Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Slubbert

    Gjest
    Civita er ravsjukt intellektuelt uhederlige. Clemet & Co's frontalangrep på boken The Spirit Level må være det absolutte lavpunkt i løgnaktig omgåelse av fakta, for å støtte opp om usammenhengende økonomiske teorier. Om ikke annet kan de brukes som et greit omvendt korrektiv - når Civita trekker en slutning, er sannheten å finne vha omvendt fortegn.
    Ah, når motargumentene ikke er der så er ad hominem en så deilig og billig, billig utvei.

    Ok, la oss legge til grunn hypotesen (eksplisitt uttalt i Rødts og andre revolusjonære partiers program) om et evig motsetningsforhold mellom samfunnsklassene, og at en revolusjon må til der arbeiderklassen avvæpner og konfiskerer eiendommen til borgerskapet. Jeg har selv høyere utdanning og jobber litt "oppe i systemet", men er regulær arbeidstaker og har aldri satt mine ben i en aksje. Jeg har et par kompiser som er yrkessjåfører, altså definitivt må tilhøre arbeiderklassen. Jeg har også en kompis som driver eget firma og følgelig er kapitaleier og arbeidsgiver. Vi kjenner hverandre og tar noen pils i ny og né. Spørsmålet er; når revolusjonen kommer, hvem av dem bør jeg egentlig drepe?
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.126
    Antall liker
    866
    Jeg er lei de gamle nyhetene der, Slubbert. Lånefinansiert rikdom kan du ha for deg selv. Den veksten der er kunstig, og du bør vite det.
    Ja, han nevnte krisen, men ikke de høyrepolitiske årsakene bak. Mer er ikke å vente fra den kanten.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Lånefinansiert rikdom kan du ha for deg selv. Den veksten der er kunstig, og du bør vite det.
    Er energiforbruk kunstig? Kanskje biler er kunstige også da? At økningen i materiell velstand ikke er reell må du lenger ut på jordet med. Jeg er forresten nesten gjeldfri, har 100k igjen av studielånet og det er alt.

    img_01.jpg
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Men vi mistet temaet, siden ingen øyensynlig kan svare. Hvem skal jeg drepe? Er jeg en del av arbeiderklassen eller overklassen? Hvilken side er jeg på i revolusjonen? Hvem skal jeg slåss mot?
     

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.126
    Antall liker
    866
    Biler taper verdi ganske kjapt. Nybilsalget stagnerer. Et dårlig mål på rikdom.
    Aksjeverdiene holder seg også dårlig i disse tider. Verdipapirer likeså. Eiendomsmarkedet raser i EU, og det skjelver her også, tross vår oljesmurte rikdom.Hvor ble det av verdiene?

    Du blander rikdom med forbruk.

    Papir og atter papir.
     
    N

    nb

    Gjest
    Lånefinansiert rikdom kan du ha for deg selv. Den veksten der er kunstig, og du bør vite det.
    Er energiforbruk kunstig? Kanskje biler er kunstige også da? At økningen i materiell velstand ikke er reell må du lenger ut på jordet med. Jeg er forresten nesten gjeldfri, har 100k igjen av studielånet og det er alt.
    Husk på at på den ytterste politiske venstreside så består verdens goder av en kake med en endelig størrelse, og problemet er at denne kaken er ujevnt fordelt. I deres tankeunivers kan ikke kaken bli større, og dersom noen skal få mer velstand så må det etter den logikken nødvendigvis gå ut over noen andre.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Du blander rikdom med forbruk.
    Jaha, så hva er materiell rikdom? Kan du opplyse meg? Det er ikke penger, det er ikke aksjer, det er ikke energi, det er ikke biler, det er ikke datamaskiner, det er ikke mobiltelefoner og andre duppedingser og det er ikke eiendom. Det er øyensynllig hverken "papir" eller noe vi kan eie av fysiske produkter. Så hva er da materiell rikdom?
     
    Sist redigert:

    Gjest.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.09.2006
    Innlegg
    6.126
    Antall liker
    866
    I gamle dager (les:før det glade 80-tall) het det at finanskapitalen skal gjenspeile realkapitalen i et forhold 1:1. I dag er forholdet 1:80, i papirenes favør.

