Frelse?

[Ivar_Loekken]

1. Hva er et bevis?
2. Og hvor mange må du se før du tror noe?
3. Er f.eks. mange vitners beskrivelser av Jesu' undre godt nok? (Slik det er beskrevet i Bibelen.)
4. Husk at flere av beskrivelsene om Jesu død og oppstandelse ble lest av mennesker på en tid der mange av vitnene fortsatt levde.
5. Du kan jo heller ikke vite om du faktisk er et menneske, eller bare en hjerne på glass som stimuleres med elektrise impulser. Eller kanskje du bare er en simulering.
6. Må det ikke en umåtelig mye større intelligens til for å lage for eksempel et øye, for ikke å snakke om et helt menneske, enn det må til for å lage ei steinøks?".
7. Et annet bevis går som følger: Klarer du (i fantasien) å se for deg et vesen med høyere egenskaper enn noe annet? En skapning som kan alt, og har de mest avanserte egenskapene det er mulig å se for seg. Denne skikkelsen vil det vel være rimelig å kalle Gud. La oss så anta at Gud ikke finnes. Denne antagelsen gjør at vi kan se for oss et enda "høyere" vesen; det vil si noe, eller noen, som har alle Guds egenskaper, og som i tillegg finnes. Men dette bryter med forutsetningene våre om at Gud var det høyeste vesen, og resulterer altså i en selvmotsigelse. Dermed må antagelsen vår ("Gud finnes ikke") være feil. Ergo finnes Gud.
8. Hvor mye mer behøver du?

1. Fra sterk til svak: I. Muliggjøring av rekonstruksjon. II. Analytisk bevisførsel (at man kan påvise at A=usann betinger B=usann, hvor B er rekonstruerbart). III. Empirisk bevisførsel (summen av ikke rekonstruerbare observasjoner er overveldende positiv).
2. Det har ikke noe å si hva jeg ser, med mindre jeg kan sannsynliggjøre det på et objektivt grunnlag (se 1.).
3. Nei.
4. Bibelen ble revidert over mange hundre år etter Jesu død.
5. Har det noe å si fra eller til? Det er gitt at den verden man lever i er den man kan sanse. Om jeg og den verden jeg lever i er en simulering eler ikke gjør ingen ting fra eller til sålenge det ikke påvirker mitt ego. Religiøs tro er basert på betingelser og ritualer som vi må etterleve basert på noe vi ikke kan vite, det er en aktiv problemstilling. Det du skisserer her er en passiv problemstilling.
6. Hvorfor da? Fordi det må intelligens til for å skape X må det ikke intelligens til for å skape Y, selv om Y er mer avansert enn X. Ignoratio elenchi.
7. Er ikke dette bare apagogisk argumentasjon?
8. Mye, men hvorfor betyr det noe? Siden jeg ikke tror, har det ikke noe å si om det jeg ikke tror på postulerer min undergang.

 

[Geir_Bjerkaas]

4. Bibelen ble revidert over mange hundre år etter Jesu død.

Dette er en påstand som ofte kommer frem i diskusjoner her. Som den etterretltige mann du er, vet du at den er riktig? Det er vel slik at den teksten som ligger til grunn for vår oversettelse kan følges veldig tett opp til Jesu liv. Og etterhvert som arkeologene har funnet eldre skrifter, har disse bare bekreftet de noe nyere tekstene.

 

[Parelius]

Dette er en påstand som ofte kommer frem i diskusjoner her. Som den etterretltige mann du er, vet du at den er riktig? Det er vel slik at den teksten som ligger til grunn for vår oversettelse kan følges veldig tett opp til Jesu liv. Og etterhvert som arkeologene har funnet eldre skrifter, har disse bare bekreftet de noe nyere tekstene.

Men et utvalg er gjort, eller?

 

[Geir_Bjerkaas]

Bibliografiske bevis.
Her tar man ikke stilling til innholdet i skriftet. Det man undersøker er sannsynligheten for at det som vi har i våre kopier er det samme som forfatteren skrev. For å kunne vite det så må man undersøke de eldste kopienesom er tilgjengelige.
-Hvor gamle er de?
-Hvor komplette er de?
-Hvor mange er det?
-Stemmer de innbyrdes?
Det vil være naturlig å sammenligne dem med det vi har av andre skrifter fra samme periode.
Dersom NT skulle ha samme tekstgrunnlag som andre skrifter som blir regnet for å være troverdige, så skulle det være godt nok for å si at man kan stole på det som står i NT er det som ble skrevet av forfatterne for snart 2000 år siden.

Mest kopierte og brukte:
NT er sannsynligvis både det mest kopierte og mest brukte boken i antikken.
De tidligste kopiene som er bevart:
-Tidligste fragmenter(deler av bok/brev)
År 120 e. Kr. Bare 50-60 år etter det ble nedskrevet.
-Tidligste hele codex:
1. Codex vaticanus, 325-350 e. Kr.
2. Codex sinaticus,år 350 e. Kr. Halve GT og nesten hele NT. Ble funnet i et kloster i Sinai 1859. Den russiske tsaren fikk det. Videre ble det kjøpt av britisk museum i 1933.

Oversatt:
Oversettelser til forskjellige språk: Syrisk, Latin og Koptisk. Disse oversettelsene er datert tilbake til år 150 e.Kr. De stemmer overens med de greske tekstene. Det er med på å underbygge ekteheten og troverdigheten til disse tekstene. Man kjenner ikke til noe lignende fra noen av de andre skriftene fra antikken.

