Fidelity 34

[KJ]

...
Poenget er det at ethvert menneske kan høre forskjeller på ting det ikke er forskjeller på. Enhver som ikke tar høyde for dette lurer seg selv. Det betyr ikke at alt man hører er placebo, men det kan være lurt å ha et noenlunde edruelig forhold til hva man faktisk hører...

Mange av oss hører faktisk «forskjell» på dette og hint, men noen av oss stiller visse krav til repeterbarhet og «blindhet» før vi tilskriver det spesifike årsakssammenhenger/-forhold, som f.eks. skifte av kabler.

mvh
KJ

 

[lark]

...
Poenget er det at ethvert menneske kan høre forskjeller på ting det ikke er forskjeller på. Enhver som ikke tar høyde for dette lurer seg selv. Det betyr ikke at alt man hører er placebo, men det kan være lurt å ha et noenlunde edruelig forhold til hva man faktisk hører...

Mange av oss hører faktisk «forskjell» på dette og hint, men noen av oss stiller visse krav til repeterbarhet og «blindhet» før vi tilskriver det spesifike årsakssammenhenger/-forhold, som f.eks. skifte av kabler.

mvh
KJ

Slik jeg ser det så enten hører man forskjell eller så hører man ikke forskjell. Er man usikker, så er i allefall forskjellen ubetydelig og sannsynligvis uvesentlig.

 

[rolfozzy]

På samme måte som det er en del mennesker som er fargeblinde, forskjellen er kanskje at de som er fargeblinde ikke prøver og få resten av menneskeheten til og tro at fargene de fleste ser er innbildning.

Mener du, ærlig talt, at det ikke er forskjell mellom å være fargeblind og å være "kabelblind"?

For å bli flyger så må du bestå prøver med fargekart for å bevise at du har fargesyn, uten å få hjelp eller hint til hva som er "fasit". Finnes det noe tilsvarende for kabler, f.eks opptakskrav til ymse hifi-redaksjoner?

-k

Tja, bare lurer om det kan være noe av det samme. At det er forskjell på syn og hørsel det vet da jeg også. I mitt yrke må det også avlegges prøve på om fargesynet er i orden.

Hva opptakskravet til en hifi-redaksjon er, aner jeg ikke. Men jeg vil tro at god hørsel, og erfaring med musikklytting. Samt at det nok heller ikke er noen bakdel og kunne sette ord på opplevelsene.

 

[rolfozzy]

Det er slik jeg oppfatter det en del mennesker som ikke makter og høre forskjell på kabler. Og det må vi som kan høre forskjell bare respektere, jeg gjør det ihvertfall.

På samme måte som det er en del mennesker som er fargeblinde, forskjellen er kanskje at de som er fargeblinde ikke prøver og få resten av menneskeheten til og tro at fargene de fleste ser er innbildning.

Poenget er det at ethvert menneske kan høre forskjeller på ting det ikke er forskjeller på. Enhver som ikke tar høyde for dette lurer seg selv. Det betyr ikke at alt man hører er placebo, men det kan være lurt å ha et noenlunde edruelig forhold til hva man faktisk hører...

Et edruelig forhold til hva man hører og ikke hører er en fordel. Men det er vel ikke bare de som ikke hører forskjell som kan påberope seg det ?

 

[Voff]

Slik jeg ser det så enten hører man forskjell eller så hører man ikke forskjell. Er man usikker, så er i allefall forskjellen ubetydelig og sannsynligvis uvesentlig.

Man kan høre vesentlige forskjeller som er 100% innbilte....
Dette er noe alle mennesker har evne til...desverre....

 

[knutinh]

Et edruelig forhold til hva man hører og ikke hører er en fordel. Men det er vel ikke bare de som ikke hører forskjell som kan påberope seg det ?

Det at en person hevder å ikke høre forskjell kan skyldes manglende evner, at vedkommende lar forventning overskygge det hun hører, eller at det ikke er noe å høre.

Det at en person hevder å høre forskjell kan skyldes at hun tror at hun hører forskjell, eller at hun faktisk hører forskjell.