    Er det revolusjonært å kritisere dette. Da har det blitt mange revolusjonære de siste årene - så å si alle, tom partiet Høyre. Men ikke Fr.p. Det i gården er det ikke kunnskap som gjelder. De tror bare på markedets evangelium.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Husk på at på den ytterste politiske venstreside så består verdens goder av en kake med en endelig størrelse, og problemet er at denne kaken er ujevnt fordelt. I deres tankeunivers kan ikke kaken bli større, og dersom noen skal få mer velstand så må det etter den logikken nødvendigvis gå ut over noen andre.
    Det er bare så morsomt når de ikke får til å forklare hvorfor det liksom er sånn. Alt fysisk er energi og energi kan hverken forsvinne eller oppstå, den kan kun omdannes til andre former. Følgelig er "reell verdiskapning" egentlig bare et mål på hvor mye energi menneskeheten omdanner fra ikke-utnyttbar til utnyttbar form. Det er en grunnforutsetning, det er fysiske lover. Og den mengden har økt dramatisk de siste 30 årene.

    Men dette blir såklart alt for komplisert, tilhengerne av klassekampteoriene kan jo ikke engang fortelle meg hvilken side jeg hører til når revolusjonen kommer.
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    I gamle dager (les:før det glade 80-tall) het det at finanskapitalen skal gjenspeile realkapitalen i et forhold 1:1. I dag er forholdet 1:80, i papirenes favør.
    Hva er realkapital hvis det ikke er noe av det jeg har nevnt?

    Er det revolusjonært å kritisere dette. Da har det blitt mange revolusjonære de siste årene - så å si alle, tom partiet Høyre. Men ikke Fr.p. Det i gården er det ikke kunnskap som gjelder. De tror bare på markedets evangelium.
    Artikkelen som du kommenterte nevnte hverken Høyre eller FrP med ett eneste ord. Den nevnte heller ikke V, KfF, SP, AP eller SV. Den handlet i sin helhet om hvorfor revolusjonære partiers ideologi på mange måter er svært lik fascistiske partiers ideologi. Mister du leseferdighetene når du ser ordet "Civita"?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.208
    Antall liker
    9.389
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Biler taper verdi ganske kjapt. Nybilsalget stagnerer. Et dårlig mål på rikdom.
    Aksjeverdiene holder seg også dårlig i disse tider. Verdipapirer likeså. Eiendomsmarkedet raser i EU, og det skjelver her også, tross vår oljesmurte rikdom.Hvor ble det av verdiene?

    Du blander rikdom med forbruk.

    Papir og atter papir.
    vel - da kan du kanskje se på tall som forventet levealder, lese og skriveferdighet er og slikt da....da har det trolig vært en veldig negativ utvikling på dette området hvis du har rett..?

    Mvh
    OMF
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    erato:

    Så hvis det er en intellektuell elite og bondebefolkning så går det galt, men hvis det er uintellektuelle arbeidere all over så går det bra?
    Baklager at jeg ikke så den forskjellen med en gang.
    Du må lese det jeg skriver....jeg bare sier at Marx 's forutsigelser i sin helhet baserte seg på industriproletariatets opprør basert på de innebygde motsetningene mellom kapital og arbeidskraft, og at dette er essensielt i Marx' teori. Han bommet ja ( i hvert fall hvis man forstår teorien hans som en oppskrift på revolusjonene i Kina og Russland, noe jeg ikke uten videre svelger) , nettopp fordi drivkreftene i de revolusjoner som oppsto var også helt andre enn de han forutså. Det er derfor ikke uten videre særlig korrekt å tillegge Marx sine teorier ansvaret for Mao's og Lenin's/Stalin's utskeielser, uansett hvor mye disse despotene påkalte Marx som bakgrunn for det de gjorde. Klarere nå? :)

