Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.644
    Antall liker
    12.852
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Netto gjeld er null, ja, men pengene som er godskrevet din konto når du får utbetalt et lån er helt ekte penger som du kan bruke. Din gjeld er bankens fordring.

    Det er en veldig liten andel av pengene som er papirbiter eller metallstykker. Det aller aller meste er bare elektroner, som lønnskontoen og lånesaldoen i din nettbank. Selv husker jeg ikke når jeg sist brukte en mynt eller seddel.

    Den underliggende valutaen er tillit. Penger har en verdi fordi du og jeg har tillit til at vi kan bruke dem til å kjøpe varer og tjenester med. Det er derfor vi aksepterer å motta lønn i penger.

    Sentralbanken og finansdepartementet har sine metoder for å underbygge den tilliten, men et land kan også rive ned tilliten til landets penger ved idioti fra myndighetenes side. Hvis folk mister tilliten til at pengene kan brukes til å kjøpe varer eller tjenester også i morgen har man et problem. Ukontrollert vekst i pengemengden er en måte å rive ned den tilliten på. Spør noen i Venezuela.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    14.481
    Antall liker
    3.257
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Nettopp. Valutaen er tillit, helt enig. Og jeg har litt problemer med å se hvordan den kan holde seg oppe - og med at fallhøyden virker å bli større og større dersom den først kollapser.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.644
    Antall liker
    12.852
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis den først kollapser er det jo kjørt, men hvorfor skulle den det i en noenlunde veldrevet land? Sentralbankenes fremste oppgave er jo å opprettholde den tilliten gjennom forutsigbare handlinger og uttalelser. Pengemengden i omløp skal være sånn passe mye til at inflasjon, sysselsetting og valutakurser mot andre lands valutaer er omtrent slik de skal være. Den er ikke noe mål i seg selv.

    Hvis sentralbanken ser at inflasjonen begynner å stige i en situasjon med full sysselsetting vil den forsøke å stramme inn pengemengden ved å øke styringsrentene, noe som gjør at folk er mindre tilbøyelige til å låne og heller innløser lån. Poof, mindre penger i omløp, i det minste relativt til den økonomiske aktiviteten. Hvis inflasjonen derimot nærmer seg nullpunktet og arbeidsledigheten øker vil den kutte styringsrenten, deretter ty til mer direkte virkemidler for å øke pengemengden, og til slutt signalere til finansdepartementet at dette behøver hjelp fra finanspolitikken også hvis det ikke kan løses ved pengepolitikken alene.

    Total abdikasjon fra ansvarlig styring vil jo være fatalt, men det er en minst like stor trussel på den andre siden ved å gjøre pengemengden for liten også. Da oppstår det forventninger om at penger vil bli mer verdt i morgen enn i dag, siden det er opplevd knapphet på dem og folk byr opp "prisen på penger" målt i f eks antall kyllinger. Da har du en deflasjonsspiral med tverrstopp i økonomisk aktivitet. Folk vil tviholde på pengene sine i stedet for å bruke dem i dag. Det kan være minst like destruktivt for realøkonomien. Den mekanismen vil være automatisk innebygget i en økonomi hvor penger er knyttet til en viss mengde av et fysisk gode som f eks gull, og hvor økonomien (befolkning x aktivitet) vokser fortere enn man kan øke gullmengden gjennom gruvedrift. Det er virkelig ikke en god idé.

    Dette handler om å styre folks forventninger til verdien av en penge i fremtiden vs i dag. Tilliten er forventningen til pengenes fremtidige verdi. Det er den forventningen som skaper inflasjon eller deflasjon, og hyperinflasjon hvis folk mister trua helt. Et kontrollspørsmål for graden av tillit: Hvor trygg er du på prisen for norske kroner målt i antall kneipbrød eller liter melk om ett år vs hva den er nå? Og hvor trygg er du på prisen for ett kilo gull eller en bitcoin målt i samme varer på samme tidspunkt? Mine svar ville vært «kanskje ned 1,5-2 % eller så» og «fanden vet».
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.694
    Antall liker
    4.682
    i Norge finnes det 2400 milliarder i innskudd I banker men bare ca 40 mrd i sedler og mynt
     

    Ras

    Medlem
    Ble medlem
    22.09.2012
    Innlegg
    47
    Antall liker
    30
    Men gjelda går i null (en persons gjeld er en annens fordring i balansen), sentralbankenes pengetrykking (pengemengden, er det dette som i sin tid hette M1?) går ikke i null. Og det er noen mysterier knyttet til verdsettingen av disse papirbitene.....