Så lenge vi ikke har kontroll over test-betingelsene så vet vi strengt tatt veldig lite bare på bakgrunn av hva en person sier om egne opplevelser.

-k
Merk:
Jeg legger til grunn at det er et noe diffust skille mellom begrepsbruken på "å høre" kontra "å oppleve". Jeg bruker opplevelse om totalopplevelsen, mens jeg bruker høre om det som går som lydbølger gjennom luft og som oppfattes primært via ører og hud. Siden jeg ikke er psykolog så mener jeg at du har enerett på å mene noe om hva du "opplever". Når du ut fra det analyserer hva du hører, og hvilke fysiske fenomener som påvirker det, så mener jeg at vi andre har rett til å diskutere det.

 

[lark]

Slik jeg ser det så enten hører man forskjell eller så hører man ikke forskjell. Er man usikker, så er i allefall forskjellen ubetydelig og sannsynligvis uvesentlig.

Man kan høre vesentlige forskjeller som er 100% innbilte....
Dette er noe alle mennesker har evne til...desverre....

Innbilte forskjeller er basert på enten et ønsket eller forventet resultat. Er man i utgangspunktet skeptisk, og likevel registrerer at det låter forskjellig, så er resultatet mye mer til å stole på.

 

[bambadoo]

Mottatt

 

[impulse]

Mottatt

Godt å høre.

 

[KJ]

...
Innbilte forskjeller er basert på enten et ønsket eller forventet resultat. Er man i utgangspunktet skeptisk, og likevel registrerer at det låter forskjellig, så er resultatet mye mer til å stole på.

Det er fortsatt et ganske langt stykke fra å oppleve «forskjeller», til å bekrefte årsakssammenhengene som er opphavet til forskjellig opplevelse.

mvh
KJ

 

[rolfozzy]

For meg er det så enkelt, at hører jeg forskjell, etter kabelbytte, rørbytte eller hva det nå måtte være. Ja da er det forskjell. Ikke alltid en positiv forskjell, men en forskjell.
Jeg har langt ifra hatt an masse kabler til testing, men de jeg har og har prøvd, har jeg også hørt forskjell på.

Forøvrig er ikke kabler noe jeg vil legge mye penger i. Det er et nødvendig onde, som kommer sist i rekka her. Så her brukes bare demo/brukt.

Det er andre steder som jeg kan få større lydmessige oppgraderinger enn kabler.

MEN ALLIKEVEL HØRER JEG FORSKJELL PÅ DE.

 

[Voff]

Innbilte forskjeller er basert på enten et ønsket eller forventet resultat. Er man i utgangspunktet skeptisk, og likevel registrerer at det låter forskjellig, så er resultatet mye mer til å stole på.

Nei.
Jeg lærte "the hard way". I utgangspunktet er jeg skeptiker. Spesielt skeptisk til digitale komponenter hvor pressen framstiller det som om der forekommer årlige revolusjoner. Denne holdningen fikk jeg etter at jeg sammenlignet de første "audiofile" CD spillere med en standard Philips førstegenerasjonsspilller engang på midten av 80-tallet. Tandberg hadde kommet med sin første CD spiller som var en modifisert Philips. Denne fikk skryt i High Fidelity. Jeg brukte denne og en Philips og hadde to eksemplarer av samme plata. Timet begge spillerne helt likt, slik at det bare vare å switche en bryter på forforsterkeren. Ingen forskjell. Absolutt null og nix; samme outputvolum også. Årene deretter hadde jeg stort sett lignende erfaringer med digital komponenter.

For noen få år tilbake fikk anledning til å prøve en Doxa DA konverter på min Pioneer PD-95 som jeg da brukte. Forventningene var små eller ingen forskjeller. Jeg fikk bakoversveis. Natt og dag. Som å få ny platesamling. Forskjellen var så stor at selv når jeg satt på dass kunne jeg hører forskjellen gjennom veggen ;D. Brukte hele kvelden på nyte vellyden og gjenoppdage CD samlinga. Utpå kvelden oppdaga jeg at riktignok hadde jeg switcha over inngangsvelgeren på forforsterkeren til DA konverteren, men ARC LS-1 min hadde en direct inngang som går utenom switchene der CD spilleren var tilkobla. Denne hadde jeg glemt å switche bort fra "direct" Altså hørte jeg på min gode gamle CD spiller som jeg da hadde spilt på i 10 år...... :-[
Snakk om lærepenge.... :-[

Etterpå sammeligna jeg Doxaen med spileren; Doxa høyere output og den åpenbart har ikke emphasis kretsløp. Marginal eller ingen lydforskjell utover det....