    PS Edit: Ser vreden har skrevet mer om dette. Analysen i Das Kapital er faktisk ganske innsiktfull, selv om en del av konsekvensene har blitt redusert feks gjennom mer effektiv (eller hensynsløs, alt etter ståsted) utnyttelse av naturressursene (noe som overhodet ikke var et tema den gang Marx gjorde sine analyser). Spørsmålet er jo hvor lenge det kan fortsette, tendensene til at vi møter veggen blir vel kanskje tydeligere etter hvert? Man kan også spørre om Marx tok høyde for konsekvensene av teknologisk utvikling i sine analyser - uten å gjøre dette til noe diskusjon av marxisme, det begynner å bli noe år siden jeg pøyde meg gjennom disse verkene (sammen med Paul Samuelsons standardverk om sosialøkonomi, for balansens skyld....). Men de grunnleggende forhold i Marx sine analyser av motsetningene i den kapitalistiske økonomien blir ikke endret av dette, selv om det kanskje påvirker konsekvensene og timingen av de.
    Det holder ikke å begrense seg til Lenin, Stalin og Mao. Du må også ta med alle andre som har forsøkt å sette marxismen ut i live.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    I gamle dager (les:før det glade 80-tall) het det at finanskapitalen skal gjenspeile realkapitalen i et forhold 1:1. I dag er forholdet 1:80, i papirenes favør.
    Øhhh....
    Akkurat...
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    QE2. Vi kjøper verdipapirer for å se om det har positiv effekt.
    QE3. Vi kjøper verdipapirer til det har positiv effekt.

    Og ja, det var dypt tragisk at Milton Fridmans kjøpte og betalte konklusjoner om økonomi fikk vinger under Reagan/Thatcher. Ditto Laffer-kurven.

    Det betaler vi en høy pris for i dag (dvs. Norge betaler den ikke, siden vi har oljeinntektene, men store deler av den vestlige verden svir godt. Jeg velger å se bort fra at vi har verdens sterkeste valuta, at norsk fastlandseksport blør, at norsk turistindustri er i dass og at vi ville hatt fordel av at omkringliggende økonomier var jevnbyrdige.)
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    QE2. Vi kjøper verdipapirer for å se om det har positiv effekt.
    QE3. Vi kjøper verdipapirer til det har positiv effekt.
    En grei oppsummering.

    Ser at aksjesjefen i Nordea Markets i dag uttaler at Fed nå satser alt på ett kort, ryker dette, så er det slutt.
    Hvis dette ikke skulle gi særlige resultater, tror jeg den dagen kan komme at verdipapirmarkedet kan falle hurtigere enn høsten 1929. Og skulle de underliggende tingene tilsi at denne gangen skal boosten av pengetrykking gi varig vekst?

    Som det ser ut nå så indikerer Fed at vi er på vei inn i en 10-års periode med nullrente. Hvis vi kunne gå 10 år tilbake i tid og hørt økonomene diskutere et scenario med 10 års nullrente, ville de fleste da konkludert med at noe var alvorlig galt med tingenes tilstand. Nå er nullrente blitt "det normale".
    På toppen av dette har man altså kvantitative lettelser som kanskje snart er på vei til å bli like normalt som nullrente. Hvor lenge kan dette gå?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.456
    Antall liker
    6.873
    Når de ikke er i stand til å kreve inn nok skatt er det bare å trykke sedler. Virkningen er den samme, bare at man fordeler skattetrykket ut i fra hvor mange dollar man har. Kjekt for de med lån og de som jobber med eksport. Problemet for enkelte land er at man har blitt medlem av EU og kan ikke gjøre dette lenger. For norsk eksportnæring er det ikke like kjekt.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    Når de ikke er i stand til å kreve inn nok skatt er det bare å trykke sedler. Virkningen er den samme, bare at man fordeler skattetrykket ut i fra hvor mange dollar man har. Kjekt for de med lån og de som jobber med eksport. Problemet for enkelte land er at man har blitt medlem av EU og kan ikke gjøre dette lenger. For norsk eksportnæring er det ikke like kjekt.
    Dr Doom har gitt uttrykk for at de nye kvantitative lettelsene trolig fører nasjonen utfor stupet.
    At han fikk rett med spådommene i 2008 betyr jo nødvendigvis ikke at han får rett nå. Men uttalelsen er jo verdt å ta med seg.