    Og både gjelda og papirbitene har et motstykke i noe konkret, en vare, et hus, en forpliktelse til tilbakebetaling.

    Jeg skjønner fortsatt ikke helt hvordan pengemengden (som i sedler) kan blåses opp i det uendelige uten at noe imploderer før eller siden.
    Mon ikke vi får se kpi inflasjon ... vi har i altfall set (inflasjon) prisstigning i bolig, aksjer, kunst, whisky, og nå på det seneste gull!
     

    Espen R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    7.284
    Antall liker
    427
    weld77's poeng var nettopp at det ikke er sentralbankene, men "vanlige" banker som skaper det aller meste av pengene gjennom utlån.


    Sentralbanken kan også suge opp penger fra markedet ved å selge statsobligasjoner, eller tilføre penger ved å kjøpe tilbake statsobligasjoner. Statsobligasjoner er "negative penger", siden du ikke kan kjøpe noe annet for pengene så lenge du har lånt dem ut til staten.

    Det er magisk. :)
    Oki. Mulig jeg har misforstått noe her. Trodde den totale pengemengden i et samfunn blir styrt av sentralbankene og at private banker bare er distribusjonskanaler i det fraksjonelle banksystemet.

    Hva man ser av grafene over den totale pengemengden i f eks USA, så skjøt jo den i været under finanskrisen og har økt på enda mye mer de senere år. Og sammenhengen her er vel at Fed øker balansen (eiendelene) gjennom kjøp av både statsgjeld og etterhvert mer selskapsgjeld og dermed pøser ut likviditet i markedet, gjennom private banker.

    Men, hva vet vel jeg? 😛
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.694
    Antall liker
    4.682
    Jada, sentralbankene kan også øke pengemengden gjennom ymse operasjoner, men det normale er altså at kommersielle banker øker den ved å gi kreditt. Uten å bli ekstremt teknisk så er en del av det som blir omtalt som QE faktisk ikke "pengetrykking", men en mekanisme for å presse lange renter nedover - disse kan ikke sentralbankene styre direkte, de styrer kun de helt kortsiktige rentene, typisk fra i dag til i morgen eller noen få dagers løpetid.
     

    Ras

    Medlem
    Ble medlem
    22.09.2012
    Innlegg
    47
    Antall liker
    30
    Jada, sentralbankene kan også øke pengemengden gjennom ymse operasjoner, men det normale er altså at kommersielle banker øker den ved å gi kreditt. Uten å bli ekstremt teknisk så er en del av det som blir omtalt som QE faktisk ikke "pengetrykking", men en mekanisme for å presse lange renter nedover - disse kan ikke sentralbankene styre direkte, de styrer kun de helt kortsiktige rentene, typisk fra i dag til i morgen eller noen få dagers løpetid.
    De kan købe obligasjoner med lange løpetider 10, 20 eller 30 år og på den måte kontrolere hele rentebanen ... I Japan og Schweiz kjøper de også aksjer, det er dog ennå ikke tillat for ecb og fed, men de kommer vel til at gjøre hvis det er det som må til for at holde gang i systemet ..
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.694
    Antall liker
    4.682
    De kan købe obligasjoner med lange løpetider 10, 20 eller 30 år og på den måte kontrolere hele rentebanen ...
    Ja, det er måten de gjør det på, men de kan ikke styre lange renter direkte som de kan med helt korte renter. De bestemmer sentralbanken selv hva skal være.
     