 

[KW]

Mottatt

Hyggelig og du bor? (Karmøy?)

Ikke mottatt i dag heller, bor i Bærum

Hvor befinner Postens (sorteringsentral?) seg, hvor bladene blir levert?

Mvh.KW

 

[JLmorten]

e nr 34 litt seint ute her i rogaland? ikke fått noe i posten enda eg i vertfall. ???

 

[Mbare]

Jeg hopper over all siteringen, det ble bare rotete, men jeg skal forsøke å gi et nogenlunde samlet svar likevel.

Jeg skiller mellom det jeg kaller for sansing og det jeg kaller for persepsjon. Sansing er det sansene våre (hud, syn, ører, lukt, smak) fanger opp og sender videre. Denne informasjonen blir så prosessert og resultatet er vår opplevelse av verden rundt oss. Persepsjon er således en nevropsykologisk prosess, som inkl. bl.a. minne, følelser, m.m. Det er et meget komplisert uttrykk som vi fremdeles er et godt stykke unna å vite alt om.

Så når det gjelder kabeldebatter eller andre, lignende, scenarioer i hi-fi så handler det om et spørsmål om f.eks. kabler gjør noe med de lydbølgene som treffer oss og blir til persepsjon. OK? Jeg vil tro at argumentet for at noe må være målbart ligger i det at hvis vi sanser noe annerledes, må det være annerledes og derfor burde vi kunne måle det. Det er her jeg sier at jeg ikke vet om vi er i stand til å måle alt som blir lydbølgene som treffer oss. For hva vet vi om hvordan sansene våre "tar i mot" lydbølger? Dette er mer eller mindre uavklarte spm, f.eks. i forhold til hvordan vi oppfatter bass, lydbilde m.m. Jeg tror det jeg lurer på er dette: gitt at vi ikke vet hva vi som mennesker trenger av informasjon for å skape et "perfekt" lydbilde (hva nå det enn måtte være) hvordan kan vi da være sikre på at vi kan måle alt som er relevant for å være sikker på at kabler ikke gjør noe med lyden?

Det er mulig at spørsmålet er bakvendt og rart og stilt slik fordi jeg ikke har peiling nok på elektronikk, men jeg lurer nå på det likevel.

Når det gjelder blindtesting: jeg er enig i at det er merkelig at det er forsøk hvor mennesker ikke klarer å høre forskjell på f.eks. kabler. Jeg kan ha noen teorier om hvorfor, som jeg har framsatt tidligere, men jeg ser svakhetene i dem slik du påpeker det. Til det har jeg ikke noe godt svar utover det jeg allerede har sagt. Det jeg kan si er at du (knutinh) har gitt meg lyst til å forsøke å blindteste, i hvert fall.

KoB skrev:

Enhver uvilje mot å vedgå dette bunner utelukkende i en frykt for å "dumme seg ut" - en frykt jeg også deler. For hvem vil vel innrømme at den fantastiske lyden man nettopp hørte kom fra en 128kbps fil og gjennom Claes Ohlson lakris?

Det kan godt hende. En del av min manglende interesse for det har også bunnet i at jeg ikke tviler på at det er forskjeller, men mot det kan du jo jamnføre de samme argumentene som man har hørt igjen og igjen og igjen. Det kommer vi ikke noe lengre med.

 

[KindOfBlue]

Skillet mellom sansing og perspesjon er nyttig.

Vi hører en lyd, registrerer det er musikk, så begynner persepsjonen.
Hva er det? Hvordan passer det inn i forhold til annen musikk man kjenner til? Er det bra (her blir det vanskelig, BRA er subjektivt), er det opptredenen som i tilfelle er bra eller dårlig? Innspillingen? Vokalen? Miksen?