    Politikerne skal jo nå debattere om de skal heve gjeldstaket i USA. Selvfølgelig kommer dem til å bli enige om å gjøre det (heve gjeldstaket). Skulle automatiske budsjettkutt tre inn, vil dette mer enn å nulle ut effekten av QE3. Så da ender man opp med en super-bazooka mix for 2012/13:
    - tidenes største låneopptak for nasjonen
    - en sentralbank som laster opp med aktiva i et omfang som ikke er sett tidligere
    - fortsatt nullrente
     
    Sist redigert:

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.312
    Antall liker
    9.299
    Torget vurderinger
    1
    Når de ikke er i stand til å kreve inn nok skatt er det bare å trykke sedler. Virkningen er den samme, bare at man fordeler skattetrykket ut i fra hvor mange dollar man har. Kjekt for de med lån og de som jobber med eksport. Problemet for enkelte land er at man har blitt medlem av EU og kan ikke gjøre dette lenger. For norsk eksportnæring er det ikke like kjekt.
    For nøyaktige én uke siden ble det klart at Den europeiske sentralbanken ECB er beredt på å gjøre hva som helst for å redde euroen.

     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    Når de ikke er i stand til å kreve inn nok skatt er det bare å trykke sedler. Virkningen er den samme, bare at man fordeler skattetrykket ut i fra hvor mange dollar man har. Kjekt for de med lån og de som jobber med eksport. Problemet for enkelte land er at man har blitt medlem av EU og kan ikke gjøre dette lenger. For norsk eksportnæring er det ikke like kjekt.
    For nøyaktige én uke siden ble det klart at Den europeiske sentralbanken ECB er beredt på å gjøre hva som helst for å redde euroen.

    Jeg har en mistanke om at tiltakene fra ECB og Fed er koordinert gjennom intensiver fra mektige menn. Dette for å få denne "bazookaeffekten", det er "Nå det gjelder", nå skal vesten back-on-track ang økonomisk vekst. (inflasjonsmål og arbeidslediget avhenger av vekst).
     
    N

    nb

    Gjest
    ECB har fortsatt ikke trykket penger - det er en stor forskjell fra Fed og ECB.
    QE3 i USA går også først og fremst på verdipapiriserte boliglån, ikke statsgjeld.
    Rentene på amerikansk statsgjeld er opp siden i går.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    ECB har fortsatt ikke trykket penger - det er en stor forskjell fra Fed og ECB.
    QE3 i USA går også først og fremst på verdipapiriserte boliglån, ikke statsgjeld.
    Rentene på amerikansk statsgjeld er opp siden i går.
    Riktig det. Det gis ikke anledning til det gjennom nåværende lovverk. Men ECB er nå blitt en garantist for gjeld. På den måten sirkulerer pengene lettere i markedet.
     
    N

    nb

    Gjest
    Riktig det. Det gis ikke anledning til det gjennom nåværende lovverk. Men ECB er nå blitt en garantist for gjeld. På den måten sirkulerer pengene lettere i markedet.
    ECB garanterer ikke for gjeld. De kjøper den i annenhåndsmarkedet. Da går prisen opp og renten ned.Går et land konk får ikke långiverene tilbake pengene sine fra ECB. Alle kjøp ECB gjør er til markedspriser.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Eurokrise: Warum ein Schuldenschnitt die bessere Lösung ist - Wirtschaft - FAZ

    «
    Mit dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zum Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) vom Mittwoch ist der Weg frei für riesige Transferzahlungen innerhalb der Eurozone. Zudem hat der Rat der Europäischen Zentralbank (EZB) am 6.September die Möglichkeit geschaffen, in unbegrenzter Höhe kurzfristige Anleihen von Krisenländern zu kaufen, wenn diese sich zur Konditionalität verpflichten. Während in Finanzzentren wie London oder New York die Freude groß ist, eröffnen die beiden Beschlüsse vermutlich ein finsteres Kapitel der europäischen Wirtschaftsgeschichte.»
     
