Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.042
    Antall liker
    14.608
    Da blir det en del yrker uten folk vil jeg tro?
    Da må arbeidsgivere faktisk ta konsekvensen av det for å tiltrekke seg folk.

    Om man faktisk mener seg underbetalt og har bedre alternativer bør man slutte. Ikke streike.

    Jeg skjønner st arbeidsgrupper på bunnen av lønnsstigen streiker. Hvorfor andre gjør det er noe vanskeligere å skjønne. Om en sykepleier mener de bør ha ingeniørlønn så er det vel bare å bli ingeniør. Rent bortsett fra at ingen vil betale en sykepleier som vil bli ingeniør senioringeniørlønn selv om vedkommende har studert i fire år.

    Det delvis triste faktum er at ofte har ikke arbeidstaker gode alternativer og det ver arbeidsgiver. Ikke flust av jobber for en adjunkt med opprykk i 50-årene.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.960
    Antall liker
    7.678
    Sted
    Holmestrand
    Joda, men det gjelder jo bare noen filleyrker. Renholdere, renovasjonsarbeider, lastebilsjåfører og andre ubetydeligheter.
    Ja, ikke sant!
    Vi gleder oss allerede til møkkete kontorer og butikker, opphopning av søppel i alle nabolag og på gater for ikke snakk om full stopp i alle vareleveranser. Når dette kommer i gang så vil nok alle ønske at det bare var pilotene som streiket!
    😂
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.603
    Antall liker
    2.992
    Vel, hvis det begynner å hope seg opp på søppelrommet hos oss er nok bedriften vår interesert i å betale det det evt koster å få det tømt, med streikesystemet blir det bare 2-2,5% dyrere i året å få det tømt og ingen reell lønnsvekst til de som gjør jobben. Vi som fyller det har aldri streika og har betydelig mer enn det.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.042
    Antall liker
    14.608
    For den som er glad i runde tall så nærmer nå Euroen seg paritet mot dollar, altså at det koster 1 dollar for euro. Det er ikke unikt, men det er ganske lenge siden sist så skjedde - må tilbake til slutten av 2002. Det er rimelig stor frykt for at Euro-sonen blir sendt ut i tung resesjon grunnet skyhøye energipriser - om det i det hele er nok energi tilgjengelig, vel og merke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.844
    Antall liker
    39.996
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Taleb, han med svarte svaner, har sett nærmere på krypto-greia og kommer frem til opplagte konklusjoner.
    This discussion applies quantitative finance methods and economic arguments to cryptocurrencies in general and bitcoin in particular —as there are about 10,000 cryptocurrencies, we focus (unless otherwise specified) on the most discussed crypto of those that claim to hew to the original protocol [1] and the one with, by far, the largest market capitalization.
    In its current version, in spite of the hype, bitcoin failed to satisfy the notion of "currency without govern- ment" (it proved to not even be a currency at all), can be neither a short nor long term store of value (its expected value is no higher than 0), cannot operate as a reliable inflation hedge, and, worst of all, does not constitute, not even remotely, a safe haven for one’s investments, a shield against government tyranny, or a tail protection vehicle for catastrophic episodes.
    Furthermore, bitcoin promoters appear to conflate the success of a payment mechanism (as a decentralized mode of exchange), which so far has failed, with the speculative variations in the price of a zero-sum maxi- mally fragile asset with massive negative externalities.
    Going through monetary history, we show how a true numeraire must be one of minimum variance with respect to an arbitrary basket of goods and services, how gold and silver lost their inflation hedge status during the Hunt brothers squeeze in the late 1970s and what would be required from a true inflation hedged store of value.
    When Taleb published his 2021 paper, he received so much abuse that he had to lock his Twitter account. “I could not believe how psychopathic bitcoin people were,” says Taleb. Watching his tormentors have their portfolios wiped out has provoked a degree of schadenfreude, he admits. But he has compassion for the inexperienced investors who got swept up in the hype. “Lots of these kids lost everything they have,” he says. “You feel empathy for them.” The scammers, who urged others to invest in doomed projects while they were secretly cashing out? “They must be punished,” Taleb says.