Man kan leke med persepsjonsinntrykket.
Se i tråden over der Voff skulle prøve en ny DA, koblet opp denne, og gikk på tokt i cd-samlingen over alt det nye og fantastiske han hørte, pga den nye komponenten.

Voff SANSET eksakt det samme som før, viste det seg. Men hans PERSEPSJON ble en annen. Dette justerte seg glatt da han oppdaget at den nye DAen ikke var koblet inn, og resultatet ble en lærepenge.

"Fy faen så bra lyd!!!"
"Syns du? Det er de nye ICEpower forsterkerne."
"Sier du det? Nå som jeg hører nærmere etter kan jeg merke at det er noe glassaktig over det, ja."

===

Min Voff-erfaring.
Jeg hadde en Benchmark DAC hjemme, og ble ikke helt fortrolig med den. Det virket bra, jeg likte at jeg nå fikk digitalt ut av PC og inn i anlegget.
Så jeg stakk og hentet en Grace m902 og koblet opp den.
Jøss så tamt i sammenligning, var min første tanke.
Tok ut Benchmarken fra boksen og koblet den opp igjen.
Jeg måtte skru Gracen høyt opp før dB-måleren viste at nå var nivåene matchet.
Den opplevde tamheten i Gracen forsvant, og gjengivelsen var det jeg kunne fokusere på.
Det er Grace jeg har i dag.

 

[Valentino]

Nå fikk du meg til å le, KindOfBlue.

Presisering: Det var ICEpoweranekdoten som fikk latteren fram før KoB la til Voff-erfaringen. Nivåkilevinker har jeg selv fått.

 

[nb]

Takk til Arve Åheim for en flott artikkel om RCA Living Stereo!

 

[Hmmerc]

Det har ikkje kommt te Sandnes heller

Kjedelig


Helge

 

[KindOfBlue]

Takk til Arve Åheim for en flott artikkel om RCA Living Stereo!

Både den og artikkelen om stativht+sub var riktig gode!

 

[knutinh]

Jeg skiller mellom det jeg kaller for sansing og det jeg kaller for persepsjon. Sansing er det sansene våre (hud, syn, ører, lukt, smak) fanger opp og sender videre. Denne informasjonen blir så prosessert og resultatet er vår opplevelse av verden rundt oss. Persepsjon er således en nevropsykologisk prosess, som inkl. bl.a. minne, følelser, m.m. Det er et meget komplisert uttrykk som vi fremdeles er et godt stykke unna å vite alt om.

Det høres ut som om dine sansing og persepsjon er helt motsvarende mine "høre" og "oppleve". Dine ord er akkurat like gode som mine, så vi kan godt banke dem igjennom fra og med nå.

Så når det gjelder kabeldebatter eller andre, lignende, scenarioer i hi-fi så handler det om et spørsmål om f.eks. kabler gjør noe med de lydbølgene som treffer oss og blir til persepsjon. OK? Jeg vil tro at argumentet for at noe må være målbart ligger i det at hvis vi sanser noe annerledes, må det være annerledes og derfor burde vi kunne måle det. Det er her jeg sier at jeg ikke vet om vi er i stand til å måle alt som blir lydbølgene som treffer oss. For hva vet vi om hvordan sansene våre "tar i mot" lydbølger? Dette er mer eller mindre uavklarte spm, f.eks. i forhold til hvordan vi oppfatter bass, lydbilde m.m. Jeg tror det jeg lurer på er dette: gitt at vi ikke vet hva vi som mennesker trenger av informasjon for å skape et "perfekt" lydbilde (hva nå det enn måtte være) hvordan kan vi da være sikre på at vi kan måle alt som er relevant for å være sikker på at kabler ikke gjør noe med lyden?

Det er mulig at spørsmålet er bakvendt og rart og stilt slik fordi jeg ikke har peiling nok på elektronikk, men jeg lurer nå på det likevel.

Dersom vi sammenligner blindtester med målinger så får vi et større eller mindre samsvar. Jeg mener at det tilsier at målinger har/kan ha større presisjon enn lytting i alle basale "lytte-idretter". Når det gjelder å skille en god musikkframførelse fra en litt dårligere en så er jeg stygt redd for at knollen vår er uovertruffen.

Dersom vi forutsetter at fysikerne tar helt eller delvis feil i fundamentale spørsmål, og at noe uforståelig er fundamentalt galt med blindtester, så er selvsagt alle muligheter åpne.

Når det gjelder blindtesting: jeg er enig i at det er merkelig at det er forsøk hvor mennesker ikke klarer å høre forskjell på f.eks. kabler. Jeg kan ha noen teorier om hvorfor, som jeg har framsatt tidligere, men jeg ser svakhetene i dem slik du påpeker det. Til det har jeg ikke noe godt svar utover det jeg allerede har sagt. Det jeg kan si er at du (knutinh) har gitt meg lyst til å forsøke å blindteste, i hvert fall.

Så bra at diskusjonene kan føre noe godt med seg

-k

 

[Distinctive]

Det har ikkje kommt te Sandnes heller

Kjedelig


Helge

Det var i Stavanger før helgen (oisann, nå forsterket jeg storebror komplekset igjen !) ;D

 

[Zomby_Woof]

Det lå i postkassa mi i går. Mye ledning, som sagt. Ellers var det interessant å lese om DV og ASR-RIAA. Det er sikkert mer leseverdig, bare gi meg litt mer tid.

Og når jeg vinner i lotto skal jeg ansette Arve som plateinnkjøper. Interessant lesestoff om bikkjer i allslags farger, men jeg tror ikke jeg har tid til å ta informasjonen i bruk..

 

[Valentino]

Glimrende artikkel den om de beskyggede hundene og slikt, ja. Jeg tror det vil være de musikkrelaterte artiklene som vil stå seg best over tid.

 

[Zomby_Woof]

Absolutt! Men jeg kjøper min klassiske vinyl på loppis for 10-20 kroner plata. Da kan jeg ta med en god bunke uten å tenke på at det dukker opp en og annen leirdue.

 

[utgatt60135]

Det tror jeg må være en av de minst interessante utgavene. Men det er greit det . De kommer sikkert sterkt tilbake.

 

[lydbjørn]

Lå i postkassen i dag (Oslo), og kan faktisk ikke skjønne all den negative kritikken?

Et glimrende blad som vanlig, og spennende at noen plukker opp kabel debatten.

 

[Sniff]

I dag nådde bladet også Follos dype skoger. En innledende skumlesning levner en liten skuffelse; Entusiasmen og formidlingsgleden nedtones av et språkbruk som blir litt krampaktig insisterende og vi/dem-preget. Det er litt kjedelig, men selvfølgelig forstålig tematikken og frontene tatt i betraktning (jeg har til nå først og fremst lest kabelstoff). Blir sjelden tent av kabeltesting, men når testen i tillegg støttes opp med så mye Apologetikk blir det litt krampe.

Mitt tips. KV: Drit i hifisentralen. La oss hakke og klage, bejuble og forsvare, men ikke la dette påvirke dere. For meg er det entusiasmen og formidlingsgleden som gjør det lesverdig.Forsvinner det har noen brukt litt grovt skyts i morgenbarberingen. Ok, det er behov for litt ballansering av all verdensmesterkåringen, men ikke ha hifisentralen som eneste retningsgiver for selvkritikk. Bruk eksterne til second opinion, intervju skeptikere osv. Vi på formumet er bare en gjeng anonyme egoer med for god tid!

Mvh
Sniff

 

[Valentino]

Avsnitt 2: +1 og applaus!

 

[Thomas1]

Bladet har fremdeles ikke landet i postkassen her.
Går snart ut i hagen og peller av litt bark fra et tre og lager mitt eget Fidelity.
Jeg kaller det ikke lengre abonement. Dette er en parodi...

 

[KW]

Bladet har fremdeles ikke landet i postkassen her.
Går snart ut i hagen og peller av litt bark fra et tre og lager mitt eget Fidelity.
Jeg kaller det ikke lengre abonement. Dette er en parodi...