På grunnlag av de bibliografiske bevis må det kunne slås fast at det er veldig stor sannsynlighet for at det vi leser i NT i dag er det samme som ble nedskrevet for 2000 år siden. NT er på dette området mer pålitelig enn andre skrifter fra samme periode

 

[Ivar_Loekken]

The first seven Ecumenical Councils

1. First Council of Nicaea, (325); repudiated Arianism and Quartodecimanism, adopted the Nicene Creed. This and all subsequent councils are not recognized by nontrinitarian churches— e.g. Arians, Unitarians, Mormons, and Jehovah's Witnesses.

2. First Council of Constantinople, (381); revised the Nicene Creed into present form used in the Eastern and Oriental Orthodox churches and prohibited any further alteration of the Creed without the assent of an Ecumenical Council.

3. Council of Ephesus, (431); repudiated Nestorianism, proclaimed the Virgin Mary as the Theotokos (Greek ? ????????, "One who gave birth to God"). This and all following councils are not recognized by the Assyrian Church of the East.

4. Council of Chalcedon, (451); repudiated the Eutychian doctrine of monophysitism, described and delineated the two natures of Christ, human and divine; adopted the Chalcedonian Creed. This and all following councils are not recognized by the Oriental Orthodox Communion.

5. Second Council of Constantinople, (553); reaffirmed decisions and doctrines explicated by previous Councils, condemned new Arian, Nestorian, and Monophysite writings.

6. Third Council of Constantinople, (680–681); repudiated Monothelitism, affirmed that Christ had both human and divine wills.
Quinisext Council (= Fifth and Sixth) or Council in Trullo, (692); mostly an administrative council that raised some local canons to ecumenical status and established principles of clerical discipline. It is not considered to be a full-fledged council in its own right because it did not determine matters of doctrine. This council is accepted by the Eastern Orthodox Church as a part of the Third Council of Constantinople, but is rejected by Catholics.

7. Second Council of Nicaea, (787); restoration of the veneration of icons and end of the first iconoclasm. It is rejected by many Protestant denominations, who instead prefer the Council of Constantinople of 754, which condemned the veneration of icons.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical_Council

 

[Geir_Bjerkaas]

.Eksterne bevis.

Er det bare NT som behandler disse temaene?

Kristne eksterne kilder:
Eusebius
Papias
Ireneus
Clement
Ignatius
Polykarp

Alle disse levde i perioden 100-200 år etter Kr.
En av disse- Polykarp var disippel av Johannes. Ignatius var disippel av Polykarp. Alle disse bevitnet evangeliets ektehet og at det stemte overens med det øyevitnene sa.
Eusebius sa: Den eldste(apostelen Johannes) pleide å si: Markus skrev nøyaktig ned det som Peter så, både hans ord og gjerninger, men ikke i rekkefølge. For han var verken en hører eller etterfølger av Jesus, men som jeg så, han hadde følge med Peter, som adopterte hans undervisning. Så Markus gjorde ingen feil da han skrev ned på denne måten, ettersom Peter fortalte det, for han var nøye på dette å ikke utelate noen tingav det som han hadde hørt og ikke inkludere noe som var feil.

Eksterne kilder utenfor kirken.

Tactius, romersk historieskriver.
Suetonius, sekretær til keiser Hadrian
Josefus, jødisk historieskriver.
Thallus
Pliny, romersk forfatter og administrator
Trajan, keiser
Lucian, gresk skribent
Talmud, jødisk religiøst skrift
Mara Bar Serapion, syrer

Disse skrev i tidsrommet år 80- 2. århundre e. Kr.
Tactius skrev: For å bli kvitt rapporten la Nero skylden på og satte i gang den verste tortur og forfølgelse på en gruppe, hatet for deres overdrivelser, kalt kristne av folket. Chrestus, som de har sitt navn fra, led en ekstrem straff under Tiberius sitt dømme av en av våre prokutører, Pontius Pilatus, og en overtro startet ikke bare i Judea hvor det begynte, men til og med i Roma.

Dette kan vi dra ut av disse kildene:
1. Jesus var fra Nasaret
2.Han levde et vist og innholdsrikt liv
3.Han ble korsfestet i Palestina, ved påsketider, under Pontius Pilatus, mens Tiberius var keiser. Han ble regnet for å være jødenes konge.
4.Hans disipler trodde han sto opp fra de døde.
5.Han gjorde uvanlige ting, som ble betegnet som trolldom.
6.Hans få disipler ble multiplisert mange ganger og spredde seg over hele romerriket.
7.Hans disipler tjente en Gud, levde gode moralske liv og tilba Jesus som Gud.
Disse ting understreker det bildet som NT gir av Jesus og den første kristne menighet.

Arkeologi.

Det kan slåes kategorisk fast at ikke et eneste arkeologisk funn, noengang har motsagt et eneste bibelvers.
Nelson Glueck, mangeårig arkeolog i Det Hellige Land.

Ps. Har hentet fra en gammel tråd, men temaet er vist fortsatt like aktuellt.

 

[wurst]

Det handler om å tro at det finnes en allmektig Gud som i sin tid skapte universetet, jorden og alt som eksisterer. De første menneskene syndet mot ham, og til forsoning for dette sendte Gud sin sønn for å dø i menneskenes sted. Men hva vil det si å tro? Det er først og fremst en personlig opplevelse.

Er "å tro at det finnes" det samme som "å tro på"? Da tror jeg på snø og is på Nordpolen!
Hva består den personlige opplevelsen i, hvordan vil du beskrive den?

 

[wurst]

Dette kan vi dra ut av disse kildene:
1. Jesus var fra Nasaret
2.Han levde et vist og innholdsrikt liv
3.Han ble korsfestet i Palestina, ved påsketider, under Pontius Pilatus, mens Tiberius var keiser. Han ble regnet for å være jødenes konge.
4.Hans disipler trodde han sto opp fra de døde.
5.Han gjorde uvanlige ting, som ble betegnet som trolldom.
6.Hans få disipler ble multiplisert mange ganger og spredde seg over hele romerriket.
7.Hans disipler tjente en Gud, levde gode moralske liv og tilba Jesus som Gud.
Disse ting understreker det bildet som NT gir av Jesus og den første kristne menighet.

Dette beviser ikke at han var av guddommelig opphav, han kunne like gjerne vært en alminnelig mann.

 

[Audiophile-Arve]

Kva med litt meir dennesidig frelse?

 

[Parelius]

Dette beviser ikke at han var av guddommelig opphav, han kunne like gjerne vært en alminnelig mann.

Men ikke så alminnelig som Cæsar!

 

[wurst]

Frelse er ikke et selvstendig begrep, det er alltid frelse fra noe - - -

 

[Geir_Bjerkaas]

Dette beviser ikke at han var av guddommelig opphav, han kunne like gjerne vært en alminnelig mann.

Nei, det skulle bare mangle, dette er stort sett skrevet av folk i nær samtid, som ikke betraktet seg som kristne.
Men noe spes. må jo ha skjedd, når man ser på den hurtige utbredelsen kristendommen fikk dengang, på tross av harde straffer for veldig mange kristne.

 

[Ivar_Loekken]

Men noe spes. må jo ha skjedd, når man ser på den hurtige utbredelsen kristendommen fikk dengang, på tross av harde straffer for veldig mange kristne.

"Demagog" er et ord som slår meg.

 

[Boffen]

full og gal. tror på hva som helst.
frimurer.

 

[Fush]

1. Fra sterk til svak: I. Muliggjøring av rekonstruksjon. II. Analytisk bevisførsel (at man kan påvise at A=usann betinger B=usann, hvor B er rekonstruerbart). III. Empirisk bevisførsel (summen av ikke rekonstruerbare observasjoner er overveldende positiv).
2. Det har ikke noe å si hva jeg ser, med mindre jeg kan sannsynliggjøre det på et objektivt grunnlag (se 1.).
3. Nei.
4. Bibelen ble revidert over mange hundre år etter Jesu død.
5. Har det noe å si fra eller til? Det er gitt at den verden man lever i er den man kan sanse. Om jeg og den verden jeg lever i er en simulering eler ikke gjør ingen ting fra eller til sålenge det ikke påvirker mitt ego. Religiøs tro er basert på betingelser og ritualer som vi må etterleve basert på noe vi ikke kan vite, det er en aktiv problemstilling. Det du skisserer her er en passiv problemstilling.
6. Hvorfor da? Fordi det må intelligens til for å skape X må det ikke intelligens til for å skape Y, selv om Y er mer avansert enn X. Ignoratio elenchi.
7. Er ikke dette bare apagogisk argumentasjon?
8. Mye, men hvorfor betyr det noe? Siden jeg ikke tror, har det ikke noe å si om det jeg ikke tror på postulerer min undergang.

1. Tror det er åpenbart at ingen har denne typen bevis for Guds eksistens. Da ville ikke folk flest kalt det for å "tro". De fleste gudbevisene er av filosofisk art.
2. Mange klarer seg med mindre. Noen velger til og med å tro uten noen form for bevis. Overbevisning kalles det av og til.
3. For mange er dette godt nok. Se også 2.
4. Mulig. Men det betyr ikke at tekstene er usanne. Det finnes blant annet amatørarkeologer som mener å ha funnet levninger etter flere Bibelske hendelser. Ron Wyatt er blant de mest profilerte her, selv om han riktignok er omstridt. (Har ikke satt meg veldig godt inn i arbeidet hans.) Her er en link til en norsk ekspedisjon til byene Sodoma og Gomorra.
5. Poenget er at alle mennesker har en eller annen tro om livet og ens egen eksistens som man ikke kan bevise. Å tro på Gud er ikke noe "rarere" eller merkelig enn å ikke gjøre det.
6. Vel, Descartes kan sikkert argumentere bedre for dette beviset, om du orker å lese ham. For min del stusser jeg over at jeg ikke finner enkle konstruksjoner i naturen, når det florerer av komplekse, hvis det er slik at de komplekse har blitt til ved tilfeldigheter.
7. Du kan sikkert kalle den apagogisk, men den er ikke dermed automatisk ugyldig.
8. Om det betyr noe for deg er din egen avgjørelse.

 

[Fush]

Er "å tro at det finnes" det samme som "å tro på"? Da tror jeg på snø og is på Nordpolen!

Vel, forsøk å sammenlikne det med at du trodde at isen på nordpolen snart kom til å smelte, med det resultat at stedet der du bor vil bli oversvømt. Da ville du pakket tingene dine og flyttet. Overbevisningen din om det som snart kommer til å skje, ville fått praktiske konsekvenser for deg. Tilsvarende vil troen på Jesus få konsekvenser for livet ditt.

Hva består den personlige opplevelsen i, hvordan vil du beskrive den?

Hmm... vanskelig spørsmål. Har du sett filmen Contact?

 

[Ivar_Loekken]

1. Tror det er åpenbart at ingen har denne typen bevis for Guds eksistens. Da ville ikke folk flest kalt det for å "tro". De fleste gudbevisene er av filosofisk art.

2. Poenget er at alle mennesker har en eller annen tro om livet og ens egen eksistens som man ikke kan bevise. Å tro på Gud er ikke noe "rarere" eller merkelig enn å ikke gjøre det.

3. Om det betyr noe for deg er din egen avgjørelse.

1. Det er greit nok. Jeg har aldri underkjent noens rett til å tro, selv om jeg foretrekker å ikke tro. Dog finner jeg det vanskelig å forstå Guds godhet slik han er beskrevet i troen. Gud er allmektig, altså er han upåvirket av menneskets tro. Allikevel er det så viktig for ham at vi underkaster oss ham at han ofrer sin eneste sønn for dette. Hvis han er allmektig, hvorfor denne trangen til å tilbes? Og hvis han vil tilbes, hvorfor åpenbarer han seg ikke? Hvorfor lar han oss leve i uvisshet? Som allmektig kan han når som helt heve sin egen eksistens over enhver tvil. Han har heller ingen innvendinger mot den massive undertrykkelse og forfølgelse som historisk har foregått i hans navn. Denne intelligensen fremstår som psykopatisk mer enn gudommelig.

2. Det kommer an på hvordan du definerer tro. Jeg foretrekker å være skeptiker, dvs. at jeg ikke forholder meg til noe som sant med mindre det kan bevises på ett av tidligere nevnte vitenskapelige grunnlag. Ting som gudommelighet kan aldri bevises, og er derfor noe jeg ikke forholder meg til og for meg irrelevant.

3. Enig, tro bør være et personlig anliggende. Derfor er jeg mot at vi har en statsreligion.

 

[Fush]

1. Det er greit nok. Jeg har aldri underkjent noens rett til å tro, selv om jeg foretrekker å ikke tro. Dog finner jeg det vanskelig å forstå Guds godhet slik han er beskrevet i troen. Gud er allmektig, altså er han upåvirket av menneskets tro. Allikevel er det så viktig for ham at vi underkaster oss ham at han ofrer sin eneste sønn for dette. Hvis han er allmektig, hvorfor denne trangen til å tilbes? Og hvis han vil tilbes, hvorfor åpenbarer han seg ikke? Hvorfor lar han oss leve i uvisshet? Som allmektig kan han når som helt heve sin egen eksistens over enhver tvil. Han har heller ingen innvendinger mot den massive undertrykkelse og forfølgelse som historisk har foregått i hans navn. Denne intelligensen fremstår som psykopatisk mer enn gudommelig.

Jeg er enig i at det finnes mange spørsmål vi ikke har svar på. Og alle som tror kjenner også på tvil nå og da. Men det er altså mange som velger å tro, og har en overbevisning, til tross for disse spørsmålene.

2. Det kommer an på hvordan du definerer tro. Jeg foretrekker å være skeptiker, dvs. at jeg ikke forholder meg til noe som sant med mindre det kan bevises på ett av tidligere nevnte vitenskapelige grunnlag. Ting som gudommelighet kan aldri bevises, og er derfor noe jeg ikke forholder meg til og for meg irrelevant.

Har du aldri lurt på hvor vi kommer fra? Hvorfor det i det hele tatt finnes planeter og liv? Hvor startet det hele? Det er og blir et mysterium uansett hvordan du vrir og vender på det. Fysikken har forsøkt å gi oss svar på dette, men uten å lykkes i mine øyne. Big bang-teorien er jo på vei ut nå, og erstattes foreløpig av det såkalte "plasma-universet". Uansett så forklarer ikke det hvorfor det finnes materie. Jeg har også problemer med å akseptere at kunst, musikk, kjærlighet, alt som er vakkert, bare er et resultat av tilfeldigheter.

For min del undrer jeg meg over dette hver eneste dag. Og jeg håper jeg en dag får noen svar. Men man kan selvsagt velge å ikke bry seg. Å bare ta livet for gitt, og leve uten å forholde seg til disse spørsmålene. Jeg synes en sånn holdning virker noe "fattig". Jeg klarer ikke la være å fundere på disse store tingene.

Jostein Gaarder har et godt bilde på dette i boka Sofies verden: Livet og universet er en stor kanin som en tryllekunstner trekker opp av hatten sin. Menneskene er små lus som lever dypt nede i pelsen til kaninen. Mange velger å holde seg nede i den trygge, varme pelsen, mens andre søker å klatre så langt opp på hårene som mulig, slik at de kanskje kan få et lite glimt av tryllekunstneren. Hvor befinner du deg?

3. Enig, tro bør være et personlig anliggende. Derfor er jeg mot at vi har en statsreligion.

Personlig, men ikke nødvendigvis privat. For min del har jeg ikke tatt noen endelig stilling til dette spørsmålet. Men jeg synes det fungerer greit som det er i dag.

 

[Parelius]

Jostein Gaarder har et godt bilde på dette i boka Sofies verden: Livet og universet er en stor kanin som en tryllekunstner trekker opp av hatten sin. Menneskene er små lus som lever dypt nede i pelsen til kaninen. Mange velger å holde seg nede i den trygge, varme pelsen, mens andre søker å klatre så langt opp på hårene som mulig, slik at de kanskje kan få et lite glimt av tryllekunstneren. Hvor befinner du deg?

Jeg så ingen tryllekunstner der ute. Ikke var det mye til kanin heller, kan jeg love deg. Absolutt ingenting. INTET var det jeg fant. Og i denne avgrunnen henger jeg, og gjør så godt jeg kan.

 

[Magret]

Det blir hevdet at mennesket skapte Gud i sitt bilde - dvs. at enhver skaper den Gud de har behov for; enten å tro på og følge, eller å benekte eksistensen av. Bibelen - som mange hevder er "Guds ord" - er for den største delen nedskrevet av menn som overhodet aldri hadde truffet Jesus (som vi i vår del av verden ofte bygger vår tro om frelse på) og lenge etter at Jesus levde på jorden. Om dere har det som jeg, vil jeg tro at også deres historier blir bedre og bedre med årene. (Det blir litt som en totusenårig rekke av remakes og remixes... - populært kalt Evangeliet etter Lucas.)
En ting er sikkert: Det skal bli interessant å komme til det punkt der vi får vite hvordan det går etterpå.
Det er altfor få sitater av Vidar Sandbeck på disse sidene. Han hadde en livfilosofi som tiltaler meg.

"Je vil itte skryte - langt i frå,
men je har alltid lagt an på
å vara snill den langan dag
og vise tål og hjertelag.
Så tæk je me en liten knert
for det er da kjærringa ærlig verdt.
Tralalala - det er da bra
å stelle pent med kjærringa."

Husk det i disse jule- og frelsestider, mine herrer.

 

[Ivar_Loekken]

Har du aldri lurt på hvor vi kommer fra? Hvorfor det i det hele tatt finnes planeter og liv? Hvor startet det hele? Det er og blir et mysterium uansett hvordan du vrir og vender på det.

Jeg plundrer på eksistensielle spørsmål som de fleste andre. Men jeg velger ikke en overbevisning og lar denne styre mitt liv, min vilje og mine valg. Det siste er hva som kjennetegner tro.

 

[slowmotion]

...Mange velger å holde seg nede i den trygge, varme pelsen, ....

De som velger å støtte seg til en gudstro?

mens andre søker å klatre så langt opp på hårene som mulig, slik at de kanskje kan få et lite glimt av tryllekunstneren. ....

De som innser at man er helt alene i verden,
så man må stole på seg selv?

 

[omholt]

TRO
Som jeg nevnte tidligere betyr tro i bibelsk sammenheng noe annet en hvordan ordet brukes i dagens samfunn. I dag brukes ordet ofte om en antagelse om noe. Man tror, men er ikke sikker.

I NT er det greske ordene som vanligvis blir brukt for tro pistis og pistevein. Pistis betyr tillit, troskap, trofasthet og overbevisning. Pistevein betyr holde for sant, troverdig, være overbevist (om), fortrøste seg (på), ha tillit (til) og betro seg (til).
Når vi snakker om å tro på Jesus og Gud, innebærer det mer enn bare å være enig at de eksisterer. Djevelen tror selvfølgelig at Gud eksisterer, men har ikke frelst for det.
Vi snakker om en personlig overbevisning som fører til at man har tillit og stoler på Gud. Troen er menneskets ja til Guds ord og åpenbaring. Troen kommer av forkynnelsen av ordet om Jesus Kristus. Menneskets hjerte blir overbevist om evangeliets sannhet. Man blir overbevist om det Jesus gjorde, har betydning for eget liv.

Tro er ikke noe mennesket kan komme fram til ved egen fornuft. Det er faktisk Gud som må åpne vår øyne og gi oss overbevisning. Derfor sies det ofte at troen er Guds gave. Når man får denne overbevisningen, får man tillit til Gud og erkjenner Jesus som utsending med alt han er og har.

Gud har lovt at hvis vi søker han med oppriktig hjerte, så vil vi finne ham. De spørsmålene man stiller seg, kan man stille direkte til Gud også. Er det noen man kan være ærlig med, så er det med han. Selv begynte jeg å  be om at hvis Gud virkelig fantes, så måtte han overbevise meg om det.

 

[Honkey_Chateau]

La oss si at også jeg har tillit til at Han finnes. OG at Han er uendelig barmhjertig. Dessuten har jeg perosnlige opplevelser som kan tyde på det.
Men jeg begriper fortsatt ikke driten av hva som menes med mange av det absurde utlegninger som fremkmmer gjennom bibel og fra de religiøse. Det stemmer overhodet IKKE med han guden jeg kjenner!!

Honkey

 

[omholt]

Et annet spørsmål jeg formulerte tidligere: Hvis det er tilfelle at det finnes en Gud og at hans sønn Jesus har brakt frelsesverket til verden så er det vel sant uavhengig av hva vi mener om det. Hvorfor så all denne lovprisningen og forherligelsen, hvorfor mase/messe om "Store Gud, vi lovpriser deg" i tide og utide, er det kanskje for omgivelsenes skyld? Jeg forstår det simpelthen ikke, så vennligst opplys meg om tingenes orden! Dette er muligens naive spørsmål som krever naive svar - - -

Når man har kommet til en overbevisning og tro og blir frelst, så skjer det en forandring med oss. Resultatet av dette er at man ønsker å gi takk og lovprisning til Gud for det han har gjort med oss. Det er ikke snakk om en lovisk lydighet, men et gjensvar på Guds godhet i mot oss. Når vi får oppleve hans kjærlighet til oss, ønsker vi å elske han tilbake. Dette må man oppleve for å forstå. Ellers skjønner jeg godt at man ser undrende på mennesker som messer og lovpriser Herren.

 

[Magret]

Når man har kommet til en overbevisning og tro og blir frelst, så skjer det en forandring med oss. Resultatet av dette er at man ønsker å gi takk og lovprisning til Gud for det han har gjort med oss. Det er ikke snakk om en lovisk lydighet, men et gjensvar på Guds godhet i mot oss. Når vi får oppleve hans kjærlighet til oss, ønsker vi å elske han tilbake. Dette må man oppleve for å forstå. Ellers skjønner jeg godt at man ser undrende på mennesker som messer og lovpriser Herren.

Det er jo nettopp denne holdningen som er noe av problemet. Om man tror på den "rette" måten, oppfører man seg som deg, omholt. Likevel kan jeg ikke finne noe belegg i Bibelen for at man skal lovprise høyt i kor i kirken hver søndag. Der står det derimot at det eneste som må til for at man skal bli frelst, er at man tror at Jesus gav sitt liv for å sone menneskehetens synder.

Jeg kan gjerne forstå at det gir en viss trygghet å føle at man hører til i et fellesskap der andre tror på det samme som en selv og der man gjennomfører ritualer som bekrefter ens tilhørighet i "flokken", men det er faktisk ikke avgjørende for alles tro. Det går faktisk an å ha en tro utenfor et slikt fellesskap - og man får ikke nødvendigvis en ubendig trang til å rope det ut at man er frelst. Dette er utslag av helt andre behov i menneskesinnet. Det er iallfall ikke et behov hos Gud....om man nå skal tro det som skrevet står.

Forøvrig er det skrevet mye vakker musikk til bruk i religiøse sammenhenger. Det mener jeg må være den beste grunnen til å stå i kirken og lovprise i kor...

 

[omholt]

Det er jo nettopp denne holdningen som er noe av problemet. Om man tror på den "rette" måten, oppfører man seg som deg, omholt. Likevel kan jeg ikke finne noe belegg i Bibelen for at man skal lovprise høyt i kor i kirken hver søndag. Der står det derimot at det eneste som må til for at man skal bli frelst, er at man tror at Jesus gav sitt liv for å sone menneskehetens synder.

Jeg kan gjerne forstå at det gir en viss trygghet å føle at man hører til i et fellesskap der andre tror på det samme som en selv og der man gjennomfører ritualer som bekrefter ens tilhørighet i "flokken", men det er faktisk ikke avgjørende for alles tro. Det går faktisk an å ha en tro utenfor et slikt fellesskap - og man får ikke nødvendigvis en ubendig trang til å rope det ut at man er frelst. Dette er utslag av helt andre behov i menneskesinnet. Det er iallfall ikke et behov hos Gud....om man nå skal tro det som skrevet står.

Forøvrig er det skrevet mye vakker musikk til bruk i religiøse sammenhenger. Det mener jeg må være den beste grunnen til å stå i kirken og lovprise i kor...

For min egen del har det vært sånn. Etter at jeg ble frelst, ble jeg fylt med en glede, fred og takknemlighet til Gud. For meg har det vært helt naturlig å gi takk og ære til Gud. For å være frelst trenger man selvfølgelig ikke å synge i kor eller å gå i kirken. Det har ikke jeg sagt heller. Troen solo.

Felleskap med andre kristne er viktig. Avgørende for frelsen er det ikke, men bibelen oppfordrer til det. Det ligger en stor styrke i det og alle kristne trenger undervisning og forkynnelse. Står man uten noe form kristen felleskap, går man glipp av noe.

 

[Geir_Bjerkaas]

Bibelen - som mange hevder er "Guds ord" - er for den største delen nedskrevet av menn som overhodet aldri hadde truffet Jesus (som vi i vår del av verden ofte bygger vår tro om frelse på) og lenge etter at Jesus levde på jorden. Om dere har det som jeg, vil jeg tro at også deres historier blir bedre og bedre med årene. (Det blir litt som en totusenårig rekke av remakes og remixes... - populært kalt Evangeliet etter Lucas.)

Med fare for å gjenta tidligere skrevet tekst:
Hvem bestemte hva som skulle være med i NT?

NT blir kalt for den nytestamentlige kanon. Kanon betyr offisielt aksptert liste av bøker. Det var flere brev som sirkulerte mellom menighetene som var allment akseptert som Gudsinspirerte.
Hva var kriteriene for at disse brevene/bøkene ble gjenkjent som Gudsinspirerte?
-Først og fremst at de hadde apostolisk autoritet
Menighetene bestemte ikke hva som skulle være i skriftene, men de gjenkjente hva som var inspirert. Viktig test for om det var et skrift inspirert direkte av Gud, var om det hadde apostolisk autoritet.
Alle brevene i NT har et tydelig apostolisk stempel på seg. Kanskje med unntak av Hebreerbrevet som ingen har kunnet fastslå med 100% sikkerhet hvem som har skrevet.

Matteus skrev med en apostels autoritet og var selv øyenvitne.
Markus var ikke selv øyenvitne, men skrev ned fra Peter , med hans apostoliske autoritet.
Lukas var heller ikke selv øyenvitne, men han har gått gjennom historiene, og skrev fra øyenvitner.
Som en del av Paulus sitt reisefølge, skrev han med Paulus autoritet og stempel på.
Johannes var både apostel og øyenvitne.
Paulus brev er skrevet med apostolisk autoritet og blir også annerkjent som det av Peter.
Johannes brev og Johannes åpenbaring er skrevet av apostelen Johannes med apostolisk autoritet.
Judas brev og Jakobs brev er skrevet av Jesu brødre som også var apostler
Peters brev er skrevet av apostelen Peter.
Da sitter vi igjen med Hebreerbrevet som har usikker opprinnelse. Mye kan tyde på at det er Paulus som er forfatteren, men det blir spekulasjoner. Det som er sikkert er at brevet allerede tidlig sirkulerte i menighetene annerkjent som et brev med apostolisk autoritet.

Kirkefader Ireanus hadde allerede på begynnelsen av 1. århundre en liste over inspirerte brever og bøker som inneholdt mesteparten av den nytestamentligee kanon.

Kirkemøtet i Nikea
Det som idag er den nytestamentlige kanon ble endelig samlet til et skrift på kirkemøtet i Nikea i år 325, men som vi kan se var de akseptert av menighetene som skrifter med apostolisk autoritet lenge før den tid.


NT er sannsynligvis både det mest kopierte og mest brukte boken i antikken.  
De tidligste kopiene som er bevart:  
-Tidligste fragmenter(deler av bok/brev)  
År 120 e. Kr. Bare 50-60 år etter det ble nedskrevet.  
-Tidligste hele codex:  
1. Codex vaticanus, 325-350 e. Kr.  
2. Codex sinaticus,år 350 e. Kr. Halve GT og nesten hele NT. Ble funnet i et kloster i Sinai 1859. Den russiske tsaren fikk det. Videre ble det kjøpt av britisk museum i 1933.  
Oversatt:  
Oversettelser til forskjellige språk: Syrisk, Latin og Koptisk. Disse oversettelsene er datert tilbake til år 150 e.Kr. De stemmer overens med de greske tekstene. Det er med på å underbygge ekteheten og troverdigheten til disse tekstene. Man kjenner ikke til noe lignende  fra noen av de andre skriftene fra antikken.  
 
På grunnlag av de bibliografiske bevis må det kunne slås fast at det er veldig stor sannsynlighet for at det vi leser i NT i dag er det samme som ble nedskrevet for 2000 år siden. NT er på dette området mer pålitelig enn andre skrifter fra samme periode

 

[Kabeldragern]

Den var kanskje litt unødvendig?!

Nei! Hvordan det?

K.

 

[Geir_Bjerkaas]

Det er jo nettopp denne holdningen som er noe av problemet. Om man tror på den "rette" måten, oppfører man seg som deg, omholt. Likevel kan jeg ikke finne noe belegg i Bibelen for at man skal lovprise høyt i kor i kirken hver søndag. Der står det derimot at det eneste som må til for at man skal bli frelst, er at man tror at Jesus gav sitt liv for å sone menneskehetens synder.

Jeg kan gjerne forstå at det gir en viss trygghet å føle at man hører til i et fellesskap der andre tror på det samme som en selv og der man gjennomfører ritualer som bekrefter ens tilhørighet i "flokken", men det er faktisk ikke avgjørende for alles tro. Det går faktisk an å ha en tro utenfor et slikt fellesskap - og man får ikke nødvendigvis en ubendig trang til å rope det ut at man er frelst. Dette er utslag av helt andre behov i menneskesinnet. Det er iallfall ikke et behov hos Gud....om man nå skal tro det som skrevet står.

Forøvrig er det skrevet mye vakker musikk til bruk i religiøse sammenhenger. Det mener jeg må være den beste grunnen til å stå i kirken og lovprise i kor...

Hvis du leser i Bibelen vil du se at å lovprise Gud er en helt dagligdags og vanlig ting å gjøre. Jeg har klippet ut noen få tilfeldige vers om temaet:

Siden var de stadig i tempelet og lovpriste Gud. Luk. 24.53

De sang og lovpriste Gud og var godt likt i hele folket. Og hver dag la Herren til nye som lot seg frelse. Ap.Gj. 2. 47.

Da truet de dem enda mer, men lot dem gå. For de fant ingen mulighet til å straffe dem så lenge hele folket lovpriste Gud for det som var skjedd. Ap.Gj. 4.21

44 Mens Peter fremdeles talte, kom Den hellige ånd over alle som hørte Ordet. 45 De troende av jødisk ætt som var kommet dit sammen med Peter, ble forskrekket over at Den hellige ånds gave også ble øst ut over hedningene. 46 For de hørte dem tale i tunger og lovprise Gud. Da sa Peter: 47 «Disse har fått Den hellige ånd slik som vi. Kan noen da nekte dem vannet og hindre at de blir døpt?» 48 Så bød han at de skulle døpes i Jesu Kristi navn. Etterpå ba de ham bli hos dem noen dager. Ap.Gj. 10. 44-48

La oss da ved ham stadig bære fram for Gud vår lovprisning som offer, det vil si frukten av lepper som bekjenner hans navn. Hebr. 13.15

Så sant jeg lever, sier Herren,
for meg skal hvert kne bøye seg,
og hver tunge skal lovprise Gud. Rom 14.11

De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud.
Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. Rom. 1.21

 

[wurst]

Hvis du leser i Bibelen vil du se at å lovprise Gud er en helt dagligdags og vanlig ting å gjøre.

Jo, men er det nødvendig og ønskelig, og i tilfelle hvorfor? Såvidt jeg husker fra Skriften var det et poeng for fariséerne å vise sin gudfryktighet for all verden ved å stille seg opp der alle kunne se dem, og at dette ikke var noe Jesus bifalt?

 

[omholt]

For de fleste kristne er det noe man ønsker p.g.a. det man har opplevd Gud har gjort i livet sitt. På tyngre dager ligger ikke det like naturlig, men også da kan man oppleve det oppbyggende.
Når man blir frelst, blir vår ånd levende i forhold til Gud. Gjennom lovsang kan man oppleve felleskap med Gud gjennom vår ånd. Det høres sikkert litt rart ut og høytflyvende, men veldig mange kristne kan berette om at de opplever Guds nærvær i lovsang.

 

[Honkey_Chateau]

Strengt tatt burde det holde at du f.eks. sitter i bilen din og tenker at "Hoy, jeg er glad at Gud har gitt meg så mye!" Det skulle da ikke være noe slags behov for at vår fysiske kropp må i gang med salmesang, brenning av stearinlys, slite ut buksa på knærne etc, for at Gud skal begripe hva du synes om ham?
Mora mi fortalte meg (en mulig vandrehistorie, men dog) fra vestlandet riktig gamle dager om bonden som ikke kom i kirken en søndag. Verre ble det da det viste seg at han hadde skåret høy o gkjørt det på låven på selve Hviledagen! Oppstandelse og tisking i bedehusmiljøet. Men vestlandsbonden hadde svaret. Det regner mye på vestlandet. Han sa med rak rygg at: - Jeg sitter mye heller på høylasset og tenker på Gud, enn å sitte i kirken å tenke på høylasset!

Honkey

 

[Gjest.]

Så lenge du ikke vet alt må du basere deg på å tro. Men du kan tro på det realistiske og sannsynlige og unngå metafysiske forklaringer.

 

[wotg]

Jeg for min del skjønner ikke at folk kan være så naive at de velger å tro på en gud - en høyere skapelse som ingen har sett eller har noen konkrete bevis for.
jeg ser rett og slett ikke hensikten i å leve livet sitt etter flere årtusen gamle skrifter.
Jeg har forståelse for at noen mennesker søker veiledning eller tilhørighet, men å underkaste seg på en slik måte ville for meg vært helt utenkelig.
At vi i det demokratiske Norge har en statskirke og gir økonimisk støtte til trossamfunn og bygging av kirker, moskeer osv finner jeg totalt absurd.

 

[Geir_Bjerkaas]

Strengt tatt burde det holde at du f.eks. sitter i bilen din og tenker at "Hoy, jeg er glad at Gud har gitt meg så mye!" Det skulle da ikke være noe slags behov for at vår fysiske kropp må i gang med salmesang, brenning av stearinlys, slite ut buksa på knærne etc, for at Gud skal begripe hva du synes om ham?
Mora mi fortalte meg (en mulig vandrehistorie, men dog) fra vestlandet riktig gamle dager om bonden som ikke kom i kirken en søndag. Verre ble det da det viste seg at han hadde skåret høy o gkjørt det på låven på selve Hviledagen! Oppstandelse og tisking i bedehusmiljøet. Men vestlandsbonden hadde svaret. Det regner mye på vestlandet. Han sa med rak rygg at: - Jeg sitter mye heller på høylasset og tenker på Gud, enn å sitte i kirken å tenke på høylasset!

Honkey

Hm, pussig, jeg er faktisk enig med deg i alt du skriver i dette innlegget! Nå må du skjerpe deg ;D
Det har blitt veldig populært med denne lystenningen i det siste, tro om det er noe vi har plukket fra den katolske kirka, som jo har mange flere ritualer enn det vi er vant med fra våre sammenhenger?
Poenget med det du skriver er at vi trenger ikke ty til en hel masse religiøse handlinger(lysbrenning, kneling, synge i kirka osv.) for å tilbe/lovprise eller henvende oss til Gud. Helt enig!

 

[omholt]

Strengt tatt burde det holde at du f.eks. sitter i bilen din og tenker at "Hoy, jeg er glad at Gud har gitt meg så mye!" Det skulle da ikke være noe slags behov for at vår fysiske kropp må i gang med salmesang, brenning av stearinlys, slite ut buksa på knærne etc, for at Gud skal begripe hva du synes om ham?
Mora mi fortalte meg (en mulig vandrehistorie, men dog) fra vestlandet riktig gamle dager om bonden som ikke kom i kirken en søndag. Verre ble det da det viste seg at han hadde skåret høy o gkjørt det på låven på selve Hviledagen! Oppstandelse og tisking i bedehusmiljøet. Men vestlandsbonden hadde svaret. Det regner mye på vestlandet. Han sa med rak rygg at: - Jeg sitter mye heller på høylasset og tenker på Gud, enn å sitte i kirken å tenke på høylasset!

Honkey

Enig jeg også. Det finnes for det første mye dårlige Guds tjenester rundt omkring og mye ritualer som har lite for seg. Man kan oppleve Gud hvor som helst.

Er også tilbøyelig til å være enig at kirker/menigheter ikke bør ha statstøtte. De bør først og fremst klare seg på egen hånd. At gaver kan gi skattetrekk, synes jeg er greit.

 

[Audiophile-Arve]

Dette med tru, er etter mitt syn noko vi ikkje kan noko for sjølve. Det er gud som eventujelt syter for at vi trur, og fylgjeleg hans ansvar når vi ikkje gjer det. Problemet er altså, iallfall i denne omgang, ikkje vårt....

 

[Geir_Bjerkaas]

Dette med tru, er etter mitt syn noko vi ikkje kan noko for sjølve. Det er gud som eventujelt syter for at vi trur, og fylgjeleg hans ansvar når vi ikkje gjer det. Problemet er altså, iallfall i denne omgang, ikkje vårt....

Tru er et skritt ut i løse lufta. Det må du ta sjøl.

 

[R.S.]

Frelse, himmel & hav osv;

Sjekk opp henvisningene i undertegnedes innlegg i den her tråden, det dekker det meste:


http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=offtopic;action=display;num=1160243560