    But it seems likely that, just as in the 2008 financial crash, the bad-faith actors who exacerbated this meltdown will walk away unscathed. What’s more, many of the investors who bought into the cryptocurrency boom did so to claw back security after a decade racked by recession and uncertainty. Koh was one of those. “I was lucky to keep my job, but I was really angry at the suits, at the bankers, at the high‑bonus people,” he says. “The whole space of crypto was about giving normal people the option to gain the upper edge in society financially. It was a beacon of hope. We could ride the next big thing. But that beacon of hope has been put out for now. The trust has been broken. Yet again, sitting here, in decade number two, the bankers have won again.”

    Future generations may look back at this boom as a period of mania, when money multiplied like bacteria and a collective delusion gripped financial markets. It may seem unfathomable, but it shouldn’t. After all, who doesn’t want to be rich?
    Eller, som mange har prøvd å si mange ganger med stort sett samme resultat: Men denne gangen er alt annerledes!
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.042
    Antall liker
    14.608
    Newsflash: Det finnes allerede en inflasjonsbeskyttet "store of value" i US of A - nemling inflasjonslinkede statsobligasjoner. Disse har også deflasjonsbeskyttelse innebygget.

    Hos Uncle Sam kan man endatil kjøpe de på internett, noe som i seg selv er ganske kult.

    Individual - TIPS In Depth (treasurydirect.gov)
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.790
    Antall liker
    4.925
    Sted
    Sunnmøre
    Taleb, han med svarte svaner, har sett nærmere på krypto-greia og kommer frem til opplagte konklusjoner.
    Opplagt, kanskje, men eg likte godt denne som ei "punkt-for-punkt" tilbakevising. Taleb er flink, sjølv om det sikkert er andre felt der han er litt enkel/lettvint (nei, eg veit, seier eller påstår det ikkje, eg berre antek det om alle pop-sci-forfattarar).
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.544
    Antall liker
    11.606
    600 000 husstander er sårbare, det er ganske mye. Men heldigvis så er det Kjersti Toppe som er ansvarlig statsråd i forbrukersaker.
    Og så gjelder jo dette bare de som er i Dagsrevyen og på Debatten.


     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.042
    Antall liker
    14.608
    Nå snakkes det om at neste renteøkning fra Fed kan bli 1 prosentpoeng istedenfor 0.75 som kom istedenfor 0.5 som kom istedenfor 0.25.

    Ca 1/3 sannsynlighet for 1% nå basert på markedsprisingen.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.124
    Antall liker
    2.370
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Gjennomsnittslønnen i Norge er omtrent 550`. Med to inntekter og 30% skatt gir dette en utbetaling på 770` Med 4% lønnsøkning plusser man på 30`

    Gjennomsnittlig gjeldsgrad er ca 350% av inntekten, altså omlag 3,9 mill for familien i eksempelet over. 1% økning i renten gir ca 28`i økte renteutgifter etter skatt. Da har man en tusenlapp i måneden til å betale de økte drivstoff-, strøm- og matutgiftene med.

    For en familie med 2 voksne og 2 barn er et normalt matbudsjett 10500-11000 kroner pr mnd. Så kommer det en prisstigning på mat på nøkternt 6-7% slik det ser ut. Altså en 7-8000,- i matbudsjett pr år.

    Prisøkningen på mat i tillegg til 1% økning i renter tilsvarer altså lønnsøkningen for en gjennomsnittsfamilie.

    Så kommer strøm og drivstoff...det blir nok tynt under juletreet i år.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.603
    Antall liker
    2.992
    Syns det er rart det ikke har vært mer grining over at landbruksoppgjøret var en viktig faktor i de økte matvareprisene, på toppen av alt annet.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.787
    Antall liker
    9.701
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Blir nok trangere for mange de neste årene, men det er mye man kan spare litt inn på uten at det blir for jævlig.
    F.eks kan man redusere matsvinnet. (Vi kaster ca. 80 kilo mat per person per år). Det burde også være mulig å kjøre litt mindre bil for å oppveie for økt drivstoffpris. Det går bra hvis man evner å planlegge litt, men kjenner jeg Norge rett så blir det VM i sutring utover høsten.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.173
    Antall liker
    12.780
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Tja... hvor mye betyr egentlig jordbruksoppgjøret for økningen i matvareprisene? Det er nok flere ledd som ser sitt snitt til å dra på litt ekstra utover akkurat det råvareprisene øker.... Skulle vært interessant å se en oversikt over dette....
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.817
    Antall liker
    3.336
    Nå snakkes det om at neste renteøkning fra Fed kan bli 1 prosentpoeng istedenfor 0.75 som kom istedenfor 0.5 som kom istedenfor 0.25.