Da er vi to :
Trodde jeg hadde fått det, siden det lå et glanset blad i mellom posten med ca. samme tykkelse som Fidelity.
Fikk av meg hjelmen og jakka hentet drikke og litt sjoko... tok tak i Fidelity, snudde det og der sto det OBOS Bladet ;D
Det blir liksom ikke helt det samme.
Orker ikke å bla i det nå, til det ble nedturen for stor, får hive i meg litt Kokesjokolade 70% og sette på anlegget og sjekke om det er noen her jeg kan krangle med ;D
Håpet å få det før helgen, var sikker på å få det på mandag, tittet litt i det på Narvesen i dag og var helt sikker på at jeg skulle sitte å lese det nå :-\

Få det ut i A-post og la løssalgskjøpera betale det meste av regninga, slik at det blir langt mer lønnsomt å abonnere i forhold
Rettferdig? Kan sikkert diskuteres, men det er heller ikke rettferdig at de som har abonnement ikke skal ha litt mer fordeler av det enn det nå er (om noe)
Mvh.KW

 

[musicus]

Mitt tips. KV: Drit i hifisentralen. La oss hakke og klage, bejuble og forsvare, men ikke la dette påvirke dere. For meg er det entusiasmen og formidlingsgleden som gjør det lesverdig.
Mvh
Sniff

Amen!!

mvh

 

[musicus]

Bladet har fremdeles ikke landet i postkassen her.
Går snart ut i hagen og peller av litt bark fra et tre og lager mitt eget Fidelity.
Jeg kaller det ikke lengre abonement. Dette er en parodi...

Få det ut i A-post og la løssalgskjøpera betale det meste av regninga, slik at det blir langt mer lønnsomt å abonnere i forhold

Mvh.KW

Amen II!!!

mvh

 

[Rojoh]

Det totale utlegget vil muligens bli omtrent det samme selv om vi løssalgskjøpere må betale litt ekstra - jeg kommer ikke til å hanke inn fremtidige nummer viet kabler! ;D

Mvh. Johan

 

[KW]

Bladet har fremdeles ikke landet i postkassen her.
Går snart ut i hagen og peller av litt bark fra et tre og lager mitt eget Fidelity.
Jeg kaller det ikke lengre abonement. Dette er en parodi...

Få det ut i A-post og la løssalgskjøpera betale det meste av regninga, slik at det blir langt mer lønnsomt å abonnere i forhold

Mvh.KW

Amen II!!!

mvh

Har du blitt religiøs også nå da ;D
Mvh.KW

 

[Sniff]

Avsnitt 2: +1 og applaus!

Bukker

 

[musicus]

Bladet har fremdeles ikke landet i postkassen her.
Går snart ut i hagen og peller av litt bark fra et tre og lager mitt eget Fidelity.
Jeg kaller det ikke lengre abonement. Dette er en parodi...

Få det ut i A-post og la løssalgskjøpera betale det meste av regninga, slik at det blir langt mer lønnsomt å abonnere i forhold

Mvh.KW

Amen II!!!

mvh

Har du blitt religiøs også nå da ;D
Mvh.KW

Har akkurat slutta med sånt ;D.....

mvh

 

[mls]

Vel, bladet kom fram i dag, hit til ingenmannsland......

 

[KW]

Vel, bladet kom fram i dag, hit til ingenmannsland......

Kanskje det er der jeg skulle ha bodd da!..... Eller på Røst om jeg hadde hatt løsst.

Er det noen som (gjerne på PM) kan opplyse meg hvilken dato bladene ble levert til posten og eventuelt hva som er/bør være garanti (maksleveringstid ved B-post)?
Gjerne også en hint om hvilken dato de første som abonnerer fikk det, slik at jeg kan ha noen holdepunkter ved klage telefonisk til posten.
Hvor blir bladene levert til posten(s) sorteringsentral for utsendelse?

Ville jo tro at også de ikke har ALL verden med lagringsplass og ut skal jo bladene uansett.

Nevner at det aldri har skjedd meg å ikke få det i det hele tatt, det er da noe :

Mvh.KW

 

[Jan_I]

Fikk også bladet i dag her oppe i nord
Mvh Jan I