Fysikk

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.728
Antall liker
719
Sted
Bergen
Enkelt forklart er lydshastigheten 343m/s. Det er hvor langt lyd beveger seg på 1 sek. 343m er langt så vi deler det på tusen. Nå er det vel klart at når man skal dempe en trykkfront, altså en lydbølge som dere kaller det. så er er lengden viktig. 1/4 av en "lydbølge"/ trykkfront er hvor sinus kurven går opp til toppen, så går den ned til 0 igjen, det er en halvbølge, så gjentar det seg under . Hvor raskt trykket stiger om det er positivt eller negativt spiller ingen rolle, det er volumet, poenget er bølgelengden.
Det hjelper oss litt at man kan få litt hjelp av fusk i naturen, demping av bass virker ned til 1/8 av bølgelengden med 50% virkning ca. er akseptert.

17Hz = 17m 1/8 -1/4= du må ha 2-4m dyp demping med rett luftgjennomstrømmningsmotstand for å få tilstrekkelig demping
ca 40hz = du må ha 1-2m dyp demping med rett luftgjennomstrømmningsmotstand for å få tilstrekkelig demping
ca 80hz = du må ha 0,5-1m dyp demping med rett luftgjennomstrømmningsmotstand for å få tilstrekkelig demping
ca 160hz = du må ha 0,25-0,5m dyp demping med rett luftgjennomstrømmningsmotstand for å få tilstrekkelig demping

Alt annet er tull, de lurer deg. Dette er fysikk.
Har du 10 cm på veggen demper du alt over 400Hz, det er bare som om du slår alt over 400 i golvet på equalizeren.
 
Sist redigert:

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.362
Antall liker
8.459
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Ja dette er vi som driver med demping fulstendig klar over. Bassfelle mi er ca 8m3
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Har du tatt med returveien i beregningene her? Om ikke kan du halvere det en gang til.

Ellers er jeg veldig enig i at dybde er utrolig viktig. En annen ting som er viktig som ofte blir glemt er at selve dimensjonene også er viktig. Det hjelper ikke altfor mye med 1m dyp felle om den kun er 60x60cm i de øvrige dimensjonene. Skal man dempe langt ned i bassen blir det fort hele veggbredden opp til taket om det skal bli veldig effektivt.

Praktiske målinger viser også at det ofte gir effekt litt lengre ned enn det formlene tilsier. Det er i hvertfall min erfaring fra å ha satt opp akustikk I ganske mange rom.
 

Knubie

Hi-Fi freak
Ble medlem
20.06.2020
Innlegg
1.728
Antall liker
719
Sted
Bergen
Returveien? Den er vel med i beregningene for alle absorbenter? Man kalkulerer på dybde med rett airflow resistance? Mer vet eg ikke skulle være nødvendig.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.362
Antall liker
8.459
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Er ikke det. Mitt er jo bare 70 dyp men voldsomt volum, men demper brutalt ned til ca 30-40 hz.
Og som @thohaug sier så går det faktisk litt dypere en beregninger sier. Han har jo jobbet veldig mye med dette hos mange, meg iberegnet. Dette er jo bevist i flere målinger i rom.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.336
Antall liker
16.439
Sted
Østfold
Jeg har lyst til å legge til et par ting som kanskje gir grunnlag for skjønnsvurdering for dem som ønsker slikt.

For det første, når resonanser oppstår vil det være det vi kaller en transmisjonslinje med to termineringer. Et eksempel på dette er et åpent rør. Et annet eksempel er et rør med lukkede ender. Videre har vi rør med en åpen og en lukket ende, og det er egentlig de alternativene vi har.

Vi kan forestille oss et firkantet kar med vann. Vi setter i gang en bølge mellom sidene og bølgen slår frem og tilbake. Hvor raskt dette skjer kommer an på størrelsen på karet og bølgehastigheten. I karet vil vi se vannet stige og synke vekselvis i endene, mens i midten flytter vannet seg frem og tilbake, men nivået er i prinsippet konstant. Dette karet er ekvivalent med et rør med to lukkede ender. Da får vi trykkmaks i endene og i midten får vi det som kalles en node (med n). Selve resonansen kaller vi en mode (med m).

Røret med åpne ender kan vi beskrive på en litt annen måte. Vi kan tenke oss et stort basseng, og oppi dette bassenget setter vi ned karet fra det første eksempelet, men med endeveggene fjernet. Karet fylles med vann fra bassenget til vannflaten er jevn i bassenget og i boksen med åpne ender. Når vi setter i gang en bølge vil vi se at vi får trykkmax i midten på kammeret, mens vi i endene har så god tilgang på både plass og vann at her vil det naturlig forme seg to noder.

Om vi ser på en sinuskurve vil vi typisk ha node-trykkmax (overtrykk)-node-trykkmax (undertrykk)-node, og det er en bølgelengde. Det minste fragmentet av en slik kurve vi kan plukke ut for å få enten to noder eller to trykkmax er en halv bølgelengde.

Så kan man spørre seg om vi ikke kan ha trykkmax midt i kammeret med lukkede ender? Jo, det kan vi fint ha, men da har vi plutselig fått med oss tre trykkmax. Beveger vi oss fra én trykkmax, forbi nr 2, og videre til nr 3, og vipps så har vi en hel bølgelengde, eller to halve om du vil. Vi kan legge til flere halve bølgelengder både i åpne og lukkede rør og få et helt spekter av resonanser. Jo høyere i frekvens jo tettere kommer de.

Den tredje typen, den med én åpen og én lukket ende kan sammenliknes med at vi tar eksempelet med to åpne ender og setter en skillevegg midt i. Vi får da to halve kar som hver for seg kan sette opp en resonans mellom en node og en trykkmax. Den lengste bølgen vi kan gjøre dette med vil være vår kvartbølgeresonans. Dette er hva vi kjenner fra horn og transmisjonslinjer. Jeg nevnte transmisjonslinje tidligere, og det er egentlig dette horn også er. Vi bruker den samme betegnelsen i forbindelse med kabler og andre ting der den karakteristiske impedansen endrer seg. I en kabel skjer dette ved at kabelen og endene har ulik elektrisk impedans. I en akustisk transmisjonslinje skjer dette ved at man enten møter en vegg eller en åpning der tverrsnittet øker dramatisk.

Dersom vi ønsker å kontrollere en slik resonans har vi to valgmuligheter. Vi kan enten angripe trykkmax eller noden. I et rom vil trykkmax befinne seg i endene, og, for frekvenser over grunnfrekvensen, én eller flere plasser mellom veggene. Nodene befinner seg aldri ved veggen, men alltid enten midt i rommet eller flere distribuert i rommet for høyere frekvenser.

Som et lite tankeeksperiment kan vi tenke oss en transmisjonslinje. Ut av denne kan vi få resonanser mellom en node og et trykkmax. Det betyr at vi kan få en kvartbølgeresonans, men ikke en halvbølgeresonans. Den neste resonansen vi kan få er 3 kvartbølger. Vi kan ikke få en helbølge, men vi kan få 5/4 bølge, 7/4 osv. Vi kan tenke oss at grunnresonansen har sin node i åpningen og sitt trykkmax i den lukkede enden. Går vi opp til 3 kvartbølger har vi fortsatt det samme, men vi har i tillegg fått en node 1/3 fra den lukkede enden, og et trykkmax 2/3 fra den lukkede enden. Dersom vi ønsker å beholde grunnfrekvensen men ikke overtonene kan vi begynne å angripe disse fordi de i liten grad påvirker grunntonen. Ved 1/3 kan vi legge inn en restriksjon eller dempemateriale som gir høyere luftmotstand. Dette påvirker grunnfrekvensen lite fordi den ikke har en node her, men man er svært nær trykkmax som ikke påvirkes av dette. På 2/3 kan vi tenke oss at vi har et uønsket trykkmax som vi kan svekke ved å gi konstruksjonen en lekkasje. Denne lekkasjen påvirker grunntonen lite fordi vi er svært nær en node, men den vil drepe transmisjonslinjens evne til å opprettholde trykkmax i dette området.

I eksempelet over plasserer vi dempematerialet der det treffer den ønskede noden, eller vi reduserer evnen til å opprettholde og evt returnere der det treffer det ønskede trykkmax.

Overfører vi dette til et rom betyr det at vi i liten grad klarer å dempe effektivt dypt i frekvens ved å pakke dempemateriale tett på en vegg. Selv en halvmeter dempemateriale vil ha forholdsvis begrenset effekt i dybbassen. Om vi derimot kan plassere dempematerialet midt i rommet vil det umiddelbart bli ekstremt effektivt.

Siden alle resonansene i et rom termineres av faste vegger betyr det at all demping på vegg vil befinne seg i trykkmax. Dersom man klarer å gi veggen tap vil man i langt mindre grad klare å opprettholde trykket. Store vinduer og trevegger med begrenset stivhet er svært effektive til dette. Man ønsker gjerne tap, men ikke så svake flater at det hele bare fungerer som en node for naborommet.

Man kan også tenke på hvor man plasserer høyttalerne ift hvor trykkmax og noder befinner seg. Ikke bare er plasseringen viktig men en kassehøyttaler vil stimulere trykkmax mens en dipol vil stimulere en node. Omvendt stimulerer ikke en kassehøyttaler en node, og en dipol stimulerer ikke trykkmax. I komplekse systemer der man har delt opp frekvensområdene i ulike konstruksjoner kan man velge prinsipp og plassering for å passe til rommet.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Returveien? Den er vel med i beregningene for alle absorbenter? Man kalkulerer på dybde med rett airflow resistance? Mer vet eg ikke skulle være nødvendig.
Ja, ta en førsterefleksjonplate i taket. Jeg bare lurte på om du beregnet dybden i returveien også. Altså om du har en 20cm tykk absorbent i førsterefleksjon så må lydbølgen effektivt bevege seg 20 cm inn i materialet og 20 cm ut igjen ved eller hvor mye det blir ved vinkel av inntreff og ut :) viktigheten ved luftgjennomstrømningsmotstanden er jo for at det ikke skal begynne å reflektere tilbake igjen i inngangsveien. Jeg gjorde masse målinger på dette for mange år siden og kom frem til at for tett materiale gjør at lavere frekvenser reflekterer mer tilbake ved feil motstand. Typ feks rockfon med sine 21.9 kpa så er 10cm med luft bak mer effektivt enn 20cm rett på vegg i frekvenser under 800hz, mens rockwool 20cm rett på vegg er mer effektivt enn de begge med sine 9kpa.
Det samme skjer med rockwool vs knaus og hunton med sine 5kpa på større dybder og hvorfor jeg begynte å anbefale knaus rundtomkring til større bassfeller. Grensen mellom knaus og rockwool er ca 25cm for equilibrium. Nå i nyere tid hvor knaus er blitt så vanskelig å oppdrive pleier jeg å anbefale den ursa fra byggmax da den også har ganske lav motstand.

Gjorde også en større skala test hos karmann for noen år siden når vi satt opp sba systemet hans hvor vi tok en hel vegg på 6m bredde først med 80cm knaus over hele veggen med plast rundt, deretter gjorde nye målinger når pakkene ikke var komprimert sammen for å vise effekten nedover I frekvens.

Husker ikke hvor jeg puttet det, men mener å huske jeg la ut alle måleresultatene mine her på sentralen et sted så de kunne gjøre opp sin egen begrunnelse. Jeg brukte primært decay tid og ETC målinger for å komme til min konklusjon .

Målingene fra karmann ligger muligens i sba tråden der.
 

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
Til stående bølger og decay på veldig lave frekvenser typ under 30hz så anbefaler jeg motfasebass trikset som jeg laget en "smørbrødliste " for fremgangsmåte her på sentralen. Dersom man ikke har mulighet for sba eller dba. Det er også et godt dokumentert tilfelle hvor jeg gjorde dette i med stort hell og effekt for å fjerne en massiv dip med decay jeg hadde på 27hz i den gamle tråden min. Med FIR så kan man knekke flere frekvenser også om man er litt heldig.
 

The Shy

Æresmedlem
Ble medlem
10.04.2017
Innlegg
10.636
Antall liker
14.611
Sted
Langesund
Jeg har lyst til å legge til et par ting som kanskje gir grunnlag for skjønnsvurdering for dem som ønsker slikt.

For det første, når resonanser oppstår vil det være det vi kaller en transmisjonslinje med to termineringer. Et eksempel på dette er et åpent rør. Et annet eksempel er et rør med lukkede ender. Videre har vi rør med en åpen og en lukket ende, og det er egentlig de alternativene vi har.

Vi kan forestille oss et firkantet kar med vann. Vi setter i gang en bølge mellom sidene og bølgen slår frem og tilbake. Hvor raskt dette skjer kommer an på størrelsen på karet og bølgehastigheten. I karet vil vi se vannet stige og synke vekselvis i endene, mens i midten flytter vannet seg frem og tilbake, men nivået er i prinsippet konstant. Dette karet er ekvivalent med et rør med to lukkede ender. Da får vi trykkmaks i endene og i midten får vi det som kalles en node (med n). Selve resonansen kaller vi en mode (med m).

Røret med åpne ender kan vi beskrive på en litt annen måte. Vi kan tenke oss et stort basseng, og oppi dette bassenget setter vi ned karet fra det første eksempelet, men med endeveggene fjernet. Karet fylles med vann fra bassenget til vannflaten er jevn i bassenget og i boksen med åpne ender. Når vi setter i gang en bølge vil vi se at vi får trykkmax i midten på kammeret, mens vi i endene har så god tilgang på både plass og vann at her vil det naturlig forme seg to noder.

Om vi ser på en sinuskurve vil vi typisk ha node-trykkmax (overtrykk)-node-trykkmax (undertrykk)-node, og det er en bølgelengde. Det minste fragmentet av en slik kurve vi kan plukke ut for å få enten to noder eller to trykkmax er en halv bølgelengde.

Så kan man spørre seg om vi ikke kan ha trykkmax midt i kammeret med lukkede ender? Jo, det kan vi fint ha, men da har vi plutselig fått med oss tre trykkmax. Beveger vi oss fra én trykkmax, forbi nr 2, og videre til nr 3, og vipps så har vi en hel bølgelengde, eller to halve om du vil. Vi kan legge til flere halve bølgelengder både i åpne og lukkede rør og få et helt spekter av resonanser. Jo høyere i frekvens jo tettere kommer de.

Den tredje typen, den med én åpen og én lukket ende kan sammenliknes med at vi tar eksempelet med to åpne ender og setter en skillevegg midt i. Vi får da to halve kar som hver for seg kan sette opp en resonans mellom en node og en trykkmax. Den lengste bølgen vi kan gjøre dette med vil være vår kvartbølgeresonans. Dette er hva vi kjenner fra horn og transmisjonslinjer. Jeg nevnte transmisjonslinje tidligere, og det er egentlig dette horn også er. Vi bruker den samme betegnelsen i forbindelse med kabler og andre ting der den karakteristiske impedansen endrer seg. I en kabel skjer dette ved at kabelen og endene har ulik elektrisk impedans. I en akustisk transmisjonslinje skjer dette ved at man enten møter en vegg eller en åpning der tverrsnittet øker dramatisk.

Dersom vi ønsker å kontrollere en slik resonans har vi to valgmuligheter. Vi kan enten angripe trykkmax eller noden. I et rom vil trykkmax befinne seg i endene, og, for frekvenser over grunnfrekvensen, én eller flere plasser mellom veggene. Nodene befinner seg aldri ved veggen, men alltid enten midt i rommet eller flere distribuert i rommet for høyere frekvenser.

Som et lite tankeeksperiment kan vi tenke oss en transmisjonslinje. Ut av denne kan vi få resonanser mellom en node og et trykkmax. Det betyr at vi kan få en kvartbølgeresonans, men ikke en halvbølgeresonans. Den neste resonansen vi kan få er 3 kvartbølger. Vi kan ikke få en helbølge, men vi kan få 5/4 bølge, 7/4 osv. Vi kan tenke oss at grunnresonansen har sin node i åpningen og sitt trykkmax i den lukkede enden. Går vi opp til 3 kvartbølger har vi fortsatt det samme, men vi har i tillegg fått en node 1/3 fra den lukkede enden, og et trykkmax 2/3 fra den lukkede enden. Dersom vi ønsker å beholde grunnfrekvensen men ikke overtonene kan vi begynne å angripe disse fordi de i liten grad påvirker grunntonen. Ved 1/3 kan vi legge inn en restriksjon eller dempemateriale som gir høyere luftmotstand. Dette påvirker grunnfrekvensen lite fordi den ikke har en node her, men man er svært nær trykkmax som ikke påvirkes av dette. På 2/3 kan vi tenke oss at vi har et uønsket trykkmax som vi kan svekke ved å gi konstruksjonen en lekkasje. Denne lekkasjen påvirker grunntonen lite fordi vi er svært nær en node, men den vil drepe transmisjonslinjens evne til å opprettholde trykkmax i dette området.

I eksempelet over plasserer vi dempematerialet der det treffer den ønskede noden, eller vi reduserer evnen til å opprettholde og evt returnere der det treffer det ønskede trykkmax.

Overfører vi dette til et rom betyr det at vi i liten grad klarer å dempe effektivt dypt i frekvens ved å pakke dempemateriale tett på en vegg. Selv en halvmeter dempemateriale vil ha forholdsvis begrenset effekt i dybbassen. Om vi derimot kan plassere dempematerialet midt i rommet vil det umiddelbart bli ekstremt effektivt.

Siden alle resonansene i et rom termineres av faste vegger betyr det at all demping på vegg vil befinne seg i trykkmax. Dersom man klarer å gi veggen tap vil man i langt mindre grad klare å opprettholde trykket. Store vinduer og trevegger med begrenset stivhet er svært effektive til dette. Man ønsker gjerne tap, men ikke så svake flater at det hele bare fungerer som en node for naborommet.

Man kan også tenke på hvor man plasserer høyttalerne ift hvor trykkmax og noder befinner seg. Ikke bare er plasseringen viktig men en kassehøyttaler vil stimulere trykkmax mens en dipol vil stimulere en node. Omvendt stimulerer ikke en kassehøyttaler en node, og en dipol stimulerer ikke trykkmax. I komplekse systemer der man har delt opp frekvensområdene i ulike konstruksjoner kan man velge prinsipp og plassering for å passe til rommet.
Gjorde dette for 12 år siden. Kan i tillegg si at bjelkelaget opp til stuen over, er av god gammeldags stivhet :D

En 2"x4" på flasken blir vel myk, så derfor skummet. Her er det kun bruk av intuisjon ;) Sidevegger er gjort så like som mulig mht. stivhet, frontvegg og bakvegg har hver sin annen stivhet. Det er treverk vi jobber med, så dette blir litt på måfå.
Førte til dette vannfallet
vannfall ekstrem 2.jpg
 

lydogakustikk

Bransjeaktør
Ble medlem
14.06.2014
Innlegg
1.231
Antall liker
2.254
Er redd jeg må korrigere deg her også Knut. Forskning senere årene viser andre resultater og at mye av det man har trodd om porøs materiale og effekt er feil. F.eks finnes det materiale med 10 cm tykkelse som måler nesten flatt til 80 Hz.

Og under er en før og etter måling hvor tykkelsen er mye mindre enn det den tradisjonelle teorien skulle tilsi effekt
before an after freq response at 4m distance.jpg



Og plassere porøst materiale midt i rommet, vil forresten ikke ha noe god effekt bassen.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.362
Antall liker
8.459
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Er redd jeg må korrigere deg her også Knut. Forskning senere årene viser andre resultater og at mye av det man har trodd om porøs materiale og effekt er feil. F.eks finnes det materiale med 10 cm tykkelse som måler nesten flatt til 80 Hz.

Og under er en før og etter måling hvor tykkelsen er mye mindre enn det den tradisjonelle teorien skulle tilsi effekt
Vis vedlegget 964544


Og plassere porøst materiale midt i rommet, vil forresten ikke ha noe god effekt bassen.
Ett vannfall viser jo dette best, og i ett normalt rom?
80Hz og demper med 10 cm? Tviler på att dette har stor effekt i ett rom. Hva er det brukt av dempestoff som klarer dette?
Ingen demper vel bass midt i rommet.
 

lydogakustikk

Bransjeaktør
Ble medlem
14.06.2014
Innlegg
1.231
Antall liker
2.254
Ett vannfall viser jo dette best, og i ett normalt rom?
80Hz og demper med 10 cm? Tviler på att dette har stor effekt i ett rom. Hva er det brukt av dempestoff som klarer dette?
Ingen demper vel bass midt i rommet.
Jeg snakker om målinger som er gjort av NWAA labs angående 10 cm absorbent og god effekt ned til 80 Hz. Ser ingen grunn til å tvile på deres målinger.

Målingen jeg viste er med noe helt annet, men det viser også langt bedre effekt nedover i frekvens enn hva tykkelsen skulle tilsi ifølge teorien som Knubie delte. Den teorien har som nevnt vist seg og ikke stemme.
Frekvens følger tid, så er det store forbedringen i amplitude så er det selvsagt det også i tidsdomenet. Under ser du før og etter.

waterfall before at 4m distance_higher resolution.jpg


waterfall after at 4m distance_higher resolution.jpg




Kommentaren min angående demping midt i rommet var relatert det til snickers skrev (se sitat under). Det han skriver der er ikke riktig.
Overfører vi dette til et rom betyr det at vi i liten grad klarer å dempe effektivt dypt i frekvens ved å pakke dempemateriale tett på en vegg. Selv en halvmeter dempemateriale vil ha forholdsvis begrenset effekt i dybbassen. Om vi derimot kan plassere dempematerialet midt i rommet vil det umiddelbart bli ekstremt effektivt.
 

steinost

Æresmedlem
Ble medlem
22.01.2004
Innlegg
11.362
Antall liker
8.459
Sted
Lillestrøm
Torget vurderinger
2
Fortsatt ikke veldig bra.
Tykt gir mye bedre demping i tid.
Men en ting er jeg enig i, det demper ganske jevnt i tid. (blå kurve)
Men tror det han skriver ikke er ment som noe annet en en felle på tvers av rommet gulv til tak.
Eller tyder jeg deg feil nå @Snickers-is ?
 

Kalle Klovn

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.09.2009
Innlegg
3.649
Antall liker
3.282
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
7
Er ikke det. Mitt er jo bare 70 dyp men voldsomt volum, men demper brutalt ned til ca 30-40 hz.
Og som @thohaug sier så går det faktisk litt dypere en beregninger sier. Han har jo jobbet veldig mye med dette hos mange, meg iberegnet. Dette er jo bevist i flere målinger i rom.
Effekten er dypere på bredere absorbenter da lydbølgene ikke bare kommer vinkelrett inn mot veggen. Med mindre vinkel på lydbølgen blir lengen gjennom absorbenten selvsagt større.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.336
Antall liker
16.439
Sted
Østfold
Du har helt rett @steinost , jeg følte det gikk klart frem når jeg relaterte det til flow-stoppere i transmisjonslinjer.

@lydogakustikk sin uttalelse "Forskning senere årene viser andre resultater og at mye av det man har trodd om porøs materiale og effekt er feil" er lite underbygget. Selve effekten av flowresistans stemmer, men man regner som regel ikke samtidig med hvordan tap i dempematerialet og membraneffekt påvirker trykkmax, fordi det ikke fremgår av samme regnemodell. Straks man begynner med tyngre dempematerialer vil effekten forskyves mot tap av trykkmax, selv om det ikke er noen solid totalløsning å angripe trykkmax passivt.
 
Topp Bunn