    Ca 1/3 sannsynlighet for 1% nå basert på markedsprisingen.
    Fed uttalte for et år siden at den økte prisstigningen i samfunnet, kun er forbigående. Dem visste at dem ikke kunne få annet enn helt rett i de analysene😀
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.603
    Antall liker
    2.992
    Tja... hvor mye betyr egentlig jordbruksoppgjøret for økningen i matvareprisene? Det er nok flere ledd som ser sitt snitt til å dra på litt ekstra utover akkurat det råvareprisene øker.... Skulle vært interessant å se en oversikt over dette....
    Et par av de 11 milliardene i oppgjøret er jo økning i målprisene, så en del av det har du jo bare der.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.960
    Antall liker
    7.678
    Sted
    Holmestrand
    Syns det er rart det ikke har vært mer grining over at landbruksoppgjøret var en viktig faktor i de økte matvareprisene, på toppen av alt annet.
    Kanskje fordi landbruksoppgjøret egentlig ikke har hatt så stor effekt på matvareprisene?
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.960
    Antall liker
    7.678
    Sted
    Holmestrand
    Blir nok trangere for mange de neste årene, men det er mye man kan spare litt inn på uten at det blir for jævlig.
    F.eks kan man redusere matsvinnet. (Vi kaster ca. 80 kilo mat per person per år). Det burde også være mulig å kjøre litt mindre bil for å oppveie for økt drivstoffpris. Det går bra hvis man evner å planlegge litt, men kjenner jeg Norge rett så blir det VM i sutring utover høsten.
    Man kan ikke kjøre mindre bil for å kompensere for drivstoffprisen. Jeg må på jobb. Akkurat som vi trenger strøm for å overleve. Dette er forsåvidt variable kostnader, med relativt konstant mengde. Variabel fordi prisene stiger.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.603
    Antall liker
    2.992
    Kanskje fordi landbruksoppgjøret egentlig ikke har hatt så stor effekt på matvareprisene?
    Hvorfor skulle det ikke det når målprisene øker med noen milliarder? Det er jo ikke slik at hele oppgjøret kommer over statsbudsjettet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.042
    Antall liker
    14.608
    Man kan ikke kjøre mindre bil for å kompensere for drivstoffprisen.
    Jo, det kan man. I begge betydningene av "mindre" Som i en bil som bruker mindre drivstoff og/eller som i redusere kjørelengden.

    Veiene er stappfulle av folk som mener de MÅ kjøre bil. Skalaen går kanskje fra "gidder ikke alternativene" til faktisk "MÅ!". Jeg mener rimelig nok ingen verdens ting om hvor du personlig befinner deg på denne skalaen da jeg ikke har noen relevant info, men det er ganske mye rart folk bruker bilen til som ikke burde være noe særlig problem å kutte ned på eller kutte ut om nødvendig. Særlig i mer urbane strøk hvor både avstandene er mindre og alternativene stort sett tilgjengelige. Utover det ganske land forholder ting seg rimelig nok en del annerledes enn f.eks rundt Oslo da det er dårlig med offentlig transport og ting gjerne er mer spredt utover og avstandene er større.

    Vår bil går ca 12.000 kilometer i året, med andre ord en ganske gjennomsnittelig kjørelengde. Dersom jeg hadde kjørt til og fra jobben hver eneste dag hele året ville kjørelengden økt med 3500-4000 kilometer. 12k kilometer med jobbkjøring tilsier at man kjører 25-30 kilometer hver vei for å komme seg til og fra jobb. Jeg tipper at derom man har såpass med pendling hver eneste dag så går en bil mye lengre enn 12k i året. Terje-A (og Vedum her om dagen) sa ikke at man ikke skulle kjøre bil, bare at man kunne redusere hvor mye man kjørerl. At det er fitte umulig å justere kjørelengden er din påstand som helt åpenbart ikke har særlig rot i virkeligheten. Jeg kan mene at jeg MÅ på hyttene flere ganger i året eller at jeg MÅ legge ned rundt 2000 km på årlig familietur, men ingen av de er noe jeg må. Da vi ikke hadde bil, men lånte av svigers innimellom, var vi mye flinkere til å samle opp ærender og gjøre alt når vi først hadde bil en dag eller en helg.

    Selvsagt kan man kjøre mindre enn man gjør. Det kan jeg/vi også, men vår automobil går på statssponset strøm hjmme eller Tesla-sponset strøm på lengre turer så akkurat drivstoffprisene bryr jeg meg ikke spesielt mye om i den sammenheng.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.787
    Antall liker
    9.701
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Man kan ikke kjøre mindre bil for å kompensere for drivstoffprisen. Jeg må på jobb. Akkurat som vi trenger strøm for å overleve. Dette er forsåvidt variable kostnader, med relativt konstant mengde. Variabel fordi prisene stiger.
    Men du kan droppe bilturen til svigermor og kanskje turen bort til kompisen......
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.787
    Antall liker
    9.701
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Hvorfor det? Alt kan ikke måles i penger.
    Gjør du deg vanskelig ? Poenget er at hvis inflasjon og renteøkninger gjør at økonomien blir vanskelig så er det mulig å kaste mindre mat og kjøre litt mindre bil. Er det ikke nødvendig å knipe inn på forbruket så gjør du selvfølgelig ikke det. Er det nødvendig men du gir faen i å bremse på forbruket så er det bare å kjøre på og ev. Møte i forliksrådet.....
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.544
    Antall liker
    11.606
    Gjør du deg vanskelig ? Poenget er at hvis inflasjon og renteøkninger gjør at økonomien blir vanskelig så er det mulig å kaste mindre mat og kjøre litt mindre bil. Er det ikke nødvendig å knipe inn på forbruket så gjør du selvfølgelig ikke det. Er det nødvendig men du gir faen i å bremse på forbruket så er det bare å kjøre på og ev. Møte i forliksrådet.....
    Du med din kapasitet burde skjønne at jeg mente at jeg kutter ikke ut å besøke kompisen min, da kutter jeg heller noe annet. Hvis jeg må kutte.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.787
    Antall liker
    9.701
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Du med din kapasitet burde skjønne at jeg mente at jeg kutter ikke ut å besøke kompisen min, da kutter jeg heller noe annet. Hvis jeg må kutte.
    Gjør hva du vil.... poenget er å greie å kutte litt av utgiftene hvis økonomien ikke tåler inflasjonen og renteøkninger som vi ser foran oss.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.544
    Antall liker
    11.606
    Husk på at vi er ganske heldige også da, hvert 4 år får vi selv lov til å velge hvem som skal ordne opp for oss.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.141
    Antall liker
    10.805
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Antar dette er ironi? Pengetrykkingen har vært universell. Noen hadde uflaks og må rydde opp.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.042
    Antall liker
    14.608
    Antar dette er ironi? Pengetrykkingen har vært universell. Noen hadde uflaks og må rydde opp.
    Norge har faktisk ikke "trykt penger" som de fleste andre land har gjort. Norges Bank drev aldri med kvantitative lettelser og de skal også ha en viss cred for å være omtrent den første vestlige sentralbanken til å starte med rentehevninger, selv om de sett i ettertid burde startet mye før og heller ikke kuttet styringsrenten til null i utgangspunktet, men det er som kjent alltid lettere å si i ettertid hva som nok hadde vært smartere.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.844
    Antall liker
    39.996
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Antar dette er ironi? Pengetrykkingen har vært universell. Noen hadde uflaks og må rydde opp.
    Husk at «pengetrykkingen» består i å øke mengden penger i omløp for å stimulere til aktivitet. Det fungerte jo, den økonomiske aktiviteten og levestandarden holdt seg oppe gjennom pandemien, og det ble en uventet bratt oppgang etterpå. Tilnærmet full sysselsetting, økende eiendomspriser, og generell velstand. Når sentralbankene nå strammer inn litt igjen er det for å bremse ned økonomien mot en normaltilstand og unngå ukontrollert inflasjon. Ja, det betyr også fall i boligpriser og noe økende arbeidsledighet - det er faktisk hensikten med øvelsen. Jamring over den innstramningen er definitivt i kategorien for i-landsproblemer, selv om konsekvensene (som alltid) ikke blir helt jevnt fordelt.
     