    Ras

    Medlem
    Ble medlem
    22.09.2012
    Innlegg
    47
    Antall liker
    30
    Det stemmer! Men med yield curve control som det heter, kan de teoretisk set trykke hva som skal til og kjøpe al verden gjeld og dermed holde renten hvor de vil
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    10.136
    Antall liker
    4.654
    Sted
    Værlesanden
    Torget vurderinger
    15
    Bill Gates m.fl. melder at Covid-19 setter verden tilbake minst 20-30 år i økonomisk utvikling. Og nå ser viruset ut til å holde oss i et jerngrep i minst et år til.
    Hvilke konsekvenser får viruset for verden og vår tilværelse? Finanskrise? Hungersnød? Krig? Massearbeidsledighet med tilhørende uro?
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Espen R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    7.284
    Antall liker
    427
    For akkurat ett år siden hadde e24 et oppslag om at den amerikanske statsgjelden var steget til rekordnivåer og at hver innbygger skyldte 640.000 kroner.
    Nå bare ett år etter er gjelden pr innbygger like over 1 million kroner.
    Det vil si at staten skylder 350 000 milliarder kroner.

    Med denne farta vil statsgjelden i 2023 være over 2 mill pr innbygger
    Vil det være like stor appetitt i markedet å kjøpe US statsgjeld i årene fremover, og vil da sentralbanken være den største kjøperen?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.644
    Antall liker
    12.852
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja, så lenge USD er verdens reservevaluta og så lenge USA betjener gjelden. Det er ingen andre land som har samme evne til å låne penger i egen valuta. Selv når alt skaker strømmer investorene til amerikanske og tyske statsobligasjoner som en «sikker havn».

    I det øyeblikket en gjenvalgt president Trump får det for seg at han skal «reforhandle» statsgjelden kan derimot hva som helst skje. Konsekvensene av en kollaps i tilliten til amerikanske statsobligasjoner (som er noe annet enn valutaen amerikanske dollar) er såpass uoversiktlige at jeg ikke engang kan spekulere i hva som skjer da. Et armageddon i verdens finansmarkeder, nokså opplagt, men det er ikke godt å si hvor bitene lander.

    Husk at sentralbanken kjøper statsgjeld for å tilføre likviditet i markedet, og selger statsgjeld for å stramme inn pengemengden. For the Fed er statsobligasjoner negative penger. I hvilken grad sentralbanken kjøper statsobligasjoner kommer mest an på forventningene til inflasjon og økonomisk utvikling. Det er neste virkemiddel når styringsrenten har nådd null.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.694
    Antall liker
    4.682
    Det var for øvrig en bekymring i mars. Det var klare tegn til sprekker i selve grunnmuren, altså markedet for amerikanske statsobligasjoner. Verdens suverent største og dypeste gjeldsmarked. Fed og andre svettet nok en del da. Det var forsåvidt ikke noen konkursfrykt - snarere tvert om, prisen på amerikansk statsgjeld gikk til himmels (som betyr lavere effektiv rente på de) men markedet var tungt dysfunksjonelt. Ryker det markedet ryker alle.
     

    Robot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.11.2018
    Innlegg
    1.714
    Antall liker
    633
    Sted
    Mostaul
    Ikke like lett lenger å refinansiere gjelden med ny gjeld.




    I dag står vi oppført med betalingsanmerkninger for 64 milliarder kroner i usikret gjeld. Det viser bransjetall E24 har fått fra Kreditorforeningen.

    Den misligholdte forbruksgjelden har økt med syv milliarder kroner etter at regjeringen innførte gjeldsregisteret sommeren 2019, ifølge tall fra Bisnode.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.694
    Antall liker
    4.682
    Forbruksgjeld er ekstremt skjevt fordelt i befolkningen. De som har ok inntekt og/eller kan å regne dukker sjelden opp i den statistikken der. Det er strengt tatt et produkt man kunne vurdere å forby siden det er vanskelig å se tilfeller der man faktisk trenger det, men på en annen side så har kredittkort mange fordeler og det blir fort det samme for de som ikke klarer å håndtere det.

    Det er en del i samfunnet man kan synes synd på og ha medfølesle med, men for denne gruppen er min sympati relativt begrenset. Det er stort sett et resultat av et ønske om å leve langt over evne og ikke klare å prioritere noe. Jeg har jo etter hvert sett en del episoder av Luksusfellen og det er nesten uten unntak fjas, biler, meningsløs shopping på eller utenfor nettet, dyre ferier, takeaway-mat og festing pengene har gått til.

