent likt som alle andre. Når de fikk se høyttalerne derimot, så rangerte de audiofile de dyre høyttalerne langt høyere enn de gjorde under blindtestene. Med andre ord viste forskningen at de audiofile (som muligens både har mest lytteerfaring og er mest musikkinteresserte, uten at det later til å slå positivt ut) var de som lot seg påvirke av andre sanser, mens de "vanlige" lytterne bedre klarte å fokusere på selve lyden.
For meg er dette noe av det mest spennende i akkurat denne forskningen, i hvertfall om man har ambisjoner om å selge produkter på ett eller annet tidspunkt. Ikke at man nødvendigvis skal prise produktene opp, men at utseendet på produktet i svært mange vil ha helt avgjørende betydning for hvor godt vi liker lyden. Det er jo tross alt disse audiofile som er den primære målgruppen. Like interessant er det at om man har ambisjoner om å selge produkter til vanlige folk så er det andre estetiske parametre som betyr noe. Vi har jo for eksempel sett en del eksempler på at audiofile ikke nødvendigvis rangerer B&O sin lyd så høyt, mens de blant vanlige folk har vesentlig høyere anseelse. Her ligger det selvsagt mange faktorer inne, men selve mekanismen her er jo at man påvirkes av det man ser og det man tror om produktet og produsenten bak.
Jeg synes forresten innlegget ditt trigger en veldig interessant del av debatten Ole Martin.