    Sist redigert:
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.544
    Antall liker
    11.606
    Jamring over den innstramningen er definitivt i kategorien for i-landsproblemer, selv om konsekvensene (som alltid) ikke blir helt jevnt fordelt.
    Alltid greit å være på rett side av innstarmningen, så kan vi klage på de som er på andre siden og som bare klager.
     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    3.182
    Antall liker
    1.229
    Sted
    '
    Nordmenn i et nøtteskall

    Drivstoffprisene gjør båtlivet betydelig dyrere. Det har denne familien fra Eide fått oppleve.

    – Vi har kjørt båten fra Eide til Kristiansund. Vanligvis tar det 45 minutter, men på grunn av de høye prisene kan vi ikke kjøre så fort. Vi brukte 2–3 timer på å komme oss til Kristiansund, forteller Kai Erikli.

    Med seg i båten har han datter og barnebarn. Han forteller at han fylte drivstoff på båten for et par dager siden.

    – Jeg fylte for 10 000 kr. Tanken ble ikke full. I fjor var vel prisen på rundt 16/17 kr per liter. Nå er den vel rundt 22 kr, forteller han.

    Ved Haltbakk Bunker sin bunkerstasjon i Kristiansund kan man fylle drivstoff til båt. Da Tidens Krav sjekket ut pumpene onsdags formiddag lå prisen på avgiftsfri diesel på 21,59 per liter og bensin kostet 26,50 per liter. Kai Erikli har en 750 liters stor tank i sin båt. Om han skulle ha fylt full tank hadde prisen blitt på rundt 16.000 kr.

    – Det er helt forferdelig, sier han.

    Båten kjøpte Kai Erikli ny, og den har han eid i 12 år.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.603
    Antall liker
    2.992
    Man eier ikke skam. Heldigvis så kan man stemme hvert fjerde år...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.844
    Antall liker
    39.996
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Alltid greit å være på rett side av innstarmningen, så kan vi klage på de som er på andre siden og som bare klager.
    Om du regner i antall kroner eller i prosent vil du nok fort se at det slår hardest i segmenter med stor papirformue. Med verdistigningen på eiendom og aksjer de siste 10-15 årene har det også bygget seg opp store likviditetsdrevne forskjeller i formue. 10 % verdistigning pr år på en villa på Nordstrand (som f eks Moxnes har) gir en langt større formuesoppbygging pr år enn det månedlige overskuddet på en stortingslønn. Du får trøste deg med at det går en del luft ut av de ballongene, og at dette vil få en tydelig utjevnende effekt. Hvilket regjeringen kommer til å innkassere som «å ha gjort noe med forskjells-Norge».
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.544
    Antall liker
    11.606
    Her er også noen. Først klaget man fordi Erna nektet folk å gå på jobb, dere kan jo bare finne dere en ny jobb sa hun. Så gjorde de det og nå er det de på andre siden som klager og syter. You can`t please them all...


     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.042
    Antall liker
    14.608
    Her er også noen. Først klaget man fordi Erna nektet folk å gå på jobb, dere kan jo bare finne dere en ny jobb sa hun. Så gjorde de det og nå er det de på andre siden som klager og syter. You can`t please them all...
    I den bransjen der er det vel også en liten skog av utenlandske fulltids- og sesongarbeidere som ikke er spesielt hyppe på å komme tilbake til Norge for å få betalt i norske pesetas også regner jeg med.
     
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.544
    Antall liker
    11.606
    I den bransjen der er det vel også en liten skog av utenlandske fulltids- og sesongarbeidere som ikke er spesielt hyppe på å komme tilbake til Norge for å få betalt i norske pesetas også regner jeg med.
    Ja det er nok en mix av litt forskjellige ting.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.141
    Antall liker
    10.805
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Norge har faktisk ikke "trykt penger" som de fleste andre land har gjort. Norges Bank drev aldri med kvantitative lettelser og de skal også ha en viss cred for å være omtrent den første vestlige sentralbanken til å starte med rentehevninger, selv om de sett i ettertid burde startet mye før og heller ikke kuttet styringsrenten til null i utgangspunktet, men det er som kjent alltid lettere å si i ettertid hva som nok hadde vært smartere.
    Joda. Men med universelt mente jeg universelt. Vanskelig å hevde at vi ikke er påvirket av det som skjer på verdensbasis, selv om vi, som i 1991 (?), har vært mer fornuftige enn de fleste.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn