Headshell i Rosewood vs aluminium?

[Hardingfele]

^Husk at du har like stor vekt på PU-enden av omdreiningspunktet (pivot) som på motvektsiden - PLUSS nåletrykket.

På grunn av motvektsprinsippet ved bruk av en vektstang, kan opplevd masse være langt lavere enn faktisk, veid masse. Er det godt balansert i begge ender, er det lett å endre på armens posisjon, selv om den er relativt tung. Likevel vil det være treghet i en tung arm/PU kombinasjon, og det er grunnen til at vi etterhvert fikk lette armer med PUer der nålefanen hadde høy compliance. Flere poeng her - man belaster ikke lageret like mye som med en tung kombinasjon, og det er lettere for nålefanen å ligge midt i rillen. Det er nålefanen som "drar" tonearmen med seg fra ytterspor og innover, og om tonearmen har høy treghet (inertia), selv om den er velbalansert, betyr det mer arbeid for nålefanen, og at den faktisk ikke ligger rett i rillen hele tiden pga arbeidet den utfører med å styre tonearmen.

For å kompensere øker man nåletrykket (tracking weight), slik at diamanten ligger godt nede i rillen, dersom man har arm med høy masse og nål med lav compliance. (Ortofons SPUer ligger rundt 3g nåletrykk, noe som er egnet til å gi mareritt til enkelte.) Med lav tonearmsmasse (moment/inertia) og høy compliance i nålefanen, kan man ha langt lavere nåletrykk, nålefanen arbeider lettere i rillen, og klarer likevel jobben med å dra med seg tonearmen uten like stor risiko for forvrengning når nålen skal ha med seg tonearmen, og presses inn mot yttervegg i rillesporet.

Med vinyl er alt en avveining.

 

[nils valla]

Ja, men lige for en sikkerheds skyld.
Forvrængningen opstår ikke i den side hvor nålen bliver presset mod den ene rillevæg, men i den anden side, fordi kontakten her mangler imellem nål og rillevæg.

Og det er ikke rillens yttervæg der fører nålen indover en plade.
For da havde det vel været ligegyldigt med antiscate, da antiscate trækker pu udefter for at modvirke scate.
Altså puén vil som udgangspunkt søge indefter på pladen (den med punkter der roterer om hinanden og en debat der jævnlig kører), og det betyder (alt andet lige),at det som regel er ydervæg (højre) der mangler kontakt.

 

[Hardingfele]

^Du bør nok kikke nærmere på årsaken til SKATING. InnerVEGG har ingen magisk tiltrekningskraft på nålefanen.

Hodet på tonearmen er satt i vinkel så PU skal løpe mest mulig parallelt med rillen dens nålefane avtaster.

Tonearmen gjør deretter en knekk mot omdreiningspunktet.

Under PU spinner platen MED uret, og friksjonen som oppstår mellom rillen og diamanten skaper en kraft som trekker headshell med seg.

Men fordi hodet er vinklet i forhold til tonearmen, skaper dette en kraft innover mot platens sentrum, og kraften kan motvirkes vha ANTIskating.

Mot dette har du så støtmoment som oppstår hver gang tonearmen skal flyttes innover, ved impuls fra nålefanens gradvise bevegelse inn.

Når det hele er godt oppsatt, har man forsøkt å motvirke disse ulike kreftene, slik at nålefanen løper mest mulig upåvirket av annet enn informasjonen i rillen.

Massen av motvektsloddet skal derimot beveges, og kan bevirke at nålefanen presses mot ytterrillen. Denne massens treghet kan føre til at PU skyves mot ytterrillen.

Dersom linjen F i illustrasjonen under hadde ligget likt med tonearmen, ville denne resultanten innover ikke oppstått. Pga vinklingen av headshell, for at nålefanen skal ligge korrekt i rillen, oppstår en drakraft innover, pga friksjon mellom nål og rillene som løper med uret under denne.

 

[nils valla]

Hej Hardingfele.
Sætter du nålen på en umoduleret plade uden rille, vil den stadig bevæge sig indover.
Tager du en helt ret arm og monterer puén helt ret på den, vil den også stadig bevæge sig indover, dog noget langsommere.

 

[nils valla]

ps.
Friktionen opstår allerede ved nålens kontakt med pladen.(du har ikke brug for en rillevæg til det).

 

[Hardingfele]

ps.
Friktionen opstår allerede ved nålens kontakt med pladen.(du har ikke brug for en rillevæg til det).

Presis. Hvilket er hva jeg ønsket å kommentere, siden du mente det var innervegg som stod for skating.

Det er kraften F, som gir resultant av friksjonen mellom nål og overflate, som trekker armen innover, fordi headshell er vinklet inn fra selve tonearmen.

På gode set-up plater har man gjerne et rillefritt skating-felt som man kan bruke nettopp til å justere anti-skating, så det motvirker drag innover. Så bør man også ta høyde for at det faktisk er litt mer friksjon når nålen arbeider i rillen.

 

[Hardingfele]

Hej Hardingfele.
Sætter du nålen på en umoduleret plade uden rille, vil den stadig bevæge sig indover.
Tager du en helt ret arm og monterer puén helt ret på den, vil den også stadig bevæge sig indover, dog noget langsommere.

Den effekten avtar med armens lengde, hvilket er grunnen til at man gjerne anvender slike i pro-sammenhenger. Thomas Schick har f.eks. ingen anti-skating, fordi han mener armens geometri i forhold til denne friksjonskraften gjør at skating-effekten kanselleres.

 

[nils valla]

Hej Hardingfele.
Nej, jeg mente ikke at indervægen var årsag til scating.
Jeg må have formuleret mig mangelfuldt.

hvad jeg skriver, er bare et udtryk for mine synspunkter.
Synspunkter, som passer til mine oplevelser med vinyl.

Men for ikke at stå tilbage som kværulant, skal du vide, at jeg bestemt er til at rokke i min indgroet vanetænkning omk. noget så vanedannende som "vinyl".

mvh nils

 

[ChrisAndre]

 

[Hardingfele]

Hej Hardingfele.
Nej, jeg mente ikke at indervægen var årsag til scating.
Jeg må have formuleret mig mangelfuldt.

hvad jeg skriver, er bare et udtryk for mine synspunkter.
Synspunkter, som passer til mine oplevelser med vinyl.

Men for ikke at stå tilbage som kværulant, skal du vide, at jeg bestemt er til at rokke i min indgroet vanetænkning omk. noget så vanedannende som "vinyl".

mvh nils

Vinyl er sjov! Jeg liker at det er så mange variabler, og at resultatet av en justering så tydelig kan høres.

 

[Gunnar_Brekke]

Tråden utviklet seg fra headshell i tre til "effektiv masse". Det var fint å slå fast at totalmasse ikke er det samme som effektiv masse; og at det er effektiv masse som brukes til å vurdere armens masse opp mot PUens stivhet (compliance). Det var egentlig derfor denne diskusjonen utviklet seg, når det ble sagt at en Isokinetik-armen hadde en masse på nesten 25g og ville i så måte være for tung til en PU som 2M Black. Når den faktisk har en effektiv masse på 13,48 g, og både Isokinetik SM750 og Jelco-baserte armer vil passe godt til 2M Black. Noe som også fremgår av andre forum som bruker denne kombinasjonen.

Så jeg synes tråden utviklet seg fint, med mange fine beskrivelser Sånn skal forum være!

For å oppsummere litt:
- Total arm masse: vekten i gram på armrør, headshell med skruer.
- Effektiv masse: armens bevegelige masse inkl. headshell. Beregnet ut fra hvor vekt er plassert på armen ift pivot-punktet.
- Total effektiv masse: som over, men inklusive PU med en beregnet vekt på 6,5 gram for PU.
- Ortofon: oppgir effektiv masse uten headshell, så da må man legge på vekten av headshellet for å få effektiv masse.

Og det er altså Effektiv masse som skal brukes til å beregne om armen passer til PUens compliance.

Hei.

Nå får du roe deg ned litt. Det at jeg - og sikkert mange med meg - (så langt) ikke har giddet å gå in i lange diskusjoner på noe
såpass obskurt som en tonearms effektive masse, betyr ikke nødvendigvis at vi er enige med deg. Jeg er i hvert fall ikke det.

Det er ingen andre enn deg som har snakket om noe annet enn effektiv masse på tonearmer. Totalvekten som du har introdusert
i diskusjonen - og tillagt andre å ha meninger om - er helt uvesentlig i denne - og enhver annen - sammenheng. Den eneste total-
vekten jeg noensinne har interessert meg for er vekten av hele armen (inkludert lager, base og hele sulamitten) for å vurdere om
den passer på et flytende oppheng (f. Ex. Dynavector DV-505 armen som med sine 1,2 kg passet veldig dårlig på Linn Sondeks myke
flytende oppheng).

Effektiv masse er en verdi konstruert for å benytte i beregning av den harmoniske resonansfrekvensen (armresonansen) i en resonans-
kretsløp. Se her for (veldig mye) mer informasjon: Harmonic oscillator - Wikipedia, the free encyclopedia

Resonanskretsen består av en liten del (bestående av stift og cantilever) - forbundet med en stor del (bestående av resten av pickupen,
shellet, skruene, armrøret, bakstubben og motvektsloddet) - med en fjær (pickupens oppheng med compliance som angir dens stivhet).
Begrepet effektiv masse beskriver dem massen som fjæra "ser" - og agerer mot. Formelen for resonansfrekvensen er:

f = 1000 : (2 x π x √ M x C) or f = 159,1543 : (√ M x C)
where:
f - Cartridge resonance frequency in Hz
π - 3.14159265359...
C - Cartridge compliance lateral in µm/mN
M - Total tonearm system mass which is a sum of:
Mass of cartridge, Mass of headshell and screws and
Effective mass of tone arm (all values in gram).
Sakset fra Ortofons hjemmeside: Ortofon - Cartridge & tonearm resonance frequency
(En liten distraksjon; grunnen til at Ortofon oppgir bevegelig masse uten headshell heter SPU, en pickup som leveres med integrert headshell).

Dessverre blir det hele komplisert av at den store delen - den effektive massen - er hengslet i armlageret. Dette betyr at de enkelte delenes
masse defineres av avstanden til lagringspunktet. Fordelingen av massen i en Jelcoarm vil se omtrent slik ut (underdrevet):

Pickupen, skruer og shellet er langt fra lageret og deres vekt kan settes direkte inn i formelen / kalkulatoren. Se kalkulatoren her:
Resonance Frequency

Resten av armen bidrar i større eller mindre grad. Bakstussen er relativt lett og plassert nærmere lagringspunktet så den vil bare marginalt
tilføre (litt) masse. Motvektsloddet har riktignok stor masse (85 gram (?)), men kort avstand til lagringspunktet, så den bare marginalt tilfører
(noe) effektiv masse. At avstand er viktigere enn massen, kommer tydelig fram i tabellen du la med der man ser at et tyngre motvektslodd
(170 gram) helt riktig reduserer effektiv masse - siden det kan monteres nærmere lageret.
Men når vi kommer til selve armrøret begynner det hele å bli litt rart i Jelcotabellen. Det som er ganske unikt med Jelcos angivelse av effektiv
masse er at de klarer å få de lange armene til å bli lettere enn de korte armene. Det er de helt alene om, se bare på SMEs armer til sammen-
ligning: SME - Series 300 Et lengre armrør (med homogen veggtykkelse) vil både ha større masse (m) og tyngdepunktet vil ha lenger avstand
til lageret, noe som gjør at en lenger arm MÅ ha større effektiv masse enn en kortere (til tross for at man deler på en lenger totalarm L²).

For å beregne effektiv masse helt nøyaktig er man avhengig av å ha armen i deler - veie delene for å finne deres masse (m) - gange med
avstanden (r - radien) (i annen potens) fra hver enkelt dels tyngdepunkt til lageret, delt på totallengden av armen(L) (i annen potens) og
til slutt summere alle delene: M = m x r² / L² + m x r² / L² + + + osv. (For å gjøre beregningene har jeg gjort noen kalkulerte gjettninger
på massen på armrør (jeg vet hva et 10 mm rør veier sånn ca, men har ikke godstykkelsen) og bakstuss (ren lotto). Bajonettfatningen
på armrøret vil også bidra noe +).

For 9 tommeren (SA-750D) blir da bevegelig masse slik:
- Shellet veier 12,0 gram som gir oss:________________________M = m x r² / L² = 12 x 229² / 229² = 12,0 gram
- Motvektsloddet veier 129 gram som gir oss:__________________M = m x r² / L² = 129 x 40² / 229² = 2,2 gram
- Bakstussen veier 20 gram (gjettet) som gir oss:_______________M = m x r² / L² = 20 x 31² / 229² = 0,4 gram
- Armrøret på en 9 tommer veier 40 gram (gjettet) som gir oss:____M = m x r² / L² = 40 x 80² / 229² = 4,9 gram
- M total___________________________________________________________________________= 19,5 gram

For 10 tommeren (SA-750E) blir da bevegelig masse slik:
- Shellet veier 12,0 gram som gir oss:________________________M = m x r² / L² = 12 x 229² / 240² = 12,0 gram
- Motvektsloddet veier 157 gram som gir oss:__________________M = m x r² / L² = 157 x 40² / 240² = 4,4 gram
- Bakstussen veier 20 gram (gjettet) som gir oss:_______________M = m x r² / L² = 20 x 31² / 240² = 0,3 gram
- Armrøret på en 10 tommer veier 60 gram (gjettet) som gir oss:___M = m x r² / L² = 60 x 80² / 240² = 6,7 gram
- M total___________________________________________________________________________= 23,4 gram

For 12 tommeren (SA-750L) blir da bevegelig masse slik:
- Shellet veier 12,0 gram som gir oss:_________________________M = m x r² / L² = 12 x 305² / 305² = 12,0 gram
- Motvektsloddet veier 160 gram som gir oss:___________________M = m x r² / L² = 160 x 40² / 305² = 4,4 gram
- Bakstussen veier 20 gram (gjettet) som gir oss:________________M = m x r² / L² = 20 x 31² / 305² = 0,2 gram
- Armrøret på en 12 tommer veier 80 gram (gjettet) som gir oss: ___M = m x r² / L² = 80 x 110² / 305² = 10,4 gram
- M total____________________________________________________________________________= 27,0 gram

Høres det kjent ut? Jeg må ha gjettet ganske godt på massen av armrør og bakstuss.

Derfor er jeg overbevist om at tallene i Jelcotabellen er feil. Ikke at dette har stor betydning. Enten en SA-750D veier 13,5 gram eller 20,0 gram
(eller et sted i mellom) vil den kunne betegnes som en medium tung arm (10 – 25 gram) og vil fungere med medium – og stive pickuper. Forskjellen
i bevegelig masse vil bare endre resonansfrekvensen (ned) med et drøyt Hz. Men er du allerede lavt som med din 2M Black ønsker man ikke dette.
Jeg fraråder derfor bruk av tyngre shell og opprettholder min anbefaling om å bruke det lettere Technics shellet. Fra et rent teoretisk ståsted!
Lydmessig - vet a faen

mvh
Gunnar Brekke

EDIT: Fant nøyaktig vekt på motvektsloddene så jeg omkalkulerte og la til 10 tommeren.

 

[Hardingfele]

Alltid bra når Brekke kommer på banen. Lærer alltid noe.

Det som gjør beregning av effektiv masse spesielt vanskelig, om man skal bruke formelen, er dette: fra hver enkelt dels tyngdepunkt til lageret

Vil man ha plunder, kan man få plunder herfra til månen.

Brekke: kan du kort fortelle hvordan man går baklengs fra målt resonansfrekvens til et anslag av effektiv masse? Nysgjerrig.

 

[Kleine Freiheit]

For alle praktiske formål kan man vel si at effektiv armmasse kan endres med tilnærmet samme gramm som endring i headshell-vekt. Pluss-minus et gramm eller to effektiv masse i matching-kalkulatorene er vel godt nok?

 

[ChrisAndre]

Mye interessant lesing, Gunnar Brekke, men du kunne så absolutt ha spart deg for det første avsnittet ditt. Slike sleivspark vet jeg du og har fått slengt etter deg i andre diskusjoner, som jeg vet du har satt lite pris på. Argumentasjonen din får ikke mer hold av den grunn! Diskuter ordentlig og med respekt, så hadde jeg lest resten på en annen måte også. Kunnskapsrike medlemmer har sluttet å skrive her inne, fordi tonen ikke er bra...

 

[ptb]

Interessant retning denne tråden tok - og da tenker jeg på mye info = (for meg) ny, utvidet kunnskap.
Dvs - i form av teoretiske faktorer det kan/vil være greit å ha kjennskap til/kunnskap om.

Samtidig tror jeg det er viktig å ha et litt balansert forhold til alle de teoretiske faktorer (det være seg både de geometriske og fysiske) mht oppsett av en spiller/arm/PU.
Missforstå meg rett - Riktig og tilnærmet 100% får aldri blitt feil, men for mye fokus på alle de teoretiske faktorer (som aldri vil bli 100% riktig uansett) kan fort frembringe nevroser der lytting i værste fall blir fokusert mot å lytte etter potensielle "feil" fremfor å lytte til musikk.

 

[nils valla]

En subjektiv lytning, hvor man lytter efter fejl, er vel måden at forbedre sit anlæg på.
Men ptb har alligevel ret, man må aldrig glemme at nyde vinylskiverne, også selvom udstyret ikke er perfekt.

 

[Gunnar_Brekke]

Alltid bra når Brekke kommer på banen. Lærer alltid noe.

Det som gjør beregning av effektiv masse spesielt vanskelig, om man skal bruke formelen, er dette: fra hver enkelt dels tyngdepunkt til lageret

Vil man ha plunder, kan man få plunder herfra til månen.

Brekke: kan du kort fortelle hvordan man går baklengs fra målt resonansfrekvens til et anslag av effektiv masse? Nysgjerrig.

Hei.

Nå er ikke jeg noen mattematiker, men det er
vel bare å snu formelen fra Ortofonsiden så:

m = (159,1543 / f)² / C

m = ønsket bevegelig masse
f = ønsket resonnansfrekvens
C = compliancen (ved 10 Hz)

Tar vi for oss Ortofon 2M Black pickupen med:
vekt = 7,2 gram og
compliance = 22 µm/mN
får vi (for arm/pickup/skruer) :

m = (159,1543 / 10)² / 22 = 11,51 gram

Trekker vi så fra vekten på pickupen og skruene
får vi en ønsket bevegelig masse på armen lik:
m = 11,51 - 7,2 - 0,5 = 3,81 gram

mvh
Gunnar Brekke

Du finner den "veien" også her:
Resonance Frequency

 

[ChrisAndre]

Da skal jeg forsøke å pense inn på det tråden startet med; nemlig Jelco HS-30 Rosewood/ Magnesium headshell. Som vi vet er Jelco en OEM-produsent, og produserer både tonearmer og headshell for merker som Koetsu, Ortofon, Isokinetik, AudioQuest, Grado, JR Trans Rotor, Pro-Ject og for en rekke andre kjente. Headshellet jeg har her nå, står det Isokinetik SM750 på, men er identisk med Jelco HS-30.

Når det gjelder utseendet, så ser det virkelig lekkert- og eksklusivt ut. Ift mitt Jelco HS-25, i grå magnesium, så ser det nesten litt stusselig ut i forhold

Litt data:
HS-25 veier ca. 12g, men er ikke identisk med Sumiko HS-12. Det er det Jelco HS-20 som er; men som også veier 12g.
HS-30 veier ca. 17g med kablene, så det er endel tyngre.


Jeg har kun testet med Ortofon 2M Black som har compliance på 22.

Lydmessig ift HS-25, ble det en anelse klarere mellomtone/ øvre mellomtone. Men det begynner å bli tungt for 2M Black nå, og jeg hørte og at bassen fikk lide av dette. På HS-25 låter det stramt med god dypbass der hvor det skal være. Med HS-30 gikk ikke bassen så dypt, og bassen låt litt urent faktisk.

Sammen med en stivere PU, som f.eks Denon DL-103/103R hadde dette headshellet sikkert gitt et flott løft i lyden. Ulempen med HS-30, er at det er veldig kostbart. Litt over 2000 kr for et headshell er over mitt budsjett, men det var artig å teste det ut selv om PU ikke var optimal. Jeg trodde faktisk at det skulle veie like mye som HS-25 (12g).

Jeg skal snart utforske en London Decca Super Gold, og HS-30 hadde nok passet bra. Men jeg synes også at de klassiske Orsonic AV-11s ser flotte ut sammen med Decca. Og de går for 800-1000-lappen på bukta

Når det gjelder diskusjonen om effektiv masse/ total masse, er den interessant i seg selv. Det som virker sikkert, er at på hele weben er det endel forvirring rundt dette med effektiv masse, og hvilke tall som gjelder for å regne ut egen-resonanser etc. Dersom jeg heller ikke kan stole på hverken Jelco eller Ortofon sine oppgitte data, så blir det ikke lett. Jeg synes det er kjempemoro å tilegne meg ny kunnskap innenfor flisespikkeriet av hifi. Ikke minst synes jeg det er artig dersom man tror man har skjønt det, men så viser det seg at man kanskje ikke har skjønt det allikevel. Denne aha-følelsen på ny kunnskap, har alltid fascinert meg.

Det som derimot ikke fascinerer, er når den som forsøker å overbevise med sine argumenter ikke gjør det med respekt og ydmykhet. Da er det fort at god informasjon går tapt i tåken av litt dårlig språk, for å bruke et slikt uttrykk. Det er så mange forum som har mistet kunnskapsrike debatanter, fordi de konstant møter verbale sleivspark. Jeg vet at det også har skjedd på Hifisentralen; noe som er veldig synd! Det er jo så unødvendig å måtte ty til små-aggressivt språk innenfor noe så fantastisk lidenskap som hifi

Så selv om vi blir engasjerte eller er uenige: we should still behave like gentlemen

 

[Audiophile-Arve]

Eg har lite tru på at eit rosewood-shell har mykje av andre eigenskapar enn det som går på det praktiske med monteringa, det estetiske, og den faktiske vekta. Så med mindre du skal gjere ting vakkert, er det viktigaste å jobbe for å få effektiv masse i tråd med kompliansen. Orsonic-shell er gode nok til det meste. Skal du ned i masse, er Zeepa dei aller lettaste (men vanskelege å få tak i).
Å måle effektiv masse vert vel vanskeleg? det vert eit spørsmål om masse pr avstand frå opphengspunktet på ein typisk skeiv arm.. Kanskje om vi hadde hatt ei fjørvekt festa over diamanten i nåla og gjorde eit kalibrert rykk i denne under avlesing..... men ein effektiv måte å gjere dette på, vert ei utfordring.

 

[Kleine Freiheit]

Med utgangspunkt i 25 gramm effektiv masse med det nye headshellet + 8.2g for pickup og skruer blir det i følge kalkulatorene en resonansfrekvens på 5,8 med 2M blacks compliance på 22.
En armmasse på 11,5 ville gitt 10 hz.

Du ligger godt under anbefalt område. Men det viktigste er hvordan det høres ut. Så lenge du er fornøyd er det viktigst.

Angående takt & tone:
Du har ikke vist så mye gentlemans-takter og ydmykhet ovenfor bl.a. Rega og deres tilhengere ved tidligere anledninger. Det du reagerer på hos andre, har du også gjort selv.

 

[svartkeiko]

Med utgangspunkt i 25 gramm effektiv masse med det nye headshellet + 8.2g for pickup og skruer blir det i følge kalkulatorene en resonansfrekvens på 5,8 med 2M blacks compliance på 22.
En armmasse på 11,5 ville gitt 10 hz.

Du ligger godt under anbefalt område. Men det viktigste er hvordan det høres ut. Så lenge du er fornøyd er det viktigst.

Angående takt & tone:
Du har ikke vist så mye gentlemans-takter og ydmykhet ovenfor bl.a. Rega og deres tilhengere ved tidligere anledninger. Det du reagerer på hos andre, har du også gjort selv.

Ja noe av vitsen med denne mekkinga på platespillere er hvordan det til syvende å sist høres ut.Det er noe vi alle sammen streber etter.
Tall og formler er bare en del av dette.Det må være lov å si at noe låter bra selv om vi beveger oss litt utenfor formler og noens meninger.
Mvh Kenneth

 

[ptb]

Jeg synes det er kjempemoro å tilegne meg ny kunnskap innenfor flisespikkeriet av hifi. Ikke minst synes jeg det er artig dersom man tror man har skjønt det, men så viser det seg at man kanskje ikke har skjønt det allikevel. Denne aha-følelsen på ny kunnskap, har alltid fascinert meg.

Ja, ofte er det jo slik at jo mer man forstår og lærer, jo mer skjønner man at man ikke kan

Det som derimot ikke fascinerer, er når den som forsøker å overbevise med sine argumenter ikke gjør det med respekt og ydmykhet. Da er det fort at god informasjon går tapt i tåken av litt dårlig språk, for å bruke et slikt uttrykk. Det er så mange forum som har mistet kunnskapsrike debatanter, fordi de konstant møter verbale sleivspark. Jeg vet at det også har skjedd på Hifisentralen; noe som er veldig synd! Det er jo så unødvendig å måtte ty til små-aggressivt språk innenfor noe så fantastisk lidenskap som hifi

Så selv om vi blir engasjerte eller er uenige: we should still behave like gentlemen

Du sikter vel til innlegget fra @Gunnar Brekke, hvilket jeg ikke synes det var/er noen grunn til å reagere på. Den oppfattet ihvertfall ikke jeg som urespektabel eller "ufin", men som en markert reaksjon på ditt innlegg der du (slik jeg leste det) mer en indikerte en allmengyldig konklusjon på noe langt fra alle var/er enig i.

Men, ja - på et generelt grunnlag jeg enig i poenget ditt.

 

[Hardingfele]

Er vel irriterende for en som er så innsiktsfull som Brekke, når noen skal diskutere om hjulet bør være rundt.

 

[ChrisAndre]

Så selv om vi blir engasjerte eller er uenige: we should still behave like gentlemen

Du sikter vel til innlegget fra @Gunnar Brekke, hvilket jeg ikke synes det var/er noen grunn til å reagere på. Den oppfattet ihvertfall ikke jeg som urespektabel eller "ufin", men som en markert reaksjon på ditt innlegg der du (slik jeg leste det) mer en indikerte en allmengyldig konklusjon på noe langt fra alle var/er enig i.

Men, ja - på et generelt grunnlag jeg enig i poenget ditt.

Det er absolutt ikke noen krise eller at jeg føler meg som noe offer her Jeg synes det bare er unødvendig språkbruk. Og det er denne jeg reagerte på:

Nå får du roe deg ned litt. Det at jeg - og sikkert mange med meg - (så langt) ikke har giddet å gå in i lange diskusjoner på noe
såpass obskurt som en tonearms effektive masse, betyr ikke nødvendigvis at vi er enige med deg. Jeg er i hvert fall ikke det.

Det at jeg både burde roe meg ned, og at grunnen til at mange ikke har giddet å diskutere dette har vært fordi det jeg tar opp er obskurt!? Slikt reagerer jeg på. Det er ikke obligatorisk å svare inne i tråder, og dette var en tråd jeg opprettet. Om det var så obskurt, så hadde kanskje ikke Brekke måtte svare på tråden i det hele tatt. Det var Brekke som tok opp arm massen, og jeg svarte på dette og argumenterte med at effektiv masse var noe annet enn reell masse på arm. Jeg fikk ikke noe mer svar av Brekke på dette, før jeg fikk vite at dette var så obskurt at få gadd å diskutere dette…

Men jeg har selv både sett og opplevd lignende på andre norske hifi forum eller utenlandske forum, at dersom man utfordrer kunnskapen til noen som enten er kjente hifi-skribenter eller er ansett som hifi-guruer; så smeller det gjerne litt tilbake. Personlig så forventer jeg egentlig enda mer nøkternhet fra personer som Brekke, og jeg har sett han sjøl reagere når andre i tidligere diskusjoner har kommet med usakligheter mot ham.

@kleine freihet: Dersom noen får såre følelser fordi jeg har vært kritisk til Rega og hva man får pr betalte krone i lyd; vel, så er det noe annet. Men noen ganger har det gått hett for seg, men fortsatt har man diskutert sak. Da har vi gjerne tatt kontakt på pm underveis, og fått ordlagt oss slik at det ikke blir noen misforståelser. Og noen av disse har jeg god kontakt pr pm fortsatt.

Dessuten har du kanskje lagt merke til at jeg nesten oftere anbefaler folk å kjøpe Rega enn mye annet i en gitt prisklasse...

Nå har jeg for så vidt sagt det jeg mener om saken, og har ikke behov for å gå ytterligere i dybden på det heller.

Hva gjelder Brekkes tolkninger av effektiv masse er ikke den helt samsvarende med hva jeg leser andre steder. Så, nei, jeg er ikke overbevist. Han kommer for øvrig med noen kvalifiserte gjetninger hva gjelder masse ("gjetter" som han selv sier), noe som gjør at regnestykket "går opp". Om det er korrekt er jeg neimen ikke sikker på. Jeg er heller ikke overbevist om at jeg skal avvise Jelco og Ortofon sine tall hva gjelder effektiv masse på deres armer, bare fordi Brekke sier at dette umulig kan stemme.

 

[Hardingfele]

Brekke gjenga da helt presis formelen for utregning av effektiv masse. Å gjennomføre en slik utregning er krevende, spesielt pga momentet jeg uthevde, men produsentene gjør det selvsagt.

 

[ChrisAndre]

Hvor har jeg sagt satt tvil rundt formelen som er gitt? Jeg stilte spørsmålstegn ved noen av tallene som var satt inn.

Poenget mitt er heller ikke å kverulere rundt dette. Men jeg lurer på hvorfor Brekke sine tall avviker fra Jelco sine utregninger. Jeg ser og at Ortofon oppgir effektiv masse på sin RS-212D arm til 3,5g (uten headshell). Dersom vi plusser på 12g for et headshell, så skulle jo det bli 15,5g? Jelco oppgir 13,5g på sin 750D. Brekke mener den effektive massen er 19,5g.

Min Isokinetik SM750 har det samme loddet (tror jeg) som RS-212D. Ortofon har et helt annet motvektslodd, og jeg lurer på om dette har noe å si for utregningen av effektiv masse? Altså at man får vekten nærmere pivot punktet og vektenbalansen lavere pga vertikal motvektslodd?

 

[Audiophile-Arve]

Eg trur eg skjønar kva effektiv masse er, men korleis produsentar (og andre, t.d. amatørar) kjem fram til denne, er vanskeleg å vite.....
I den grad nokon treng passe munnen sin her, trur eg sjølvransaking er einaste måten å skape erkjenning. Instruere i takt og tone er sånt eg stort sett ikkje gidd engasjere meg i på fritida (underviser no mest på barnetrinnet, så eg er vant til det meste). Men å kverulere om fakta må då vere lite konstruktivt?

 

[ChrisAndre]

Så hva er fakta, og hvorfor mener du jeg kverulerer?

Og nå vet jeg ikke helt hvor du tar ordene fra Audiofile-Arve, men dersom du siktet til meg med ordene "I den grad noen treng å passe munnen sin (…)"; vel, så har jeg aldri bedt Brekke om å passe munnen sin. Det skal jeg da ikke ha på meg. Men om det ikke er mulig å være uenig med eliten her inne, og bli stemplet som kverulant; da skjønner jeg hvorfor noen ikke gidder å diskutere her lengre. Så om du ikke gidder å engasjere deg i å instruere i takt og tone, så kaller jeg det å påpeke vanlig høflighet. Og det er nå jeg opptatt av både på jobb og fritid.

 

[Kleine Freiheit]

Med tanke på at Jelco selv har oppgitt flere forskjellige effektive masser på armene sine er det ikke merkelig at forvirringen er stor.

En 1210-arm er 12g med 7,5g headshell, la oss si 16,5g med Jelco-headshell.
Jeg har tafset på en 750-arm, og at den skal være 3g lettere enn en 1210-arm med samme headshell kjøper jeg ikke helt.

 

[Bolinder]

Innlegget til Gunnar Brekke er fornuftig, men eg finn tykkjer det er betre å nytta treigleiksmomentet I [kg m^2] [1] for å finna resonansfrekvensen enn effektiv masse [2]. Ein finn då udempa resonansfrekvens, i Hz, som
f_n = root(my/I)/(2pi),
der my er torsjonsstivheita (vridningsfjørkonstanten) [N m/rad]. Uttrykket har då same form som for eit masse-fjørsystem med translasjonal rørsle:
f_n = root(k/M)/(2pi),
der k er fjørstivheita [N/m] og M er masse [kg].

Om ein kjenner dempingskonstanten zeta, sjå tabellen i [3], kan ein òg finna dempa resonansfrekvens
f_d = f_n root(1 - zeta^2).

I mange av trådane er masse og vekt vert blanda saman. Vekt er ei kraft, med eining kg m/s^2, medan masse har eining kg. Når ein plasserer ein masse M i eit gravitasjonsfelt g [m/s^2] får ein ei kraft
F = Mg,
noko er lett ser av eininga: [kg][m/s^2], som er det same som Newton. I vertikal retning er difor vekta proporsjonal med massen, men i horisontal retning er vekta null, sjølv om massen er den same.

Referansar
[1] Moment of inertia
[2] Effective mass (spring–mass system)
[3] Harmonic oscillator

 

[Sevald]

Gammel tråd dette. Men hiver meg innpå. Jeg har i dag Jelco 750L 12" Jelco HS-30 rosewood headshell. PU er ZYX 4D Ultimate X. Spiller fint, synes vokalen er litt tilbakelent i lydbilde. Sprudler ikke helt i toppen heller. Jeg bare lurer på om pu er feil til arm eller headshell? Nå skal det sies at det ble noe bedre med Whest riaa trinnet som jeg har lånt.

 

[JMM]

Nå kjenner jeg ikke ZYX 4D Ultimate X, men såvidt jeg kan se er den svært lett (4.1g?) og har en komplianse på 12 eller 15. Skulle jeg gjette vil jeg tro at headshellet og dermed den effektive massen er en del høyere enn det som er optimalt, noe som gjerne har akkurat de symptomene du nevner: litt vel avslappet, litt sidrompa og mangel på energi i toppen.

Jeg ville i alle fall testet et lettere headshell og se hva som skjer. Hvis det er Rosewood som gjelder kan jeg anbefale Ortofon LH-8000 som et godt alternativ, men dessverre uten justeringsmulighetene til HS-30.

 

[Fosse]

Uten å gå inn i det spesifikke tilfellet over, og derfor som et generelt innspill: Dersom pickupen er lett så skulle man (forutsatt at andre parametre er de samme) ha et tyngre headshell. Om massen utgjøres av headshellet eller av selve pickupen har mindre med saken å gjøre.

 

[Sevald]

Zyx ultimate 4D veier 6.8gr. inkl tinnplaten. Har testet headshell litt frem og tilbake. Synes det orginale jelco headshell passer min pu litt bedre, fremfor Rosewood.

 

[Audiomix]

Eg har ikkje erfaringar med akkurat headshell i tre, men har prøvd ein trearm ein gong. Armen var god, den, sjølv om det er vanskeleg å seie om det kjem av det eine eller det andre.
Eg tenkjer likevel at tre er ein god ide, ettersom det på sett og vis kan vere resonnansdempande. Men tre har også eigenskapar som byr på utfordringar. Det er fleire faktorar som verkar inn enn akkurat materialet.
Effektiv masse er viktig, særleg så langt ute på pickuparmen. Justeringar med lodd el.l. vil kunne ha mykje å seie for lyden. Sjølv høyrer eg veldig skilnad på Orsonic-shell og Zeepa, men forklaringa er nok vekta (ligg i kvart sitt ytterpunkt av det eg har erfaring med).
Når det gjeld pickuparmar, tenkjer eg som på fiskestenger, stein og kyrkjeklokker når det gjeld materialval. Skal det flekse som fiskestanga, skal det vere stivt som støypegodset, skal det vere daudtt? Om det er forståeleg for folk...

Kan være.......
Tenk på instrumenter som er laget av tre. Uten resonanser ville det blitt dårlig lyd.

 

[HasseBasse]

Mikkel G på Hifi4All i Danmark testede på et tidspunkt Jelco TK-850S.
Læg merke til, hvad han skriver om ZYX på 2 forskellige headshells i den armen:

"

Lytteindtryk

Lydmæssigt er TK-850S mildest talt en kamæleon, og skifter lyd efter udseende, men mere om det om lidt. Og så er TK850 helt unik ved, at være fuldstændig fri for brum! Opsætningen af pickup’en var som sagt nem, men det var ikke muligt at spore pickup’en 100 % præcist med ProTractor’en?! Jelco anbefaler selv Baerwald, men Stevenson blev også prøvet med samme resultat. Og så skal der benyttes en digital nåletryksvægt da skalaen på kontravægten ikke er præcis nok. Ligeledes skal der også benyttes mere antiskating, end jeg er vant til, men så klarer TK-850 også tortursporene på testpladen med bravur.

Men lydmæssigt fejler TK-850 bestemt ikke noget, og den er både præcis og meget dynamisk. Klangen bestemmer man selv – det er her kamæleonen kommer i spil, da materialet på headshell’en i den grad influerer på den samlede klang, fuldstændig som med en pickup. Som standard medfølger der en headshell af magnesium (HS-25), og sammen med ZYX 4D blev det for meget af det gode, med en meget direkte og lidt kølig klang med for meget energi i toppen. Det var dog en helt ren klang uden forvrængning af nogen art, bare lidt for direkte til undertegnedes smag.

Men med skift til en anden headshell (HS-30) med et lag af træ sammen med magnesium, ændrede det sig fuldstændigt, og straks lød musikken meget lig det jeg kender fra Reed 3P armen! Til gengæld havde Benz Ebony TR med sit træhus det klangmæssigt rigtig fint i headshell’en af ren magnesium. Dog kunne det høres at kablingen i standard headshell’en påvirker præcisionen en del. Her har den dyrere headshell også bedre kabling."

 

[Sevald]

Hifi4All har testet ZYX 4d Ultimate S, S=for silver. Min er X=kobber spole. Det finnes også G for Gold. Alle låter ganske så forskjellig. Anger litt for at jeg ikke gikk for Silver, men kobber var er ganske sikkert valg utfra hva jeg har lest. Min pu er ikke pågående eller noe med original headshell. Mere tilbakelent og høflig. Låter naturlig og varmt. Men som nevnt tidligere så er det mere å hente med bedre matchende RIAA.

 

[Dazed]

- Effektiv masse: armens bevegelige masse inkl. headshell. Beregnet ut fra hvor vekt er plassert på armen ift pivot-punktet.

Mja...

" the mass that it seems to have when responding to forces " er vel en bedre formulering enn jeg får til selv:

Fra: https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_mass_(solid-state_physics)

...Og jeg tror ikke noen her i tråden har vært i villfarelsen at vi snakker om armens faktiske masse.

Det er også en kjent sakl at Jelco svarer i hytt og gevær når man spør dem om den effektive massen. Jeg har pleid å anta at den ligger på 25 gram for 750L, men har hatt planer veldig lenge om å bruke en testplate til å finne den faktiske egenresonansen på min og regne meg bakover for å finne det faktiske tallet.

 

[Gunnar_Brekke]

Jeg har i dag Jelco 750L 12" Jelco HS-30 rosewood headshell. PU er ZYX 4D Ultimate X.
Jeg bare lurer på om pu er feil til arm eller headshell?

Hei.
Den matchingen kan ved første blikk se ut som en noe uheldig kombinasjon.

ZYX 4D Ultimate X har oppgitt en (diagonal) compliance på rundt 14 µm/mN.
Gitt at dette er en japansk pickup, er dette oppgitt ved 100 Hz. Det vil si at vi må gange
compliancen med en faktor på 1,5-2,0 - for å finne den dynamiske compliansen ved 10 Hz.
Da ender vi opp med en dynamisk compliance - ved 10 Hz - på mellom 21 og 28 µm/mN .
La oss gå for en mellomverdi på 25 µm/mN. DET - er en ganske myk (MC-) pickup!

Jelco SA-750L har etter mine beregninger en effektiv masse på rundt 27 gram. Med
HS-30 headshellet blir den effektive massen lik (27 - 12 + 17 = ) 32 gram. DET - er en
tung tonearm!
Legger vi til pickup (4,1 - 6,8 - 8,0 gram - Unngå alle "lodd") og skruer (0,5 gram) ender
vi opp på en total effektiv masse på kombinasjonen lik 36,6 gram!

Gitt disse verdiene, ender vi opp med en resonansfrekvens på kombinasjonen, helt nede
på lave 5,3 Hz. Ikke spesielt gunstig, da målet er 10 Hz.

Jeg ville i stedet benyttet Tecknics "discoshellet" på 7,5 gram - og dermed redusert den
effektive massen på armen (fra 32 gram) til 22,5 gram - og den effektive massen på
kombinasjonen (fra 36,6 gram) til 27,1 gram. Det hever resonansfrekvensen (fra 5,3 Hz)
til en noe bedre verdi på 6,1 Hz. Ikke ideelt, men en noe bedre kombinasjon rent teoretisk...
Om dette er hørbart, vet jeg ikke.

Spiller fint, synes vokalen er litt tilbakelent i lydbilde. Sprudler ikke helt i toppen heller.

Bruker du den originale (røde) kablen? Den kan meget vel være årsaken til det du beskriver.
Prøv en bedre kabel - som Kimber TAK - i stedet... DET - vil være hørbart!

 

[Sevald]

Hei.
Den matchingen kan ved første blikk se ut som en noe uheldig kombinasjon.

ZYX 4D Ultimate X har oppgitt en (diagonal) compliance på rundt 14 µm/mN.
Gitt at dette er en japansk pickup, er dette oppgitt ved 100 Hz. Det vil si at vi må gange
compliancen med en faktor på 1,5-2,0 - for å finne den dynamiske compliansen ved 10 Hz.
Da ender vi opp med en dynamisk compliance - ved 10 Hz - på mellom 21 og 28 µm/mN .
La oss gå for en mellomverdi på 25 µm/mN. DET - er en ganske myk (MC-) pickup!

Jelco SA-750L har etter mine beregninger en effektiv masse på rundt 27 gram. Med
HS-30 headshellet blir den effektive massen lik (27 - 12 + 17 = ) 32 gram. DET - er en
tung tonearm!
Legger vi til pickup (4,1 - 6,8 - 8,0 gram - Unngå alle "lodd") og skruer (0,5 gram) ender
vi opp på en total effektiv masse på kombinasjonen lik 36,6 gram!

Gitt disse verdiene, ender vi opp med en resonansfrekvens på kombinasjonen, helt nede
på lave 5,3 Hz. Ikke spesielt gunstig, da målet er 10 Hz.

Jeg ville i stedet benyttet Tecknics "discoshellet" på 7,5 gram - og dermed redusert den
effektive massen på armen (fra 32 gram) til 22,5 gram - og den effektive massen på
kombinasjonen (fra 36,6 gram) til 27,1 gram. Det hever resonansfrekvensen (fra 5,3 Hz)
til en noe bedre verdi på 6,1 Hz. Ikke ideelt, men en noe bedre kombinasjon rent teoretisk...
Om dette er hørbart, vet jeg ikke.


Bruker du den originale (røde) kablen? Den kan meget vel være årsaken til det du beskriver.
Prøv en bedre kabel - som Kimber TAK - i stedet... DET - vil være hørbart!

Takk. Endelig et konkret svar. Jeg har brukt forskjellige tonearmskabel. Og der er det lett å høre en forskjell. Skal sjekke opp en lettere headshell. Evt vurdere en annen arm. Nå skal det sies at jeg har testet ut en Whest Riaa. Synes det ble en markant forbedring.