    Man trenger ikke forbrukslån om oppvaskmaskinen ryker. Man trenger en viss mengde cash for denslags situasjoner. Men om man er villig til å låne med 25% rente til generelt konsum så er man neppe villig til å legge til side til den slags
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.694
    Antall liker
    4.682
    Jeg har/hadde for øvrig et slikt tullekredittkort, dvs en virtuell operatør som har outsourcet omtrent alt til en faktisk forbruksbank og selv knapt har mer enn en nettside. For min del dekte de inntil 100 kroner i måneden i streamingabonnement så det var i praksis nesten gratis Spotify (koster 109 / måned). For en tid tilbake kuttet de den rabatten og her om dagen fikk jeg mail om at de slutter med kredittkort og kortet mitt vil bli slettet - de skal nå prøve seg i markedet for refinansiering der forretningsideen ser ut til å være å tilby sikrede lån, samt usikrede til noe lavere rente enn hva typiske kredittkort og forbrukslån har. Jeg kommer ikke til å svare på oppfordringen om å "bli med oss videre" for å si det slik.

    Det kan jo være tilfeldig men den et er muligens også et tegn i den retningen - dette kortet (VIP Credit Card) er såpass obskurt at jeg aldri hadde hørt om det før så jeg tipper de er ganske langt bak i næringskjeden. Ved en tilfeldighet fikk jeg for lenge siden vite at de sponset streaming med en hundrings i måneden så da var det jo ikke så mye å tenke på.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    1.342
    Antall liker
    533
    Torget vurderinger
    1
    DnBs tilbud er også det eneste jeg bruker Mastercardet til. Her er det imidlertig masse penger å spare. Venter nå på neste Powertibud da jeg skal ha en del litt dyre ting. Jeg har de siste årene spart mange tusen på dette, men cluet er jo selvfølgelig at man ikke må kjøpe mer enn man uansett ville kjøpt. Når jeg ser hvor mye jeg har spart på dette, tenker jeg samtidig at det er mange som kjøper over evne. Ellers ville jo ikke DnB tilbudt dette. <hadde vært interessant å sett hvor stor del av kundene som benytter dette tilbudet som faktisk tilbakebetaler alt før kredittrentene pebynner å løpe.
     

    Cyber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2005
    Innlegg
    9.403
    Antall liker
    2.812
    Torget vurderinger
    5
    DnBs tilbud er også det eneste jeg bruker Mastercardet til. Her er det imidlertig masse penger å spare. Venter nå på neste Powertibud da jeg skal ha en del litt dyre ting. Jeg har de siste årene spart mange tusen på dette, men cluet er jo selvfølgelig at man ikke må kjøpe mer enn man uansett ville kjøpt. Når jeg ser hvor mye jeg har spart på dette, tenker jeg samtidig at det er mange som kjøper over evne. Ellers ville jo ikke DnB tilbudt dette. <hadde vært interessant å sett hvor stor del av kundene som benytter dette tilbudet som faktisk tilbakebetaler alt før kredittrentene pebynner å løpe.
    Slettet mitt innlegg over da jeg følte det ikke var helt "finanskrisen", men enig. Spurte en kar jeg kjenner som kjente systemet og det er visst en deal der DnB dekker noe og Power noe.

    Kjøpte en bærbar PC i fjor, kostet egentlig 11990. Var på tilbud til 7690 og så fikk jeg 25% av. Halv pris av opprinnelig.

    Coop-kortet er også fint med medlemsbonus + 1,5% bonus. Los har strømavtale med Coop også, det er nok en av, om ikke Norges billigste strømavtale.
    Trumf Visa har jeg anskaffet og får 1,5% på Kiwi - men blir litt styr å sjekke å betale inn på 3 kort pr mnd i forhold til hva jeg får igjen i kroner og øre.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.694
    Antall liker
    4.682
    Slettet mitt innlegg over da jeg følte det ikke var helt "finanskrisen", men enig. Spurte en kar jeg kjenner som kjente systemet og det er visst en deal der DnB dekker noe og Power noe.
    Staten tar også 20% av regningen siden mva-beløpet blir lavere. Om du kjøper en vare til 100 så er 20 av det mva. Med 20% rabatt koster varen deg 80, og 16 av det er mva. Statens inntekt har gått ned fra 20 til 16, eller en nedgang på 20%.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn