Frp og pengebruk

[OldBoy]

Problemet er at de har ingen å forhandle med, unntatt seg selv!

Forhandle med seg selv, og fortsatt være misfornøyd?? Ja, ja, da skal de jammen få slite litt når de skal gå løs på alt det som er vondt, trist, leit og vanskelig her i verden.

 

[wurst]

De har ingen å stå til ansvar for unntatt opinionen, vet du. Og folk glemmer som regel fort . . . . .

 

[lionstar]

Det var da fælt da. La meg omformulere:
De som er på dette forum har en ting til felles. Det er at De har svaret, eller løsningen. =)

Er det så fryktelig skummelt at jeg mener at noen skal få mer enn andre?

-k

Jeg anbefaler deg å lese denne teksten her: http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/soros.htm

"What kind of society do we want? "Let the free market decide!" is the often-heard response. That response, a prominent capitalist argues,undermines the very values on which open and democratic societies depend."

 

[knutinh]

Jeg anbefaler deg å lese denne teksten her: http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/soros.htm

"What kind of society do we want? "Let the free market decide!" is the often-heard response. That response, a prominent capitalist argues,undermines the very values on which open and democratic societies depend."

La meg snu på ting da. Mener du at alle skal få absolutt like mye? Jeg kunne godt ha tatt imot flat borgerlønn og reist et år til varmere strøk...

-k

 

[Monoas]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=119621

og

http://www.frp.no/./?module=Articles;action=Article.publicShow;ID=20111

Er det bare Frp som flotter seg på denne måten?
Er dette kun smakløs hets fra VG?
Er dette i bunn og grunn mer tvilsom bruk av penger enn det et hvert firma bedriver når medarbeiderne gjør en god jobb?

Alle Stortingsgruppene fra de forskjellige partiene får penger fra Statskassen. Høyre har f.eks 30 millioner i banken. Som skattebetaler er jeg mer fornøyd med at Frp bruker disse pengene på fylletur med hurtigruta, enn at de blir stående på en konto. Da kommer mye av pengene tilbake i statskassen igjen samtidig som man sponser et kollektivtilbud i distriktene.

 

[knutinh]

De som forfekter frie markedskrefter, kommunisme, nazisme eller fasisme har en skummel ting til felles. Det er at De har svaret, eller løsningen.

La meg klargjøre min mening om "markedet".

En bedrift er ingen person og bør ikke ha samme rettigheter eller plikter som en person uansett hva advokater vil ha oss til å tro. En bedrift er en konstruksjon som lever på samfunnets nåde. Idet vi ikke liker den lengre står vi fritt til å oppløse den. For å få et bra moderne samfunn må forholdet mellom samfunnet generelt og foretak være godt.

Samfunnet ønsker å ha en oppegående industri som sysselsetter og betaler skatter og avgifter og bidrar til eksport. Foretakene ønsker stabile og forutsigbare forhold med sikkerhet for sine investeringer, tilgang på arbeidskraft og råvarer.

Det å eie et foretak må sees på som en forlengelse av å eie all annen eiendom. Staten legger seg normalt ikke opp i hvordan vi velger å møblere stua vår med mindre det er til stor ulempe eller skade for andre. På samme måte bør samfunnet holde seg unna hvordan bedriftene styres og hvorvidt eierne velger å ta "dumme valg" så lenge dette er innenfor et lov- og regelverk. Hvis samfunnet ønsker å endre bedriftenes oppførsel bør man endre lovene, ikke gå inn i enkelt-saker og legge press på bedriftene.

De virkelig store utfordringene er hvordan stater og verdenssamfunnet skal regulere miljø-spørsmål, monopolisme og ansvarsfraskrivelse vha internasjonalisering. Dette er store spørsmål som kan ha enorm betydning for økonomi, liv og helse nå og for senere generasjoner. Siden en bedrift er en veldig enkel mekanisme som kun har til hensikt å generere avkastning for eierne, så må samfunnet legge føringer på hva de får lov til å gjøre med miljøet der det er en økonomisk gevinst ved å ødelegge miljøet (som det ofte er). Det at internasjonale bedrifter kan sette stater opp mot hverandre og true med å flagge ut til "lovløse" land er et problem som bare løses ved at statene setter en koherent front mot selskapene, evt at de rikeste truer med å lukke markedene sine mot banditt-selskaper.

Dette er viktig og burde være på dagsordenen. Det at en direktør får 1 million eller 3 millioner er til sammenligning så utrolig uviktig at jeg ikke fatter hvorfor vi bryr oss med det. Det må være utslag av pottit-kulturen her til lands. De 3 millionene er eiernes penger, og så lenge eierne velger å "sløse" så skal vi ikke bry oss med det. Går du lionstar rundt til naboene og sjekker om de har dyre møbler og lager ramaskrik hvis en av dem har kjøpt italienske design-møbler?

På samme måte med lokalisering. Eierne av en bedrift vil selvfølgelig drive mest mulig rasjonelt (for seg selv), i motsetning til politikere som enten vil sørge for mest mulig fordeler til seg og sine (totalitær stat) eller flest mulig stemmer fra sitt fylke (demokrati). Hvor mange bruer ble bygd på vestlandet under Opseth? At landets ledelse og presse skal bruke tid og krefter på en filial med 300 ansatte gjør meg forbannet. Det legges da ned og opprettes tusenvis av arbeidsplasser hele tida. Spørsmålet bør være hvordan samfunnet passer på at totalen ikke går i minus.

mvh
Knut

 

[enemigo]

Jeg anbefaler deg å lese denne teksten her: http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/soros.htm

Jeg er for å la markedskreftene regulere mer enn hva tilfellet er i Norge i dag, noe jeg også tror er overbevisningen til de fleste andre som forfekter markedskrefter og kapitalisme.

Georg Soros i teksten du linket til -

laissez-faire capitalism and the spread of market values into all areas of life is endangering our open and democratic society. The main enemy of the open society, I believe, is no longer the communist but the capitalist threat.

Laissez-faire kapitalismen praktiseres ikke i vestlige/industrialiserte land i dag. Vi har i dag lovgivning for minstelønn og HMS for å nevne noe. Dette diskvalifiserer dagens systemer fra Laissez-faire.

Det er forståelig at du er mot Laissez-faire, men å båssette all kapitalisme sammen med kommunisme, nazisme, osv er vel litt rart. Kapitalisme er ikke et styresett med historie for å overlagt drepe sin befolkning. Folk er generelt veldig opptatt av å sammenligne det de ikke liker med nazismen/kommunismen for tiden. Hvor mange offentlige personer har ikke blitt sammenlignet med Hitler i det siste? Hvor mange av disse har store leire hvor utfordringen er å drepe nok  folk ila et døgn?

Du benytter de fleste anledninger til å fremstille høyre og kapitalisme som et onde. De fleste er nok enige i at ekstremisme sjelden er av det gode uansett om det er på høyre eller venstre!

Min mening er at en rasjonalisering av offentlig sektor er nødvendig om Norge ønsker å være konkurransedyktige etter oljen. Videre mener jeg at teknologisk utvikling er det eneste som kan "redde" oss i den situasjonen vi er nå. Karlegging av vår påvirkning på våre omgivelser, ressursvennlig og fornybar energi, vannrensing, mat til den stadig økende befolkningen, osv er ting som ikke lar seg løse om utviklingen stopper opp. For å unngå dette trenger vi et system som belønner de som driver utviklingen videre, det er det kun markedskrefter og kapitalisme som kan sørge for silk jeg ser det.

Litt utenfor nå tema kanskje. Men vi vet jo hvordan det går med slike debatter, politisk grunnsyn blir stadig trukket inn.

Knut
Edit: mot Laissez-faire, ikke for

 

[knutinh]

Hvor mange offentlige personer har ikke blitt sammenlignet med Hitler i det siste? Hvor mange av disse har store leire hvor utfordringen er å drepe nok  folk ila et døgn?

Også Hitler begynte vel i det små med å bli demokratisk valgt inn, og små "arbeidsleirer" ikke SÅ ulikt Guantanamo? Spørsmålet er om man stopper ondet før det får utvikle seg.

Du benytter de fleste anledninger til å fremstille høyre og kapitalisme som et onde. De fleste er nok enige i at ekstremisme sjelden er av det gode uansett om det er på høyre eller venstre!

Problemet er bare å definere en ekstremist. I USA blir Norge fremstilt som kommunister. Selv ser vi vel på oss som moderate. Kompromissløse med en religiøs overbevisning om at deres tro er den ene sanne tro og at alle andre tar feil er vel en presisering av det vi ofte løselig omtaler som "ekstremister" som treffer bedre?

Når det gjelder å bruke enkle merkelapper som "god" og "ond" så er det vel Bush & Co som har startet trenden. Fordummende taler av en dum person til dumme velgere blir vel ofte sånn. Høyresida i Norge har på en helt annen måte prøvd å forklare sine meninger.

-k

 

[enemigo]

Også Hitler begynte vel i det små med å bli demokratisk valgt inn, og små "arbeidsleirer" ikke SÅ ulikt Guantanamo? Spørsmålet er om man stopper ondet før det får utvikle seg.
Problemet er bare å definere en ekstremist. I USA blir Norge fremstilt som kommunister. Selv ser vi vel på oss som moderate. Kompromissløse med en religiøs overbevisning om at deres tro er den ene sanne tro og at alle andre tar feil er vel en presisering av det vi ofte løselig omtaler som "ekstremister" som treffer bedre?

Når det gjelder å bruke enkle merkelapper som "god" og "ond" så er det vel Bush & Co som har startet trenden. Fordummende taler av en dum person til dumme velgere blir vel ofte sånn. Høyresida i Norge har på en helt annen måte prøvd å forklare sine meninger.

-k

Det er langt fra bare Bush som har blitt sammenlignet med Hitler.
-Thailands statsminster Thaksin Shinawatra
-Lyndon Johnson
-Danmarks statsminister Anders Fogh Rasmussen
-Tony Blair
-Carl I Hagen
mfl.

Så spørs det hvor lik man må være Hitler før man kvalifiserer til sammenligning. Holder det å bli valgt inn demokratisk? Må man forsørge kortsiktig økonomisk vekst? Og hvis man er litt på siden av folkeretten, da kan vel ikke personen være annet enn den nye Hitler? Jeg synes kanskje systematisk nedslakting av folkeslag er bedre egnet til å beskrive Hitler.

Med oss eller mot oss, god eller ond er da klassisk retorikk som har vært brukt lenge før Bush!? Spørs om ikke den må krediteres noen andre

K
-i off topic trenger vi heldigvis ikke bry oss om overskriftene

 

[Affa]

Også Hitler begynte vel i det små med å bli demokratisk valgt inn, og små "arbeidsleirer" ikke SÅ ulikt Guantanamo? Spørsmålet er om man stopper ondet før det får utvikle seg.
Problemet er bare å definere en ekstremist. I USA blir Norge fremstilt som kommunister. Selv ser vi vel på oss som moderate. Kompromissløse med en religiøs overbevisning om at deres tro er den ene sanne tro og at alle andre tar feil er vel en presisering av det vi ofte løselig omtaler som "ekstremister" som treffer bedre?

Når det gjelder å bruke enkle merkelapper som "god" og "ond" så er det vel Bush & Co som har startet trenden. Fordummende taler av en dum person til dumme velgere blir vel ofte sånn. Høyresida i Norge har på en helt annen måte prøvd å forklare sine meninger.

-k

Fytte faen som du driter deg ut. Bæsjen renner nedover beina dine. Gå vekk, du stinker.

 

[lionstar]

La meg snu på ting da. Mener du at alle skal få absolutt like mye? Jeg kunne godt ha tatt imot flat borgerlønn og reist et år til varmere strøk...

-k

Jeg kan ta et eksempel, sjefene i toyota tjener i snitt rundt 300 tusen dollar i året. Toyota går ikke til grunne av den grunn. GM sjefen som nylig gikk av fikk en kompensasjon på 8.5 millioner dollar. Det er slikt som skjer når kapitalismen går inn i degenererende faser. Parasittene suger til seg det de kan. I snitt fikk sjefene for USA sine 500 største selskaper en lønnsøkning på over 50% i fjor. Ikke nok med det, men det premieres også å gjøre en dårlig jobb.

 

[lionstar]

Jeg er for å la markedskreftene regulere mer enn hva tilfellet er i Norge i dag, noe jeg også tror er overbevisningen til de fleste andre som forfekter markedskrefter og kapitalisme.

Jeg mener kapitalisme er den sterkestes rett (men ikke i genetisk forstand), mer den som er på rett sted til rett tid, det symboliserer alle mot alle med ulike midler og som system er det kapabelt til å bringe ut de værste og mest slangeaktige trekkene i mennesket på jakt etter knapper og glansbilder. På grunn av ulik fordeling og urettferdighet, kan alles kamp mot alle, sammelignes med at noen kommer med en svær tankbåt etter deg, som åpner baugen og sluker deg, eventuelt meier deg ned. (Microsoft vs Opera ).

 

[enemigo]

Jeg mener kapitalisme er den sterkestes rett (men ikke i genetisk forstand), mer den som er på rett sted til rett tid, det symboliserer alle mot alle med ulike midler og som system er det kapabelt til å bringe ut de værste og mest slangeaktige trekkene i mennesket på jakt etter knapper og glansbilder. På grunn av ulik fordeling og urettferdighet, kan alles kamp mot alle, sammelignes med at noen kommer med en svær tankbåt etter deg, mens du sitter der i din lille balje og blir meid ned. (Microsoft vs Opera ).

Jeg har skjønt at du mener det her

Men jeg synes av og til det er på sin plass ikke å la din litt ekstreme vrede mot markedet og høyre stå ubestridt.

K

 

[knutinh]

Jeg kan ta et eksempel, sjefene i toyota tjener i snitt rundt 300 tusen dollar i året. Toyota går ikke til grunne av den grunn. GM sjefen som nylig gikk av fikk en kompensasjon på 8.5 millioner dollar. Det er slikt som skjer når kapitalismen går inn i degenererende faser. Parasittene suger til seg det de kan. I snitt fikk sjefene for USA sine 500 største selskaper en lønnsøkning på over 50% i fjor. Ikke nok med det, men det premieres også å gjøre en dårlig jobb.

Og så? Naboen min har kjøpt en sofa til 50.000,- ikke nok med det, han søler sjokolade-is i den. O gru! Vi må oppnevne en statlig kommitte som nekter ham dette.

Forskjellen mellom oss er at jeg ser bedrifter som en forlengelse av privat eiendom. GM har eiere. Hvorvidt disse velger å gi sjefen 8.5 mill eller 300.000 er meg revnende likegyldig. Hvorfor bryr du deg??

mvh
Knut

 

[knutinh]

Jeg mener kapitalisme er den sterkestes rett (men ikke i genetisk forstand), mer den som er på rett sted til rett tid, det symboliserer alle mot alle med ulike midler og som system er det kapabelt til å bringe ut de værste og mest slangeaktige trekkene i mennesket på jakt etter knapper og glansbilder. På grunn av ulik fordeling og urettferdighet, kan alles kamp mot alle, sammelignes med at noen kommer med en svær tankbåt etter deg, som åpner baugen og sluker deg, eventuelt meier deg ned. (Microsoft vs Opera ).

I Sovjet kunne du bli sendt i arbeidsleir for å dø for å være kritisk mot politisk ledelse. Bare barn av parti-pamper fikk sikkelig skolegang og jobber. Samfunnet hadde total insikt i individenes tanker og handlinger og krevde lydighet likt det man ser i en maurtue, altså at man overgir all egoisme og ofrer seg til alles beste.

På tross av dette greide de ikke å realisere et bedre samfunn der "perfekt planlegging" gav en global optimalisering som vi ofte savner i markeds-styrte samfunn. Sjefen for Lada hadde bare en parameter å optimalisere på: produser X millioner Lada pr år eller få sparken (eller verre konsekvenser). Han hadde ingen motivasjon for å gjøre dette med færre ressurser eller bedre kvalitet for ikke å snakke om produktutvikling.

Jeg er enig i at vi trenger regulering med makt bak seg til å hindre at dominerende markedsaktører misbruker sin makt. Dette vil alltid være vanskelig og medføre opphetede diskusjoner (hvor langt skal man gå i å hindre Microsoft så lenge kundene stort sett er fornøyde f.eks.)

mvh
Knut

 

[lionstar]

Og så? Naboen min har kjøpt en sofa til 50.000,- ikke nok med det, han søler sjokolade-is i den. O gru! Vi må oppnevne en statlig kommitte som nekter ham dette.

Forskjellen mellom oss er at jeg ser bedrifter som en forlengelse av privat eiendom. GM har eiere. Hvorvidt disse velger å gi sjefen 8.5 mill eller 300.000 er meg revnende likegyldig. Hvorfor bryr du deg??

mvh
Knut

Fordi jeg mener det er det samme som tyveri, bortsett fra at det er lov. Jeg syns du glemmer hvem som genererer inntektene. Det ser ut som du har en misforstått oppfatning om at det er eierne.

 

[knutinh]

Fordi jeg mener det er det samme som tyveri, bortsett fra at det er lov. Jeg syns du glemmer hvem som genererer inntektene.

Inntektene genereres fordi noen er villige til å investere midler som er forbundet med en risiko for å tape rubbel og bit, fordi samfunnet byr på stabile nok vilkår til å produsere og selge varen, og fordi arbeidskraften tilbyr.... arbeidskraft.

Samfunnet bør kreve nok i skatter og avgifter til å finansiere sin del i infrastruktur.

Arbeiderne bør kreve nok i lønn til å finansiere sin innsats.

Resten tilfaller eierne som må løpe stor risiko for å få en gevinst (som må være stor proporsjonalt med risikoen).

Inntektene genereres altså av et samarbeid hvor alle parter frivillig bidrar mot en del av kaka. Hvis lønnsmottakerne ønsker en større avkastning er det naturlig at de må bidra med en større innsats (investere arbeidstid eller penger), eller løpe større risiko (få resultatlønn f.eks).

Jeg forstår ikke hvorfor det er tyveri at JEG gir DEG 200.000 for å bygge en terrasse til huset mitt, som jeg bruker som jeg måtte ønske. Kanskje leier jeg den ut til gammaldanslaget og tjener 2000,- på det. Er det tyveri av "dine penger" siden det var du som bygde den?

Eller er det slik at det gjelder andre regler for store penger (kaksene) kontra mindre penger (oss vanlige folk)?

mvh
Knut

 

[Honkey_Chateau]

Dæven som du forenkler verdensbilder for tiden, Knut!
Det er i prinsippet ikke galt at eierne kan ta utbytte. Dette har lite og ikke noe med jobben deres å gjøre. Men å hevde at det kan de fordi de bærer en så enorm risiko på sine skuldre er da rene sludderet!
Hjørnesteinsbedrift vestlandet: Den eiende familien bor øverst i bygda, 600 kvadratmeter hus, 4 biler etc. Alt i orden, jeg unner dem det. Nede i bygda er det blokker og noen små gamle hus. Arbeidsstokken bor der nede.. Mor jobber på sentralbordet, far i produksjonen. De har 2 små, gjeld, sliten Opel.
Fabrikken går konk. Banken overtar leiligheten til far og mor, det er ikke ny jobb i bygda. Sosialt nettverk og slekt befinner seg i nærheten. De må til Bergen, 3 timer unna med sin gamle bil. De må ta opp mer gjeld, bare far får jobb, vaskemaskinen gikk i stykker under flytting, hvordan finne penger til ny?
Oppe i åsen bor fortsatt eierne. Sist år tok de ut 5 mill i utbytte. De har ingen gjeld, aksjer derimot her de en god del av. Pluss et par styreverv og noen planer for litt investeringer fremover.
Hvem faen bar risikoen her??

Honkey

 

[lionstar]

Inntektene genereres fordi noen er villige til å investere midler som er forbundet med en risiko for å tape rubbel og bit, fordi samfunnet byr på stabile nok vilkår til å produsere og selge varen, og fordi arbeidskraften tilbyr.... arbeidskraft.

Samfunnet bør kreve nok i skatter og avgifter til å finansiere sin del i infrastruktur.

Arbeiderne bør kreve nok i lønn til å finansiere sin innsats.

Resten tilfaller eierne som må løpe stor risiko for å få en gevinst (som må være stor proporsjonalt med risikoen).

Inntektene genereres altså av et samarbeid hvor alle parter frivillig bidrar mot en del av kaka. Hvis lønnsmottakerne ønsker en større avkastning er det naturlig at de må bidra med en større innsats (investere arbeidstid eller penger), eller løpe større risiko (få resultatlønn f.eks).

Jeg forstår ikke hvorfor det er tyveri at JEG gir DEG 200.000 for å bygge en terrasse til huset mitt, som jeg bruker som jeg måtte ønske. Kanskje leier jeg den ut til gammaldanslaget og tjener 2000,- på det. Er det tyveri av "dine penger" siden det var du som bygde den?

Eller er det slik at det gjelder andre regler for store penger (kaksene) kontra mindre penger (oss vanlige folk)?

mvh
Knut

Jeg snakker om rovdyrkapitalisme, ikke huset ditt, eller jordbærene du dyrker med skyhøy risiko for at avlingen skal gå tapt.


De som har penger og er sleipe, genererer mer og mer (altså en form for tyverifra de som får får mindre og mindre, som er en forutsetning for at noen skal få mer og mer). Tenk heller på london hvor 0.1% eier 50% av all eiendom. Dette er kapitalisme fra gammelt av. Hva er egentlig forskjellen på dette og kommunisme?

 

[lionstar]

Dæven som du forenkler verdensbilder for tiden, Knut!
Det er i prinsippet ikke galt at eierne kan ta utbytte. Dette har lite og ikke noe med jobben deres å gjøre. Men å hevde at det kan de fordi de bærer en så enorm risiko på sine skuldre er da rene sludderet!
Hjørnesteinsbedrift vestlandet: Den eiende familien bor øverst i bygda, 600 kvadratmeter hus, 4 biler etc. Alt i orden, jeg unner dem det. Nede i bygda er det blokker og noen små gamle hus. Arbeidsstokken bor der nede.. Mor jobber på sentralbordet, far i produksjonen. De har 2 små, gjeld, sliten Opel.
Fabrikken går konk. Banken overtar leiligheten til far og mor, det er ikke ny jobb i bygda. Sosialt nettverk og slekt befinner seg i nærheten. De må til Bergen, 3 timer unna med sin gamle bil. De må ta opp mer gjeld, bare far får jobb, vaskemaskinen gikk i stykker under flytting, hvordan finne penger til ny?
Oppe i åsen bor fortsatt eierne. Sist år tok de ut 5 mill i utbytte. De har ingen gjeld, aksjer derimot her de en god del av. Pluss et par styreverv og noen planer for litt investeringer fremover.
Hvem faen bar risikoen her??

Honkey

I USA kan du godt si du har samme fenomen. Det  som har finansierert GM for tiden er en diger internasjonal boligboble som holder forbruket igang, men som alt er iferd med å sprekke i USA. Prisen betaler fabrikkarbeiderne med fete lån, som er leiesoldatene til eierne. Mens eierne tar pengene som banken trykte opp og kastet etter lånekundene, blir arbeiderne fattige som lus. En litt avansert form for bankran.

 

[knutinh]

Dæven som du forenkler verdensbilder for tiden, Knut!

Kanskje. Jeg er teknolog, ikke økonom så jeg tenderer vel til at de fleste mekanismer kan forklares greit med en konsis formel =)

Hvem faen bar risikoen her??

Hvis eierne hadde tatt med seg sin oppstartsformue og startet en bedrift i Singapor eller kjøpt en himmla stor seilbåt så hadde i alle fall den familien ikke hatt den jobben de har nå. Enig? Altså er vi avhengige av at de som har mye ressurser er villige til å bruke dem på bedriftssatsing? Uavhengig av om man synes det er rettferdig å gi bedriftseiere gode betingelser så har vi en egeninteresse av det alle sammen som er vanlige lønnsmottakere.

Vi har et gjensidig avhengighetsforhold mellom bedriftseiere og arbeidere. Noen arbeidere og noen bedrifter stiller med veldig sterke kort. SAP-programmerere har veldig gode dager og kan stort sett diktere arbeidsbetingelsene. Andre yrkesgrupper har det tyngre og må ta til takke med de jobbene de kan få. På samme måte er det enkelte arbeidsgivere som har 200 søkere til sine stillinger og kan velge og vrake, andre må jobbe hardt for å finne folk (som kanskje ikke er drømme-kandidaten uansett).

mvh
Knut

 

[enemigo]

Jeg snakker om rovdyrkapitalisme, ikke huset ditt, eller jordbærene du dyrker.

Har du lyst til å definere hva du mener med rovdyrkapitalisme. Slik jeg tolker innleggene dine er du mot kapitalisme og markedskrefter i alle former. Motdebattantene er også mot kapitalisme og markedskrefter i enkelte former, typisk ekstreme former. Så sier du rovdyrkapitalisme, omfatter dette dagens norske system, eller har du en definisjon på denne grensen? Hadde knutinh sagt rovdyrkapitalisme hadde jeg antatt at han snakket om totalt uregulerte krefter, eller kanskje Laissez-faire.

Knut

 

[knutinh]

Jeg snakker om rovdyrkapitalisme, ikke huset ditt, eller jordbærene du dyrker med skyhøy risiko for at avlingen skal gå tapt.

Hvor går grensen da?? Når jeg selger bruktbilen min vil jeg selvfølgelig ha mest mulig for den, grisk som jeg er. Når jeg investerer 100.000 i en jordbæråker så er det selvfølgelig med et ønske om å tjene 200.000. Når Hagen & Co investerer 1 milliard så er det selvfølgelig med ønske om å tjene 2 milliarder.

Du og dine har sånne pussige etiske regler som sier at griskhet er greit på et personlig plan og så lenge tallene er under en viss terskel. Om "rikfolk" gjør det samme er de plutselig onde...

De som har penger og er sleipe, genererer mer og mer (altså en form for tyverifra de som får får mindre og mindre, som er en forutsetning for at noen skal få mer og mer). Tenk heller på london hvor 0.1% eier 50% av all eiendom. Dette er kapitalisme fra gammelt av. Hva er egentlig forskjellen på dette og kommunisme?

Flere økonomiske teoretikere er helt uenig med deg der. Et velfungerende marked gjør at ALLE får det bedre rent økonomisk sett, men  forskjellene kan øke. Kommunisme fører til at alle får det VÆRRE, men likhetene kan øke.

Massiv misunnelse på venstresida tilsier at alt hadde vært mye bedre om alle tjente 100.000,- og spiste barkebrød enn om noen tjener 1 mill og andre "bare" 250.000,-

-k

 

[Honkey_Chateau]

Massiv misunnelse på venstresida tilsier at alt hadde vært mye bedre om alle tjente 100.000,- og spiste barkebrød enn om noen tjener 1 mill og andre "bare" 250.000,-

-k

Det ovenstående er tydelig Bush-argumentasjon. Either you're with us, or you're against us. Det finnes en verden av farger og sjatteringer. Misunnelse har null med dette å gjøre. Jeg unner folk pengene sine. Men ALLE i en bedrift investerer noe i den. Sin tid og sine kunnskaper. Det må være lov å være uenige i visse sider av fordelingspolitikken utan å mene at alle skal ha det samme?
Stram deg opp! Nyanser, mann, det er det vi taler om her, ikke enten revolverkapitalister eller blodkommunister!

Honkey

 

[lionstar]

Hvor går grensen da?? Når jeg selger bruktbilen min vil jeg selvfølgelig ha mest mulig for den, grisk som jeg er. Når jeg investerer 100.000 i en jordbæråker så er det selvfølgelig med et ønske om å tjene 200.000. Når Hagen & Co investerer 1 milliard så er det selvfølgelig med ønske om å tjene 2 milliarder.

Du og dine har sånne pussige etiske regler som sier at griskhet er greit på et personlig plan og så lenge tallene er under en viss terskel. Om "rikfolk" gjør det samme er de plutselig onde...
Flere økonomiske teoretikere er helt uenig med deg der. Et velfungerende marked gjør at ALLE får det bedre rent økonomisk sett, men  forskjellene kan øke. Kommunisme  fører til at alle får det VÆRRE, men likhetene kan øke.

Massiv misunnelse på venstresida tilsier at alt hadde vært mye bedre om alle tjente 100.000,- og spiste barkebrød enn om noen tjener 1 mill og andre "bare" 250.000,-

-k

Jeg er helt for Robin Hood. Stjel fra de rike og gi til de fattige, desverre straffes det med fengsel. Andre veien er det helt greit.

 

[knutinh]

Det ovenstående er tydelig Bush-argumentasjon. Either you're with us, or you're against us. Det finnes en verden av farger og sjatteringer. Misunnelse har null med dette å gjøre. Jeg unner folk pengene sine. Men ALLE i en bedrift investerer noe i den. Sin tid og sine kunnskaper. Det må være lov å være uenige i visse sider av fordelingspolitikken utan å mene at alle skal ha det samme?
Stram deg opp! Nyanser, mann, det er det vi taler om her, ikke enten revolverkapitalister eller blodkommunister!

Honkey

Jeg beklager, men jeg ser ikke noen annen grunn. Jeg har da ramset opp store svakheter ved markedskreftene som virkelig er viktige, men venstresida gnåler bare på om lederne får en eller to millioner. Vi er i sannhet oss selv nærmest...

Hva med å bytte jobb til et sted der man føler at eierne setter pris på dine innspill og kanskje gir deg en del av den økonomiske kaka? Hva med å bytte bransje eller fagfelt?

Jeg sier ikke at arbeiderne ikke kan ha mye å bidra med eller at det ikke er motiverende å få aksjeopsjoner uten å ha investert penger i bedriften, jeg sier bare at det er opp til eierne å bestemme.

-k

 

[knutinh]

Jeg er helt for Robin Hood. Stjel fra de rike og gi til de fattige, desverre straffes det med fengsel. Andre veien er det helt greit.

På hvilken måte har lederne i f.eks Opticom stjålet fra de fattige?

Hvorfor skal du kunne gå inn i stua mi og ta flatskjermen eller dyre høyttalere bare fordi jeg har jobbet og spart til disse??

-k

 

[lionstar]

Jeg beklager, men jeg ser ikke noen annen grunn. Jeg har da ramset opp store svakheter ved markedskreftene som virkelig er viktige, men venstresida gnåler bare på om lederne får en eller to millioner. Vi er i sannhet oss selv nærmest...

Hva med å bytte jobb til et sted der man føler at eierne setter pris på dine innspill og kanskje gir deg en del av den økonomiske kaka? Hva med å bytte bransje eller fagfelt?


-k

Jeg føler at det ligger i kapitalismens natur at et multinasjonalt selskap ikke donerer penger til et godt formål hvis det ikke er fordi de tjener på det. At de ikke vil gi noe av kaka, hvis de ikke tjener på det. Desverre.

Firmaer som Google lar tydligvis sine ansatte leke, jeg kan garantere det er fordi de tror på det, mens det blir noe annet på samlebåndet i en bedrift.

 

[knutinh]

Jeg føler at det ligger i kapitalismens natur at et multinasjonalt selskap ikke donerer penger til et godt formål hvis det ikke er fordi de tjener på det. At de ikke vil gi noe av kaka, hvis de ikke tjener på det. Desverre.

Firmaer som Google lar tydligvis sine ansatte leke, jeg kan garantere det er fordi de tror på det, mens det blir noe annet på samlebåndet i en bedrift.

Jeg har hatt sommerjobb på samlebånd og jeg kan skrive under på at det var motivator til å ta utdannelse...

Jeg har da hele tida sagt at det er i firmaenes natur å være kyniske opp mot det å tjene penger til enhver pris. Ansvaret må ligge på samfunnet i å definere rammer for hva som er godtagbar oppførsel for et firma.

Jeg synes det er helt klart at eiere og styre i et firma må få lov til å gi sine ansatte (inklusive direktører) så mange milliarder i lønn/bonus de bare måtte ønske og ha råd til. På samme måte må de få lov til å legge ned og opprette arbeidsplasser ut fra hva de finner formålstjenelig (tjene penger). Vi kan ikke vifte en moralsk pekefinger mot høye lederlønninger eller nedleggelse av arbeidsplasser fordi det er et uttrykk for en optimalisering mot det å generere profitt. Dette kan være en dårlig optimalisering (for høye lønninger eller for mange ansatte) og da vil bedriften gå dårlig og kanskje miste andeler til mer effektivt konkurenter.

Men vi må legge strenge føringer på hva de får lov til når det gjelder miljø, arbeidsvilkår, monopolisme, lobbyisme etc. Dette er punkter som kan ødelegge livet på jorden som vi kjenner det, ødelegge livet til personer, eller ødelegge markedskreftene som sikrer oss bra varer til bra priser (i synkende viktighet).

mvh
Knut

 

[lionstar]

På hvilken måte har lederne i f.eks Opticom stjålet fra de fattige?


-k

Opticom var tosidig når det gjaldt grådighet. På den ene siden et luftslott og grådige ledere som forsynte seg godt av pengene håpefulle aksjonærer stappet inn. Nærmest som en pyramide, det ble visst solgt til fast og, som jeg oppfatter som et annet luftslott. Men det er mulig det er verdier, jeg har ikke vurdert firmaene.

Jeg vil ikke sammenlignet et firma som opticom, med GM, jeg mener selv det er uansvarlig å sparke ansatte samtidig som det tas ut store bonuser, fallskjermer og lignende. Det er etter min mening, en forskjell på om røkke tar sine aksjer og dumper de de i markedet og tjener milliarder fra andre aktører i markedet, sammelignet med om han sitter som eier og tar ut feite bonuser og lønninger, samtidig som han sparker ansatte for å nå nye lønnsomhetsmål (ikke på grunn av tap).

 

[knutinh]

Opticom var tosidig når det gjaldt grådighet. På den ene siden et luftslott og grådige ledere som forsynte seg godt av pengene håpefulle aksjonærer stappet inn. Nærmest som en pyramide, det ble visst solgt til fast og, som jeg oppfatter som et annet luftslott. Men det er mulig det er verdier, jeg har ikke vurdert firmaene.

Jeg vil ikke sammenlignet et firma som opticom, med GM, jeg mener selv det er uansvarlig å sparke ansatte samtidig som det tas ut store bonuser, fallskjermer og lignende. Det er etter min mening, en forskjell på om røkke tar sine aksjer og dumper de de i markedet og tjener milliarder fra andre aktører i markedet, sammelignet med om han sitter som eier og tar ut feite bonuser og lønninger, samtidig som han sparker ansatte for å nå nye lønnsomhetsmål (ikke på grunn av tap).

Forskjellen mellom oss der er at jeg mener det normalt ikke er slike lojalitetsbånd mellom arbeidstakere og firma. Enkelte grundervirksomheter er unntak siden ansatte da har ofret uforholdsmessig mye i en oppstartsperiode.

Hvis du jobber på rema må du sørge for at lønnen du til enhver tid er nok til å dekke arbeidsgivers forpliktelser ovenfor deg. Hvis arbeidsgiver ser at butikken på Sankthanshaugen går med tap må det selvsagt være fritt opp til ham å legge denne ned og sparke ansatte som ikke vil eller kan brukes andre steder i systemet, samtidig som han og eiere kan hente ut av overskuddet som er generert i bedriften generelt.

Om det er klokt å gjøre dette i stor skala, rent pragmatisk PR-messig er en helt annen sak. Og det er fordi vi som sagt lever i et pottit-land hvor det eneste Dagbladet og VG har å klistre på sine forsider er fordummende historier om "menigmanns" forsakelser opp mot "slemme kakser". Komplekse spørsmål blir for uspennende...

-k

 

[Affa]

Grådighet straffer seg enten man er liten eller stor. Jeg gråter ikke. Selv har jeg tenkt på å kjøpe meg en ny Montanaseksjon i spisestuen. Litt friskt blod hos den gamle. Hva med 3x3 moduler i hvit? Blir pent til mine Magnolia malte vegger. Venter nytt tilbud på Flagline også. Ah, det er deilig og bruke penger, særlig etter at staten har tatt halvparten. Fortalte jeg om min nybestilte Panerai Luminor?

 

[wurst]

Jeg har nevnt det før og gjør det igjen: Hvorfor er det bare "grådigheten" hos bedriftseiere, styreformenn ol. som irriterer? Hva med dem som tjener millioner på å springe etter en ball eller spille gitar??? Er ikke dette like forkastelig?

 

[OMF]

Hmmm...

Kapitalisme
Den store gevinsten med kapitalisme er jo det som kalles effektiv ressursallokering. Altså at samfunnet med like ressurser greier å produsere mer. Og når samfunnet som helhet produserer mer, så blir det mer å fordele. Derimot må staten regulere kapitalismen. Dette gjøres i form av skatter ,avgifter, reguleringer, ovverk, overføringer, trygder- til sammen gir dette en god og bærekraftig fordeling ,samt effektiv ressursutnyttelse.

Dessverre er det slik at effektiv resursutbyttelse innbærer at arbeidsplasser må legges ned for at ressurser skal frigjøres til nye branskjer. I Norge som har særskilt lav arbeidsledighet bør vi ikke klage over nedlagte arbeidsplasser.

Hvor mye kan enkelte tjene......Tja hvis enkeltpersoner eller firmaer greier å skape eller synligjøre store verdier - så er de jo verdt det. Og det er ikke slik at samfunnet taper disse verdiene - de blir skapt i tillegg. Det er galskap i en del lønnsavtaler i næringsliver og idretten - men det er jo opp til eierene og gjøre hva de vil med pengene. Og selv om denne sitter langt inne hos mange - så skaper Røkke mye større verdier enn kassadama på Kiwi.

Det som er så trist med sosialistene er at de er så mye mer opptatt av å hindre Røkke og hagen å få disse pengene enn å tenke på at de faktisk skaper verdier og arbeidsplasser i samfunnet. Så da vil de heller skatte ihjel alle former for verdiskapning - noe som i liten grad rammer Røkke og gutta (De har allerede skapt sin formue), men som derimot dreper all form for nyskapning og nysatsing i Norge.

Vi kan godt diskutere fordelingspolitikk - men utganspunktet må jo være å jobbe for å ha mest mulig å fordele. Det er klart at i land som ikke har kapitalisme - så diskuterer man ikke fordelingspolitikk - det er ikke noe å fordele.

Kan jo slutte der foreløpig.....

Mvh
OMF

 

[lionstar]

Jeg har nevnt det før og gjør det igjen: Hvorfor er det bare "grådigheten" hos bedriftseiere, styreformenn ol. som irriterer? Hva med dem som tjener millioner på å springe etter en ball eller spille gitar??? Er ikke dette like forkastelig?

Å være fotballspiller er en ærlig sak, lite snusk med det.
Å være agent, slik som Rune Hauge derimot. Jeg tror folk flest har en innebygd sans for når noe stinker. Kort og greit.

 

[OMF]

Å være fotballspiller er en ærlig sak, lite snusk med det.
Å være agent, slik som Rune Hauge derimot. Jeg tror folk flest har en innebygd sans for når noe stinker. Kort og greit.

Ok...

Bare for å oppsummmere.....å spille fotball for 50 mil i året - det er greit.

Men å gi et viktig bidrag i verdiskapningen i samfunnet og motta 5 mil i året - det er forkastelig!

Da konkluderer jeg ganske lett - du og jeg lever på forskjellige planeter.

Mvh
OMF

 

[lionstar]

Hmmm...

Kapitalisme
Den store gevinsten med kapitalisme er jo det som kalles effektiv ressursallokering. Altså at samfunnet med like ressurser greier å produsere mer. Og når samfunnet som helhet produserer mer, så blir det mer å fordele. Derimot må staten regulere kapitalismen. Dette gjøres i form av skatter ,avgifter, reguleringer, ovverk, overføringer, trygder- til sammen gir dette en god og bærekraftig fordeling ,samt effektiv ressursutnyttelse.

Dessverre er det slik at effektiv resursutbyttelse innbærer at arbeidsplasser må legges ned for at ressurser skal frigjøres til nye branskjer. I Norge som har særskilt lav arbeidsledighet bør vi ikke klage over nedlagte arbeidsplasser.

Hvor mye kan enkelte tjene......Tja hvis enkeltpersoner eller firmaer greier å skape eller synligjøre store verdier - så er de jo verdt det. Og det er ikke slik at samfunnet taper disse verdiene - de blir skapt i tillegg. Det er galskap i en del lønnsavtaler i næringsliver og idretten - men det er jo opp til eierene og gjøre hva de vil med pengene. Og selv om denne sitter langt inne hos mange - så skaper Røkke mye større verdier enn kassadama på Kiwi.

Det som er så trist med sosialistene er at de er så mye mer opptatt av å hindre Røkke og hagen å få disse pengene enn å tenke på at de faktisk skaper verdier og arbeidsplasser i samfunnet. Så da vil de heller skatte ihjel alle former for verdiskapning - noe som i liten grad rammer Røkke og gutta (De har allerede skapt sin formue), men som derimot dreper all form for nyskapning og nysatsing i Norge.

Vi kan godt diskutere fordelingspolitikk - men utganspunktet må jo være å jobbe for å ha mest mulig å fordele. Det er klart at i land som ikke har kapitalisme - så diskuterer man ikke fordelingspolitikk - det er ikke noe å fordele.

Kan jo slutte der foreløpig.....

Mvh
OMF

Jeg er ikke sikker på om det beste er å ha mest mulig å fordele. Vi forbruker jordkloden og den ressurser fortere enn noensinne. Jeg tror ikke et kapitalistisk system slik vi har, er istand til å ivareta flertallet sine intresser på en best mulig måte. Det fører til en ulik fordeling som bare øker. Det går an å spørre seg hvor vi er om 500 år.

Jeg stiller spørsmålstegn ved om de du trekker frem er noe supermennesker på noensomhelst måte. Jeg tror de er helt vanlige mennesker, med helt vanlige gener.

 

[lionstar]

Ok...

Bare for å oppsummmere.....å spille fotball for 50 mil i året - det er greit.

Men å gi et viktig bidrag i verdiskapningen i samfunnet og motta 5 mil i året - det er forkastelig!

Da konkluderer jeg ganske lett - du og jeg lever på forskjellige planeter.

Mvh
OMF

Jeg ønsker å høre hva som gjør at Rune Hauge fortjener pengene sine fremfor fengsel.

En fotballspiller er som en sjakkbrikke, mens de du sikter til er de som styrer spillet slik jeg ser det.

 

[wurst]

Jeg ønsker å høre hva som gjør at Rune Hauge fortjener pengene sine fremfor fengsel.

Og jeg ønsker å høre hva det er som gjør at John Arne Riise fortjener alle de millionene på å løpe etter en ball i ny og né . . .

 

[OMF]

Jeg er ikke sikker på om det beste er å ha mest mulig å fordele. Vi forbruker jordkloden og den ressurser fortere enn noensinne. Jeg tror ikke et kapitalistisk system slik vi har, er istand til å ivareta flertallet sine intresser på en best mulig måte. Det fører til en ulik fordeling som bare øker. Det går an å spørre seg hvor vi er om 500 år.

Jeg stiller spørsmålstegn ved om de du trekker frem er noe supermennesker på noensomhelst måte. Jeg tror de er helt vanlige mennesker, med helt vanlige gener.

Hei, tror heller ikke de er noen supermennesker, men de har skapt verdier med det de har gjort. Kan jo referere til historien om Columbus og egget. (I mine øyne er heller ikke John Arne Riise nevneverdig supermenneske heller)

At vi bruker ressursene raskere enn noen gang, er vel egentlig et argument jeg burde bruke. Staten kan gå inn og regulere forbruket av ressursene som blir brukt - slik vi i Norge gjør med el-avgift, bensinavgift, utslippstillatelser, tildeling av letefelt på sokkelen, osv.  Men det må jo være for alles beste at de ressursene som blir brukt, blir brukt mest mulig effektivt.

Det er her kapitalismen virker mest effektivt.  Ta for eksempel oljen som tidligere er nevnt her på sentralen - hva skjer når den tar slutt. Hvis vi ikke hadde hatt den internasjonale kapitalismen - så måtte hvert land skaffet sin egen olje. Og prisene hadde blitt satt i hvert land avhengig av tilgangen. Så mens resten av verden hadde blitt kvalt av oljemangel - hadde vi trolig i Norge, Russland og gulfen hatt veldig lav oljepris - så da hadde vi kjørt rundt i biler som brukte 2 liter på milen, fyrt med olje uten isolasjon i husene, hatt stuetemperatur på 28 grader, osv.

Med kapitalismen så vil prisen på olje stige etterhvert som mangelen på olje blir større. Når prisen stiger vil det bli mer lønnsomt med biler som bruker lite bensin, det vil bli lønnsomt å etterisolere husene, folk begynner å senke hustemperaturen - siden energiprisen stiger vil det bli mer lønnsomt med vindmøller, solenergi, bølgeenergi, bioenergi, vannkraft osv. Det vil også bli lønnsomt å utvinne oljefelter som i dag ikke er lønnsomme pga høye utvinningskostnader - noe som vil bremse mangelen, slik at vi får en myk overgang til "tomt for olje" alderen.

Jeg kan være enig med deg i at vi brenner mye krutt for tiden - men problemet er ikke kapitalismen. Problemet er at vi internasjonalt ikke får gode nok avtaler. Kyoto er en god start. Ved å prise Co2 utslipp så vil man fjerne forurensingen der den er billigst først - sagt med andre ord. Dersom man i 2007 på verdensbasis bruker 25 Mrd NOK til Co2 rensing, vil man få en større reduksjon med kapitalismen enn uten.

Så får vi håpe at miljøvbevegelsen faktisk greier å påvirke noen land (USA) til å delta - slik at en får en global forpliktelse for disse avtalene.

Mvh
OMF