HIfi mysterier eller selvbedrag ?

[brand-x]

om.s !

Helt i orden.... men tenk litt over det likevel.
Ikke det med "personlig kritikk" men det med samme mål.........

mvh

 

[om.s]

om.s !

Helt i orden.... men tenk litt over det likevel.
Ikke det med "personlig kritikk" men det med samme mål.........

mvh

Ok!

mvh

 

[topline]

Jeg forstår ikke hvorfor vi "rasjonalister" svarer på direkte spørsmål og dere "illusjonister" forbigår spørsmål i all stillhet for så å begynne å rakke ned på att vi ikke forstår hva god lyd er ? Feks. har ingen svart på hvordan det er mulig å oppsumere en nettkabeltest som om det var en forsterkertest... for hvis det er slik att en nettkabel rår over slike prestasjoner kan man jo undres over om det ikke er vel så god invistering å bruke 20 t på en nettkabel fra purist audio som å kjøpe avspiller til samme prisen... Og hvis nettkabler har denne innflytelsen må det jo ligge uante muligheter for dramatiske forbedringer på ett allerede godt anlegg mens de som produserer disse kablene mener selv det er dumt å la være hvis du allerede har ett bra lydverk (for å være på den sikre siden), og forbausende nok er det media og de som overbevises som hauser opp hvilket potensiale der ligger og ikke de som faktisk produserer disse..

men nok en gang med all respekt å melde, er det mulig også for dere å greie å besvare direkte spørsmål ??

Jeg tror det vanskeligjør saklige diskusjoner når man har to forskjellige språk, og det ene språket er gresk for motparten.

Subjektivistene har sine ord og begreper for å beskrive opplevde forskjeller i lydbildet. Dette er uttrykk som har vært brukt noen tiår, og de er godt innarbeidet.
Når det snakkes om perspektiv, ambience, kropp, dybde, homogen, lukket, musikalsk, sterilt osv.. så skjønner de fleste på den ene siden godt hva det dreier seg om.
For uttrykkene er godt egnet til å beskrive det vi mener vi hører fra sweetspotten.

Rasjonalistene derimot skjønner ikke en dritt (-eller??).
Og vil at diskusjonen skal skje på deres banehalvdel med bruk av deres begreper.

Subjektivistene på sin side roter fælt med tekniske begreper, og i den grad de brukes blir det en blanding av hummer og kanari....lite forståelig for en med litt teknisk innsikt vil jeg tro..

Kanskje dette er noe for Fidelity? Altså å presentere en ordbok med uttrykk fra begge leire, samt beskrive hva skribentene legger i det som de selv beskriver i testene?

Veien til økt forståelse tror jeg går i å sette seg inn i den andre sidens begreper.

Og du viser her til en test av nettkabler og stiller spørsmål ved uttrykkene som blir brukt.
Jeg syns de er helt ok, og skjønner godt hva som menes med dem. Samtidig som et gammelt ordtak sier at "overdrivelse fremmer forståelsen..."

Hvordan kan det leses som om det var test av en forsterker?
Det er vel da de samme aspektene man opplever at endrer seg i lydbildet, uansett om det er en kabel, cdspiller eller forsterker det er snakk om.

Men noe av det som kanskje er vanskeligst å vurdere og å sette ord på er hvor stor forskjellen som oppleves faktisk er? Alle har vel opplevd en kjempeforskjell - for så senere å konstatere at ok, forskjellen er der, men ikke så dramatisk da..
Det er opplagt at forskjellen på kabler er noe mindre enn forskjellen på å bytte høyttalere f.eks.

Samtidig, om man har et bra anlegg, så er det ofte de små detaljene som får hele totalinntrykket til å falle på plass, og som øker lyttegleden mye mer enn hva endringen strengt tatt skulle tilsi. Og ja,- vi vet at det er noe som heter placebo og som ikke skal undervurderes.
Men please - ikke prøv å bortforklar alt på denne måten.

Og om hva som er sannsynlig, - jeg finner det like usannsynlig som noen rasjonalist at noen meter med kabel mellom vegg og apparat skal ha noe som helst og si for lyden. Men etter å ha testet dette fram og tilbake med ulike kabler og funnet en ikke uvesentlig forskjell - hvilken konklusjon skal jeg trekke?
At jeg får leve med dårligere lyd da det jeg hører ikke stemmer med noen kjent teori?
Eller som jeg gjør, ta konsekvensen av hva som låter best, kose meg med musikken og heller drite oppi det teoretiske.

Fant forresten følgende definisjon i et gammet High Fidelity på objektivt vs subjektivt.

Objektivt:
Måling av data og bedømmelse av kvalitet ut fra disse målingene.

Subjektivt:
Bedømmelse av kvalitet ved direkte lytting samt personlig erfaring. Behøver ikke nødvendigvis å måle godt..

 

[brand-x]

topline !

Jeg er helt enig ang. det med att målinger i seg selv ikke er noe kvalitetsbegrep.. jeg har selv forsterkere som ikke nødvendigvis måler så fryktelig bra men jeg trives med presentasjonen..(EC-monoblokker) Det som er ubegripelig fremdeles er att noen(ikke allE) tillegger visse tweaks kreditt for noe som ikke kan være til stede.. Og beviset ligger i materiale og utforming kontra tiltenkt funksjon. Og i disse "materier" kan ikke fysikken omgås.. Og her er jeg "suveren" og vi snakker om passive lydforbedrende innretninger som dempehyller, kjegler etc. Ikke kabler..... Hvis man ikke forstår akustikkens fysikk kan man ikke henvise til påståtte endringer... Man kan ikke bruke begrep som ""roligere lydbilde"" eller ""mere presist"" i denne sammenheng.. Det eneste kjente problemet som kan korigeres hørbart ved yttre påvirkning er mikrofoni. Dette er mest ansett i rørkretser men kan også forekomme i visse konvensjonelle systemer.. men fra produsenter sitt ståsted er det i sistnevnte akseptert mest på den målbare siden og ikke ved overhøring.. Problemet er reelt men derfra til en hørbar positiv effekt ved kobling mellom underlag og komponent (kjeglebruk) kan derfor og gjør heller ikke eksistere. Hvis man da ikke finner ytterlige forstyrrelse som en positiv effekt..?? Nok en gang henviser jeg til passive innretninger...

mvh

 

[brand-x]

Må bare korigere meg selv slik att det ikke bygger opp til storm rundt mitt forrige innlegg... Med "suveren" mener jeg att alle kjente variabler som marktrykk, massetetthet, egenakustikk, absorberingsevne, elastitet, areal, materiale, mekanisk kontakt etc er begrunnet/vurdert ut fra tenkt funksjon.. ved en slik innretning kan ikke tenkt funksjon tillegges pga. kun en variabel som f.eks type materiale eller konstruksjon/ fasong.. Da kombinasjoner der materiale /er har forskjellig absorberingsevne ikke nøvendigvis har positiv effekt som en enkelt instalasjon.. En hver instalasjon mellom komponent og underlag må ha isolerende og ikkekoblende egenskaper da all mekanisk støy (drivverk) følger de fysiske lover.. (kobling mot underlag) dette må forstås som konstruksjonsprinsipper for tenkt effekt, der materialets grunn-egenskaper bestemmer resultat.
Da problemer (kjente) ligger ved teorinivå er følgelig samme målemetodikk gjeldende som problemløser.
Noen ligger også ved overhøring (rør-komponenter)=mikrofoni....

mvh

 

[bamsemann]

Retorikken din er i mine ører høyst enerverende Bamsemann . Håper jeg nå ikke gikk over noen streker...

Ingen streker brutt...

bamsemann..

 

[bamsemann]

bamsemann !

Det handler ikke om å fortelle dere att dere hører feil..
Problemet kommer når dere "påstår" ett tweak har den og den lydmessige påvirkningen som material og utforming ikke har egenskaper til... Bdr feet f.eks og dette kan umulig menes som en positiv egenskap.. den påstås og er sikkert konstruert av  ett dødt materiale pr. bdr sin def.. Hvis du bruker denne under drivverk eller HT kobler du til underlaget. I visse sammenhenger kan dette av enkelte sikkert oppleves som en forbedring.. Da blir spørsmålet mitt, Hvordan kan økt resonanse være lydforbedrende når drivverket i utgangspunktet er konstruert mest mulig ikke-resonerende.. Hva med mikrofoni ? Og hva med uønsket retur-akustikk i Ht-kabinett ? Jeg kan ikke i beste tro forstå att egenskaper som beskrevet som bransjen i sin tur prøver å begrense så langt som mulig kan bidra positivt lydmessig og alldeles ikke når tweaks er ment for å justere mikrofrekvenser for å oppnå best mulig balanse i lydgjengivelsen... Det snakkes om stabilt drivverk i cd spillere... jeg kan fortelle att "hard" tillkobling motvirker det som er hensikten, og for ordens skyld så måles dette ved bruk av laserkamera... Hvis jeg har feil så er det underlig att EC konstruerte emc/up slik de gjorde under drivverket de prøvde sågar med å skru drivverket fast på massivt tre som medførte enorm forskjell.. men her går dere altså motsatt vei men henviser til samme resultat... Som rasjonalist som har drevet med utvikling av tweak i form av separat-hyller, rack og Ht plattformer etc. har jeg altså feil grunnlag for å uttale meg da jeg ikke tillhører subjektivist siden.. det er meget synd da jeg har jobbet med bransjen og mot produsntene for å imøtekomme produkter som iallefall i teorien er konstruert for å dekke alle variabler mest mulig hensiktsmessig lydforbedrende...

Nå var ikke alt dette myntet på deg bamsemann og ikke av mangel på respekt heller, men istedet for å legge svar til mange av de som mener jeg ikke har ører eller dyrt nok anlegg så tok jeg like gjerne alt under samme besvarelsen.

mvh
Brand-x

Hei Brand-x.. jeg mener absolutt ikke at du ikke har gode ører, og jeg er sikker på at du har et godt annlegg.

Jeg er langt på vei enig med deg at mange tweak er bortkasta penger, og at mange dyre kabelkjøp kan være bortkasta penger.

Jeg har testa massvis med underlag, også myke puter ala sorbotan, sorbogel o.s.v. uten nevnverdige forandringer, men det er faktisk B.D.R. som har gitt meg og mange andre klare hørbare forskjeller, de er laget av karbon vet du sikkert..

Jeg har da ikke behov for å måle det etterpå for å motbevise det jeg og mange andre allerede har hørt.

Jeg nullstiller meg alltid når jeg prøver ut tweak, kabler e.l. og mange ganger er det veldig liten eller ingen forskjell, andre ganger er forskjellen stor, syns jeg at dette var en forbedring, og mener at dette er jeg villig til å betale for, ja så gjør jeg det.

Så går jeg tilbake til hovedgeskjeften: spille musikk!!

bamsemann..

 

[bamsemann]

Musikk og lydopplevelse er og blir en subjektivopplevelse, det går ikke an å måle seg frem til god musikk eller god lyd.

Her må det lyttes og erfares, måleutstyr er bare et hjelpemiddel for utvikling/reparasjoner etc for apparater vi bruker til å gjenskape musikkopplevelser...

bamsemann..

 

[ayaboh]

Det som er ubegripelig fremdeles er att noen(ikke allE) tillegger visse tweaks kreditt for noe som ikke kan være til stede.. Og beviset ligger i materiale og utforming kontra tiltenkt funksjon. Og i disse "materier" kan ikke fysikken omgås.. Og her er jeg "suveren" og vi snakker om passive lydforbedrende innretninger som dempehyller, kjegler etc. Ikke kabler.....

Nå er vi snart tilbake til start. Jeg håper det er deg det er ubegripelig for, og at dette ikke er myntet på oss.

Hva med å snu litt på det brand-x og si at her er det noe dere hører som jeg ikke kan relatere til kjent fysikk. Det er rett og slett noe jeg ikke vet eller skjønner!

NB: Jeg sier ikke at dette bryter med fysikkens lover, men at du må finne den riktige.

 

[R.S.]

Jeg må le litt når jeg ser hvordan enkelte henviser til frekvensmålinger som om det skulle være det endelige og uimotsigelige svaret. På f. ex. hvorvidt subjektivt observerte lydmessige avvik egentlig eksisterer i "virkelighetens vedrden" eller ei.

En frekvensmåling forteller hvor mye energi som formidles ved ymse forhåpentligvis hørbare frekvenser, men ingenting om hva denne energien består av.


Mvh. RS

 

[Vidar Øierås]

Nå er det aller største problemet det at fundamentalistene her på forumet ville sagt at jeg *innbilte* meg at jeg så en flygende tallerken.

He, he, det er jo sant . Tenkte ikke på at det kunne tolkes slik med en gang...

Det var egentlig ikke mitt poeng at den flygende tallerkenen var innbilt, men en farkost med stor sansynlighet ingen vet hvordan man flyr. Derfor trakk jeg frem eksemplet at hvis man ser en slik tallerken, og alle andre kan bekrefte at den er der, vet man ikke automatisk hvordan man flyr den bare fordi den er oppdaget.

På samme måte kan man oppdage mange forskjellige effekter en strømkabel, eller helt andre ting i hifi-kjeden tilfører eller trekke fra uten at vi har en minste anelse om hvorfor.

Vidar

 

[roffe]

 
  Jeg må le litt når jeg ser hvordan enkelte henviser til frekvensmålinger som om det skulle være det endelige og uimotsigelige svaret. På f. ex. hvorvidt subjektivt observerte lydmessige avvik egentlig eksisterer i "virkelighetens vedrden" eller ei.
 
  En frekvensmåling forteller hvor mye energi som formidles ved ymse forhåpentligvis hørbare frekvenser, men ingenting om hva denne energien består av.  

 
  Mvh.  RS

Oj, oj.... Det kommer jo HELT an på hvordan målingen gjøres. Det er for eksempel forskjell på å måle frekvensrespons med hvitstøy og med sinussveip. Man kan også velge å sende inn flere selekterte sinusfrekvenser for å se hvordan de påvirker hverandre.

Og hvem i all verden har sagt at frekvensmålinger er alt? Jeg vet at blant annet Low-Q kjører rene sammenligningsmålinger av signalet, altså tidsrespons, ikke frekvensrespons. Det er mange måter å måle på.

Som jeg og andre har sagt mange ganger tidligere: Det vi kan høre kan også måles, problemet er å vite hva man skal måle og hvordan, altså å finne korrelasjonen mellom hørbart fenomen og måling. Men man må jo også være sikker på at det dreier seg om et hørbart fenomen, og det er her de av subjektivistene utskjelte blindtestene kommer inn. Det er også en form for måling, men vanskelig å gjennomføre når en viktig del av måleoppsettet ikke er tilgjengelig for deltakelse, nemlig lytterne som mener å ha påvist den hørbare forskjellen.

 

[knutinh]

 
  Jeg må le litt når jeg ser hvordan enkelte henviser til frekvensmålinger som om det skulle være det endelige og uimotsigelige svaret. På f. ex. hvorvidt subjektivt observerte lydmessige avvik egentlig eksisterer i "virkelighetens vedrden" eller ei.
 
  En frekvensmåling forteller hvor mye energi som formidles ved ymse forhåpentligvis hørbare frekvenser, men ingenting om hva denne energien består av.  

 
  Mvh.  RS

Hvis du har karakterisert et signal for alle frekvenser har du også karakterisert det for all tid. Det er gitt av Fourier.

Hvis du har definert en kontinuerlig kurveform for all tid har du vel egentlig definert det vi er ute etter? Hvis signalet er en svingende sinus eller kurveformen til Bruce springsteens hese røst, så er signalet unikt identifisert, og da trenger vi egentlig ikke bry oss med hva musikken "består av", det er jo opp til lytteren...

-k

 

[R.S.]

Visst kan det foretas andre typer målinger.
Når den klassiske frekvenskurven føres som "bevis" blir jeg som sagt lattermild.


Mvh. RS

 

[Barbaresco]

Hvis du har karakterisert et signal for alle frekvenser har du også karakterisert det for all tid. Det er gitt av Fourier.

Hvis du har definert en kontinuerlig kurveform for all tid har du vel egentlig definert det vi er ute etter? Hvis signalet er en svingende sinus eller kurveformen til Bruce springsteens hese røst, så er signalet unikt identifisert, og da trenger vi egentlig ikke bry oss med hva musikken "består av", det er jo opp til lytteren...

-k

Det er en del forutsetninger for at Fourier skal gjelde, blant annet:
En må kjenne BÅDE amplitude- og fase-forløpet.
Systemet må være lineært.

Fasen er det mange som dropper, da er halve infoen borte. Dessuten bruker frekvenskurvene å være grovt midlet, der reiste minst halvparten av resten, trolig mer.
Dessuten VET vi at de fleste høyttalere er ulineære, og alle forsterkere som har soft-klipping. Der reiste det siste grann av troverdighet for frekvensspekteret!

En impulsrespons ellet et waterfallplot avslører oftest mye mer, men det ser så uryddig ut i brosjyren.

 

[brand-x]

ayaboh !

Jeg skjønner hva du mener, men når det kommer til kjegler og andre innretninger under drivverk som er en mekanisk installasjon, så blir det som å si att bilen føles mere behagelig og går bedre bare på felgen, enn med dekk med luft i..... synes du ikke da det blir rart å henvise til en positiv effekt når dere aksepterer att ett maksimalt dempet/frigjort drivverk påvirker lydbildet positivt, for i sin tur bruke alu eller andre materialkjegler med høy massetetthet og høyt marktrykk ?? jeg bare undres for eksemplet med bilen er samme sak egentlig... satt på spissen filleristing av drivverk er positivt for lydgjengivelsen.... Jeg tror ikke du er enig i denne påstanden ? Jeg og du vet att i den spede begynnelse av moderne tweak var tilkobling å anse som positivt også av produsentene, men det begynner å bli noen år siden... for det viste seg att ved overhøring og verifisering gjennom måledata var myk mrk. nå avkobling totalt overlegent positivt da det ble funnet forverring av kjente problemer ved bruk av "harde" materialer med null absorberingsevne... Hvis det er som veldig menge mener hvorfor er motor til platesnurrere opphengt i gummmi eller har separat motor ? hva med direkte-drevet kontra remdrift m.separat motor.... ?????

jeg venter mer enn gjerne på forklaringen og for ordens skyld har jeg forholdt meg til produsentfakta.

mvh
brand-x

 

[brand-x]

ayaboh !

jeg glemte noe i farten....det med å relatere det man hører til fysikken.

For ca 2. år siden ble ett eksemplar av ekstern rackhylle overlevert hifi-politiet i norges hovedstad blant de med ekspertise og de med de dyreste lydverk som kan kjøpes for penger... ca.20 stk innvolverte med div. sammenlignings produkter..
Denne seansen må derfor kategoriseres som subjektiv ikke sant ? jeg anser att disse persjoner har profesjonell vurderingsevne i denne sammenheng og tillstrekkelig lyttekompetanse... tilbakemeldingene er i 100% forenelig med måledata..
Dyreste anlegg i denne perioden var rundt 2,5mill i henhold til opplysninger... det interesante i denne sammenheng var att det ved overhøring var påtagelig forskjell ved bruk av spikes kontra gummiben... (hyllen har justerbare ben for vatring og tilleggs-isolering mot underlag)... Hva var best ? umulig å si da hyllen allerede før monterte gjenger er mekanisk isolert mot bestand-deler.. dvs ingen mekanisk kontakt mellom gjenger og innmat i hylle da disse er gummisementert... Ved 100% isolering kan ingen målbar eller hørbar forskjell spores subjektivt eller målemessig... punktum finale....

mvh
brand-x

 

[brand-x]

Korigering av innlegg ..... att det ved overhøring var ingen påtagelig forskjell ved bruk av spikes kontra gummiben...

mvh
brand-x

 

[E.I.A.]

Tror det med spikes er som med kabler ,det er tuning av lyd .Harde cones ala Pulsar og Bdr strammer opp lyden og spesielt Pulsar virker som å "tilføre" litt ekstra energi i øvre mellomtone diskant , ting framstår litt klarere ,men kan bikke over på et lyst anlegg .Begge typer kon gjør lyden mer detaljert ???

Mens feks Vibrapod som er laget av en type gummilegering strammer opp bassen ,men gjør mellomtone og diskant en nyanse mer behagelig .

Dette er ørsmå forskjeller ,men ved nitidig lytting ,prøving og feiling vil du oppdage forskjeller .

Jeg for min del er ferdig med den perioden i hifi tilværelsen . Jeg tester enda mye forskjellig (det er jo endel av hobbyen) ,men bytting fram og tilbake i timesvis gidder jeg ikke lenger  

Når jeg tester et tweak prøver jeg også å nullstille meg ,jeg utfører tweaket og lar det stå i en stund (feks Bdr ) til jeg blir vant med lyden ,og så fjerne det for å høre om lyden endrer seg til det bedre eller til det verre .

Er det forresten noen der ute som hører forskjell på Bdr 4 og Bdr 3  ;D Har begge typer ,men har ikke giddet teste .

 

[Vidar Øierås]

Vannfallsdiagram og lytteopplevelser:

Jeg fikk med meg et litt spøkefullt innlegg tidligere i tråden vedr. vannfallsdiagrammer vs. lytteopplevelse (Slik jeg tolket helheten i innlegget).

Dette med vannfallsdiagram er bl.a brukt som verktøy til å finne området i frekvensgangen der elementets mest korrekte gjengivelse finner sted. Vannvallsdiagram kan ikke bestemme om lyden er fin å høre på, men den kan vise med hvor stor nøyaktighet elementet eller høyttaleren kan reprodusere lyd. Alle som har et stereoanlegg i stua må leve med at høyttalerne farger originalsignalet nokså kraftig, og av den grunn vil ikke noen høyttalere låte likt.
Med et perfekt frekvensgang og vannfallsdiagram på alle høyttalere, ville de med stor sansynlighet også låte nokså likt. Og vær oppmerksom på at rett frekvensgang alene ikke er det samme som perfekt lydgjengivelse. Noen frekvenser kan "ringe" en stund etter at signalet er opphørt, og det er disse fenomenene som først og fremst gir høyttaleren sin egen klangkarakter.

Altså betyr ikke et perfekt vannfallsdiagram med perfekt frekvensrespons uforbeholdent bra lyd, men uforbeholdent perfekt gjengivelse.

For å komme litt inn på trådens tema igjen, og inkludere disse forskjellige klangfargene høyttaleren bidrar med, så må vi se på virkningen av diverse øvrige tweaks som et inngrep med relativ innvirkning på totalresultatet, og ikke uten videre tro at bytte fra blå til hvite kabler gjør større underverker. Det er jo stort sett fargen, navnet og tykkelse på isolasjonen som skiller kabler fra hverandre - lederen er så og si alltid den samme kobbertråden.

Ellers er jeg veldig mottakelig for lån av kabler dere med god grunn mener låter mørkt eller spisst. Ikke for å motbevise at de gjør nettopp det, men prøve å finne årsaken til disse fenomenene - seriøst altså. Jeg betaler porto til og fra selvsagt

Mvh.

Vidar

 

[kbwh]

Vannfallsdiagram og lytteopplevelser:

Altså betyr ikke et perfekt vannfallsdiagram med perfekt frekvensrespons uforbeholdent bra lyd, men uforbeholdent perfekt gjengivelse.

Bullseye!

 

[knutinh]

Det er en del forutsetninger for at Fourier skal gjelde, blant annet:
En må kjenne BÅDE amplitude- og fase-forløpet.
Systemet må være lineært.

Fasen er det mange som dropper, da er halve infoen borte. Dessuten bruker frekvenskurvene å være grovt midlet, der reiste minst halvparten av resten, trolig mer.
Dessuten VET vi at de fleste høyttalere er ulineære, og alle forsterkere som har soft-klipping. Der reiste det siste grann av troverdighet for frekvensspekteret!

En impulsrespons ellet et waterfallplot avslører oftest mye mer, men det ser så uryddig ut i brosjyren.

Hvis du leser posten min så ser du at man må kjenne informasjonen om alle frekvenser (amplitude og fase). Det betyr selvfølgelig at man ikke kan ha noen frekvensmidling.

Det å karakterisere en bølgeform kan forøvrig gjøres uavhengig av om prosessene som genererte bølgeformen var lineær eller ikke.

For å si det slik: Om du tar opp 2 timer med audio fra et kunsthode i lytterommet, så kan du fouriertransformere dette opptaket og se alt som skjer i frekvensdomenet, og så inverstransforere deg tilbake og få det opprinnelige signalet perfekt. Hvor jeg vil? Jo, det beviser at frekvensdomenet inneholder all informasjon fra tidsdomenet (ellers ville vi ikke komme tilbake til utgangspunktet igjen).

Så er poenget at noen har funnet at man ikke trenger 2millioner amplitude/fase-komponenter for å karakterisere lyttesystemer på en meningsfull måte. Ved å heller se på energien innen f.eks 1/3 oktav eller 1/12 oktav bånd, og se bort fra faseinformasjonen får man som regel mer relevant og mindre irrelevant informasjon.

mvh
Knut

 

[knutinh]

For lineære systemer så er impulsresponsen det man kan observere på utgang for en hypotetisk "impuls" (tenk håndklapp) på inngangen. For et lytterom vil et knips eller håndklapp være en god analogi, og man kan høre selv at rommet gir ringende ekko. For en kondensator vil en elektrisk impuls gi utdøende decay.

En ren fourier-transform av en digitalisert (tidssamplet, diskret) windowed (endelig lengde) impulsrespons tar med all informasjon, og presenterer data på en måte som gjør det lettere for oss mennesker å fastslå faserespons og frekvensrespons.

Et Cumulative Spectral Decay (Waterfall) plot bringer heller ikke noen ny informasjon inn i bildet, men er en måte å prosessere impulsresponsen på som gir meningsfylte grafer for oss mennesker.

Subjective Relevance (SR) plot gir perfekt informasjon om en lydkjedes påvirkning på menneskers lytteinntrykk. Og er enda ikke oppfunnet I mangel av det er det rimelig å tilstrebe seg komponenter og gjengivelseskjeder som er i stand til å propagere pertubasjoner i likevektsstrykket mest mulig uendret fra mikrofon til høyttaler, og så la eventuelle kunstneriske friheter skje i lydstudio og ikke i heimen.

-k

 

[ayaboh]

brand-x:

Jeg er helt enig i logikken du presenterer i innleggene over, men hvis vi tar utgangspunkt i cdspillere har jeg fremdeles ikke hatt en eneste en som likte seg bedre på myke/absorberende underlag enn på harde. Jeg vil altså benytte hard kobling mellom cdspiller og underlag.

På den annen side er det ingenting ting i veien ved å bruke en tung plattform under som igjen er lagret opp mykt eller avfjærende, feks en granitthelle eller lignende. Jeg vet ikke hva du synes om dette, men det fungerer bra hos meg. Jeg sier altså ikke at dette nødvendigvis er en regel som gjelder alle, eller alle steder.

De lydmessige forskjellene er etter min egen erfaring omtrent som E.I.A. beskriver det. Hard kobling medfører at man får en hardere, strammere og mer rytmisk lyd med bra transienter og krisphet. Med myk kobling blir lyden mye rundere og det virker som transienter og dynamikk blir dempet. Nå finnes det selvfølgelig mange alternativer mellom disse ytterpunktene.

Nå kan det jo godt tenkes at disse forskjellene forsvinner når utstyr og rom kommer opp i tosifrede millionbeløp, men dette behøver jeg heldigvis ikke ta særlig hensyn til.

 

[Vidar Øierås]

Her snakker vi om plasseringsmetoder av CD-spillere og forsterkere som om vi levde i grammofon- og røralderen. Hvorfor det egentlig?

PS! Grammofon- og røralderen er jo den dag i dag, men for dere som er i besittelse av slikt utstyr, er det god grunn til å benytte tunge og absorberende underlag.

Jeg sier bare: "Rett tweak på rett plass"

Vidar

 

[brand-x]

ayaboh !

det med granitthellen og det andre i sammenheng kan jeg mer en gjerne finne korekt ut fra din beskrivelse... Når sant skal sies har jeg selv brukt "sinnsykt" mye energi på div tweak for å oppnå samme mål som deg og penger også foe den saks skyld.. Jeg har vært innom det meste av ferdigproduserte tweak men funnet ut att med grunnleggende problemløsing og mindre passive elementer i lydverket jo lettere er det å kontrolere progresjonen til forbedring... altså stigning i problem løsningen.. Men det er veldig hyggelig likevel att to "krigsherrer" som oss to har mer en mye til felles. Og det selv om den ene tilhører rasjonalist-siden (meg) og den andre den siden som kun fokuserer på lyden (som tross alt er det viktigste) men verifiserings-verden blir likevel støttespilleren som gjør min verden tryggere i forhold til det jeg prøver å oppnå.. Ett eller flere produkter med verifisert funksjon...

Og en ting skal dere ha (subjektivistene) uten dere hadde neppe noen startet med tweaking.. Og produsenter av slike produkter hadde neppe eksistert... Verden hadde vært fattigere (hifi-verdenen) og jeg hadde ikke hatt grunn eller ideer til det jeg prøver å fremskaffe av best mulig produkter i dag.. Den tekniske kompetansen hadde vel heller ikke eksistert.... Ulike utenpå men veldig like innvendig..... Ha en god sommer ayaboh og dere andre idee-klekkere...

mvh
brand-x

 

[Konrad_Johnsen]

Hvis man ikke greier å beskrive en forskjell er det logisk å trekke slutningene om at:

1. Man sier at det er forskjell, men tør ikke å beskrive dem i fare for å ta feil.

2. Man sier at det er forskjell fordi det er viktig for far i huset å få bekreftet at "t.o.m." mor mener det er forskjell.

3. Forskjellen ikke er der.

1. Kjærringa er ikke redd av seg. Beskrivelsene går på "lysere enn" og "tydeligere nå" f.eks.

2. Tull!!

3. Tull!!

R

 

[Vidar Øierås]

Mtp. signaturen din er det jo ganske logiske svar i punkt 2 og 3...


Jeg får holde på med målingene mine jeg...

 

[Powerpoint]

Jeg tror det vanskeligjør saklige diskusjoner når man har to forskjellige språk, og det ene språket er gresk for motparten.

Subjektivistene har sine ord og begreper for å beskrive opplevde forskjeller i lydbildet. Dette er uttrykk som har vært brukt noen tiår, og de er godt innarbeidet.
Når det snakkes om perspektiv, ambience, kropp, dybde, homogen, lukket, musikalsk, sterilt osv.. så skjønner de fleste på den ene siden godt hva det dreier seg om.
For uttrykkene er godt egnet til å beskrive det vi mener vi hører fra sweetspotten.

Rasjonalistene derimot skjønner ikke en dritt (-eller??).
Og vil at diskusjonen skal skje på deres banehalvdel med bruk av deres begreper.

Subjektivistene på sin side roter fælt med tekniske begreper, og i den grad de brukes blir det en blanding av hummer og kanari....lite forståelig for en med litt teknisk innsikt vil jeg tro..

Kanskje dette er noe for Fidelity? Altså å presentere en ordbok med uttrykk fra begge leire, samt beskrive hva skribentene legger i det som de selv beskriver i testene?

Veien til økt forståelse tror jeg går i å sette seg inn i den andre sidens begreper.

Og du viser her til en test av nettkabler og stiller spørsmål ved uttrykkene som blir brukt.
Jeg syns de er helt ok, og skjønner godt hva som menes med dem. Samtidig som et gammelt ordtak sier at "overdrivelse fremmer forståelsen..."

Hvordan kan det leses som om det var test av en forsterker?
Det er vel da de samme aspektene man opplever at endrer seg i lydbildet, uansett om det er en kabel, cdspiller eller forsterker det er snakk om.

Men noe av det som kanskje er vanskeligst å vurdere og å sette ord på er hvor stor forskjellen som oppleves faktisk er? Alle har vel opplevd en kjempeforskjell - for så senere å konstatere at ok, forskjellen er der, men ikke så dramatisk da..
Det er opplagt at forskjellen på kabler er noe mindre enn forskjellen på å bytte høyttalere f.eks.

Samtidig, om man har et bra anlegg, så er det ofte de små detaljene som får hele totalinntrykket til å falle på plass, og som øker lyttegleden mye mer enn hva endringen strengt tatt skulle tilsi. Og ja,- vi vet at det er noe som heter placebo og som ikke skal undervurderes.
Men please - ikke prøv å bortforklar alt på denne måten.

Og om hva som er sannsynlig, - jeg finner det like usannsynlig som noen rasjonalist at noen meter med kabel mellom vegg og apparat skal ha noe som helst og si for lyden. Men etter å ha testet dette fram og tilbake med ulike kabler og funnet en ikke uvesentlig forskjell - hvilken konklusjon skal jeg trekke?
At jeg får leve med dårligere lyd da det jeg hører ikke stemmer med noen kjent teori?
Eller som jeg gjør, ta konsekvensen av hva som låter best, kose meg med musikken og heller drite oppi det teoretiske.

Fant forresten følgende definisjon i et gammet High Fidelity på objektivt vs subjektivt.

Objektivt:
Måling av data og bedømmelse av kvalitet ut fra disse målingene.

Subjektivt:
Bedømmelse av kvalitet ved direkte lytting samt personlig erfaring. Behøver ikke nødvendigvis å måle godt..

Jeg vil gjerne få takke Topline for saklige gode innlegg i denne tråden sett fra en subjektivists ståsted med 35 års fartstid innen hobbien. Dine betraktninger er sammenfallende med mine. Men la oss se om vi kan få en tilnærming i vokabular, og en bredere forståelse for hva vi snakker om oss immellom rent teknisk og subjektivt. Kanskje har vi noe å lære av hverandre ut over egne preferanser? ;-)

 

[knutinh]

Det finnes (såvidt jeg vet) ikke gode, konkrete, tekniske termer for store deler av den subjektive opplevelsen.

Altså forskjeller og fenomener som begge leire er enige om, som bekreftes av både erfaring og dobbeltblind-tester, har ikke noen direkte "mapping" til tekniske begreper. Det er ikke mulig å si at "crisp lydbilde" betyr +3dB fra 4kHz til 12kHz. Det er heller ikke mulig å si at paddeflat frekvensrespons gir "clean lydbilde".

Folk som har forsket på dette inkluderer f.eks Jan Tro ved NTNU i Trondheim som er utøvende musiker, og såvidt jeg vet deler sin forskning og undervisning mellom jazz-linja og akustikk på Universitetet.

Som jeg har sagt før er det ikke noe poeng i å diskutere vesensforskjell eller terminologi når man ikke klarer å bli enige om at det eksisterer forskjeller. Hifi-magasiner og subjektivister her på forumet legger ut i det vide og det brede om opplevde forskjeller mens realister henviser til det faktum at slike opplevde forskjeller stort sett uten unntak forsvinner i blindtester.

-k

 

[Powerpoint]

Som jeg har sagt før er det ikke noe poeng i å diskutere vesensforskjell eller terminologi når man ikke klarer å bli enige om at det eksisterer forskjeller. Hifi-magasiner og subjektivister her på forumet legger ut i det vide og det brede om opplevde forskjeller mens realister henviser til det faktum at slike opplevde forskjeller stort sett uten unntak forsvinner i blindtester.

-k

Neivel, så drite vi i det da :-(
Men la oss være enig om å være uenige.
Klart at så lenge vi kategorisk ikke VIL enes om at det er forskjeller avhengig av kompetanse, fartstid, nysgjerrighet, forskjeller i hørsel (frekvens og vektlegging), trenet øre kontra utrenet, teknikk og fysikk kontra åpent sinn og glede. Joda, mange "forbedringer" er forandringer, manglende måleteknisk fundament som kan tilgodese begge leire osv. At nesten alle "forbedringer" forsvinner vha en blindtest er vi dypt uenig i. Så sånn er det.
Da fortsetter jeg å stange hue i lydveggen på mitt hold, mens du leker med målinger, fornuft og loddinger på ditt hold. Takk for seg! 8)

 

[ayaboh]

Ja, sånn er det Powerpoint!

 

[knutinh]

Neivel, så drite vi i det da :-(
Men la oss være enig om å være uenige.

Vi er enige om å være uenige. Men hvis vi diskuterer vår uenighet så har det ingen hensikt at du legger ut om soundstage, 3dperspektiv, livsdejavuende ting etc. Logisk sett biter det ikke på en som ikke tror på at det eksisterer forskjeller uansett. Enig?

Klart at så lenge vi kategorisk ikke VIL enes om at det er forskjeller avhengig av kompetanse, fartstid, nysgjerrighet, forskjeller i hørsel (frekvens og vektlegging), trenet øre kontra utrenet, teknikk og fysikk kontra åpent sinn og glede. Joda, mange "forbedringer" er forandringer, manglende måleteknisk fundament som kan tilgodese begge leire osv. At nesten alle "forbedringer" forsvinner vha en blindtest er vi dypt uenig i. Så sånn er det.

I faglitteraturen eksisterer det meg bekjent ingen blindtester som bekrefter _noensomhelst_ hørbarhet av fornuftig designede (dvs opp til 200,-) basebånd lydkabler.

Hele poenget med blindtester er å minimalisere muligheten for "jeg er dypt uenig i at det fenomenet eksisterer". En blindtest skal ideelt sett være slik at all uenighet forsvinner, i det minste etter at den er bekreftet.

Da fortsetter jeg å stange hue i lydveggen på mitt hold, mens du leker med målinger, fornuft og loddinger på ditt hold. Takk for seg!  8)

Har du sett signaturen min?

mvh
k

 

[Lydtekniker]

Da fortsetter jeg å stange hue i lydveggen på mitt hold

Lydmuren, om jeg må be 8)

 

[Powerpoint]

Vi er enige om å være uenige. Men hvis vi diskuterer vår uenighet så har det ingen hensikt at du legger ut om soundstage, 3dperspektiv, livsdejavuende ting etc. Logisk sett biter det ikke på en som ikke tror på at det eksisterer forskjeller uansett. Enig?

"....og da nytter det ei heller at de min herre legger ut i det vide og brede om tekniske termer som er befestet i den viten vi har i dag. Stoffet er basert på teorier som er utledet av teorier som er utledet av teorier osv. Dette selvfølgelig i tillegg til de målinger som gjøres med kjente og kjær apparatur av i dag. Jeg er enig i ditt utsagn dersom jeg stiler mitt svar direkte til deg som dedikert kverulant og "realist. På den annen side kan du og jeg la være å lese hverandres innlegg i en sådann debatt - no offence - så unngår vi polarisering fordi jeg ikke tror 100% på hva du mener og har lest deg til. Kanskje også etterprøvd?"

I faglitteraturen eksisterer det meg bekjent ingen blindtester som bekrefter _noensomhelst_ hørbarhet av fornuftig designede (dvs opp til 200,-) basebånd lydkabler.

"Ehhh...ja, du får ha meg unnskyldt - og hva så?
En blindtest er ikke svaret, veien og lyset til alt innen denne hobbien mener jeg. Faglitteratur er slettes ikke alltid facit min herre. Blandt akademikere foregår mye rart som ikke er så glad for dagslys. Kanskje ikke innen elektronikk og fysikk så mye som de øvrige fagområder? 8)"

Hele poenget med blindtester er å minimalisere muligheten for "jeg er dypt uenig i at det fenomenet eksisterer". En blindtest skal ideelt sett være slik at all uenighet forsvinner, i det minste etter at den er bekreftet.

"Det kan vi enes om. Men om jeg lar meg glede og begeistre uten å tråkke i "realistenes" bed direkte. Bør jeg da avholde meg fra å mene noe som helst fordi det er det du insinuerer i dette innlegget. (Jmfr. Toplines utprøving av strømkabler vha. hørsel kontra etablerte tunge teorier!)"

Har du sett signaturen min?"JEPP" - har du fått med deg min? Ha en riktig god sommer!

mvh
k

 

[Powerpoint]

Lydmuren, om jeg må be 8)

Gjerne lydmuren om du vil SP1, men du har kanskje hørt om "the wall of sound"!? ;-)

 

[knutinh]

knutinh sa:
Vi er enige om å være uenige. Men hvis vi diskuterer vår uenighet så har det ingen hensikt at du legger ut om soundstage, 3dperspektiv, livsdejavuende ting etc. Logisk sett biter det ikke på en som ikke tror på at det eksisterer forskjeller uansett. Enig?

"....og da nytter det ei heller at de min herre legger ut i det vide og brede om tekniske termer som er befestet i den viten vi har i dag. Stoffet er basert på teorier som er utledet av teorier som er utledet av teorier osv. Dette selvfølgelig i tillegg til de målinger som gjøres med kjente og kjær apparatur av i dag. Jeg er enig i ditt utsagn dersom jeg stiler mitt svar direkte til deg som dedikert kverulant og "realist. På den annen side kan du og jeg la være å lese hverandres innlegg i en sådann debatt - no offence - så unngår vi polarisering fordi jeg ikke tror 100% på hva du mener og har lest deg til. Kanskje også etterprøvd?"

Vi kan alle la være å diskutere på dette forum, eller velge å svare bare på innlegg vi på forhånd er enige i, det er selvsagt noe man velger selv.

Jeg mener selv at jeg skriver på et folkelig språk som i minst mulig grad ekskluderer. Jeg mener at både akademikere og subjektivister gjør seg skyldige i å utvikle et internt språk som i stor grad tjener til å ekskludere andre enn "eliten". Jeg har da også prøvd å bidra på dette forum til å forklare terminologi og fenomener som jeg mener er viktig ut fra mitt ståsted. Har du?

knutinh sa:
I faglitteraturen eksisterer det meg bekjent ingen blindtester som bekrefter _noensomhelst_ hørbarhet av fornuftig designede (dvs opp til 200,-) basebånd lydkabler.

"Ehhh...ja, du får ha meg unnskyldt - og hva så?
En blindtest er ikke svaret, veien og lyset til alt innen denne hobbien mener jeg. Faglitteratur er slettes ikke alltid facit min herre. Blandt akademikere foregår mye rart som ikke er så glad for dagslys. Kanskje ikke innen elektronikk og fysikk så mye som de øvrige fagområder?  "

Der er vi altså uenige. Du kritiserer meg for å støtte meg for mye til målinger og teorier. Jeg forsvarer meg da med at blindtester i svært liten grad er avhengig av fysikk, elektronikk eller andre naturvitenskaper. Hvor mye må du kunne om Newton for å si "ja jeg hører forskjell" eller "nei jeg hører ikke forskjell"?

knutinh sa:
Hele poenget med blindtester er å minimalisere muligheten for "jeg er dypt uenig i at det fenomenet eksisterer". En blindtest skal ideelt sett være slik at all uenighet forsvinner, i det minste etter at den er bekreftet.

"Det kan vi enes om. Men om jeg lar meg glede og begeistre uten å tråkke i "realistenes" bed direkte. Bør jeg da avholde meg fra å mene noe som helst fordi det er det du insinuerer i dette innlegget. (Jmfr. Toplines utprøving av strømkabler vha. hørsel kontra etablerte tunge teorier!)"

Du har herved tillatelse til å glede deg over absolutt hva du vil, og gjerne fortelle oss om det. Kan jeg da få tillatelse til å være uenig i utsagn du kommer med, eller foreslå andre forklaringsmodeller enn de du selv kommer med?

knutinh sa:
Har du sett signaturen min?"
JEPP" - har du fått med deg min? Ha en riktig god sommer!

Min sier eksplisitt at jeg blir irritert hvis noen insinuerer at jeg kun støtter meg til målinger. Din ramser opp en masse utstyr som jeg ikke ser relevansen av?

-k

 

[Rockefoten]

jeg savner duelund jeg..

 

[Ola_S]

Appro på hifimysterier eller selvbedrag en ganska kul länk som visar hur lätt vi kan lura oss själva 8)

http://www.media.uio.no/personer/arntm/McGurk_english.html

 

[Vidar Øierås]

Tenkte det var på tide å rydde opp litt i hva som kan måles og ikke, og hva vi måler og hvorfor ting som måler likt kan låte forskjellig:

Frekvensmåling:
Ved måling av frekvensrespons, vil et måleinstrument måle nivåene ved alle frekvenser. Frekvensanalysatoren ser på summen av energiene i de forskjellige frekvenskomponentene og tegner en graf som viser nivå ved forskjellige frekvenser.

Den største fallgruben ved slike målinger er at målingene ikke tar hensyn til bl.a harmonisk forvregning. Harmonisk forvregning arter seg som et tillegg av frekvenser som er n ganger grunnfrekvensen som måles - kalles overharmoniske.

Disse overharminiske kan fylle igjen eventuelle nivåfall i frekvensresponsen lenger opp i frekvens. Siden en frekvensmåling ikke skiller på overharmoniske og grunntonene, er ikke en ren frekvensmåling pålitelig nok til å kunne fortelle noe om lydens oppførsel i praksis.


THD-måling:
THD står for Total Harmonic Distortion. Og er altså harminisk forvrengning. For å måle slik forvrengning, må analysatoren ta for seg en frekvens av gangen, og sjekke om det er overharmoniske frekvenskomponenter på grunntonene som måles. Her kan vi ved måling på samme objekt, som ved frekvensmålingene, kunne se at det er avvik i grunntonene i hele frekvensregistret som ikke kommer fram ved en ren frekvensmåling. det er bl.a disse avvikene og manglene ved en enkelt måling som forårsaker forskjellig lytteopplevelse på to ting som måler likt i frekvensresponsen.

ID-måling.
Intermodulation Distortion, altså intermodulasjonsforvrengning. Intermodulasjonsforvrengning er noe faktisk hørselen har i særlig stor grad. Når vi spiller av to toner, f.eks en på 10kHz og en på 11khz, vil vi ikke bare høre 10kHz og 11kHz, men også en 1kHz tone. Vi tror og hører at 1kHz tonen er der selv om den faktisk ikke er der teknisk sett. Denne 1kHz tonen blir av hørselen modulert av frekvensforskjellen mellom 10kHz og 11kHz. Samme modulasjon vil også oppstå i elektronikken og skape et hav av frekvenskomponenter pga. intermodulasjonsforvrengningen når man spiller musikk.
I elektronikken er intermodulasjonsforvrengningen svært liten, men den er fullt målbar. Denne type forvrengning skaper frekvenser som er summen og differansen av grunnfrekvensene som spilles samtidig. Hvis elektronikken ikke er av god kvalitet kan man faktisk høre frekvenser langt ned i det hørbare området pga. intermodulasjon av frekvenser langt over det hørbare. Det kan være hørbare intermodulasjonsfrekvenser som skapes av f.eks ved at støy blander seg sammen med andre støykilder i eller utenfor forsterkeren.

Delta-målinger:
Eller differansemålinger, som jeg har utført en del i det siste, måler differansen på to objekter.

Objektene vil naturligvis ha litt forskjellige egenskaper, og pga. disse forskjellene vil man kunne detektere disse ved en sammenligningstest i sanntid. Ved å kjøre en sanntidsmåling av to kilder samtidig, vil jeg med et apparat kunne få et resultat som er direkte årsak av alle mulig tenkelige parametere som forårsaker forskjellene på to kilder. En kontrollmåling utføres alltid først for å sikre at eventuellt identiske signaler ikke gir differanser som er detekterbar.

Det er denne metoden jeg har brukt på måling av forskjellen i f.ek AB og D forsterkere og i kabelmålinger. Det er relativt store avvik mellom forsterkere i både dynamikk og frekvensrespons, samt forvrengning av forskjellige slag.

Om ikke alltid så veldig matnyttig, så er det interessant å se et slikt resultat av hvordan de forskjellige parameterne danner et avvik, hvordan avviket høres ut, frekvensavvikene, og dynamikken.

Ikke målbare parametere:
Hørselens egenskaper/parametere er ikke målbare. Jeg kan ikke legge et måleinstrument på bordet å måle en lytters opplevelser.
Lytteren kan prøve å beskrive lyden med følelser, men ikke kunne angi tall og verdier for hva han/hun hører på, og i alle fall ikke inkludere alle aspekter og parametere samtidig.
Hørselen er utviklet for å tolke situasjoner, og gi signaler om hvilke reaksjoner som er rasjonelle å utføre når man f.eks hører en bil som i umiddelbar nærhet skrenser - man reagerer ved å komme seg vekk. Noen skvetter så de driter i buksa, mens andre går rolig vekk for å unngå å bli truffet. Lyden av den skrensede bilen er den samme, men vi hører og tolker lyden forskjellig. Og kommer bilen bakfra, hvordan vet vi hvordan situasjonen egentlig er - er det bare en narrestrek eller en virkelig hendelse? Dette kan ikke hørselen umiddelbart skille på. Hørselen er altså ikke et pålitelig måleinstrument som kan gi et eksakt bilde av en hendelse.

Hørselen er ikke utviklet for å "veie" lydene og finne verdier i frekvensrespons og nivå i dem, og heller ikke kunne gi en eksakt sannhet om lydens opprinnelse eller parametere. Slike egenskaper er helt unyttige for vårt dagelige liv, og vi kan derfor heller ikke parameterisere lyd slik som måleutstyr kan gjøre.

Hørsel er altså ikke noe vi kan måle, men kun være i stand til å beskrive med egne følelser. Dette er hovedårsakene til at målinger og opplevelser skjeldent eller aldri er like - og av slikt blir det opphetede debatter av

Vidar