    N

    nb

    Gjest
    Som kjent skal Hellas kutte med den store øksen i statsbudsjettet og store konsekvenser. Dette har medført litt politisk tåkeprat her til lands - for en tid tilbake kom Trond Giske med dette utsagnet:

    Hellas skal kutte budsjettene tilsvarende 17 prosent av bruttonasjonalproduktet. Giske illustrerer den kraftige innstramningen ved å vise hvor mye man måtte kuttet her til lands:
    - Forsvar, politi, kultur, samferdsel, barnetrygden, hele landbruksbudsjettet og bistand. Og da hadde vi enda ikke kommet i mål, sier Giske.

    En annen måte å se det på er at et kutt på 17% i det norske statsbudsjettet ville tilsvare at budsjettet var helt tilbake på 2009-nivå. Og vi husker vel alle hvor forjævlig vi hadde det i Norge i 2009? Det sier mest av alt noe om hvor spinnvill veksten i utgiftene på det norske statsbudsjettet har vært.
     
    N

    nb

    Gjest
    Det var en stygg regneleif i eksempelet mitt: Hellas har ikke kuttet 17% i budsjettet, de har kuttet i budsjettet tilsvarende 17% av BNP. For Norges vedkommende ville noe tilsvarende tilsi å kutte budjsettet tilbake til sånn ca 2001-2002-nivå, og det er ganske mye (type halve budsjettet). Nå skal det sies at norsk BNP er svært stort pga oljå og sånn sett er ikke tallene helt sammenlignbare.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    Leser i dag et Peter Warren er bekymret. "Alle" sover godt nå om natten etter at sentralbanker over hele verden aktivt har tatt i bruk sisteskansen for å holde skuta flytende; massiv pengetrykking. Investorer er generelt happy, aksjekursene holder seg høye, ja, til og med etterspørselen etter CDS'er har stupt. Man føler seg trygge nå.

    Men Warren sier at dersom denne X'en dukker opp, denne ukjente faktoren som ingen har forutsett og som gjør at sentralbankenes pengetrykking ikke klar å demme opp for en demning som brister, da går det mot katastrofe i økonomien.

    Det er alltid stille før stormen.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.842
    Antall liker
    3.373
    Både euro og aksjer stiger nå på rykter om at Spania i helgen vil be om krisehjelp. Det er jo alltid sånn at rett i etterkant at stastlederne på det sterkeste avkrefter at krisehjelp er nødvendig, så snur de om og ber om det som ikke var nødvendig å be om.

    Spania har de siste 10-åerne hatt boom i turistnæringen som i sin tur har ledet til boom i byggebransjen som har gledet alt fra rørleggere til gartnere og leverandører av flatskjermer. Men jeg ser ikke hva som skal boome Spania nå som de har solid overskudd av alt av bygningsmasse; fra privatboliger til hoteller, kjøpesentre og tomme nybygde flyplasser. Turistene blir det nok ikke flere av i overskuelig fremtid.
     
    N

    nb

    Gjest
    De har i det minste boom i arbeidsledighet. Særlig blant unge. Jeg lurer på hvordan Europa ser ut om 10 år, blir rimelig mange desillusjonerte mennensker rundt Middelhavet.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    De har i det minste boom i arbeidsledighet. Særlig blant unge. Jeg lurer på hvordan Europa ser ut om 10 år, blir rimelig mange desillusjonerte mennensker rundt Middelhavet.
    Vi skal ikke så mange år tilbake i tid før de fleste av disse landene var fascistiske regimer. Det er vel EU-prosjektet som har gjort dem til demokratier og stabilisert landene som slike. Men man ser jo en oppblussing av ekstremisme, proteksjonisme og fascisme igjen nå. Aller tydeligst i Hellas. Slikt kan spre seg om man ikke holder liv i tanken om samhandel, sameksistens og ett Europa. Slik sett er tidspunktet for Jaglandprisen god og viktig. Hvis Senterpartiet, Tories, og Golden Dawn skal få definere Europa fremover blir det ikke mye trivelig å bo der.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn