Hifiutstyr og kabler uten dokumentert effekt, er markedsføringen lovlig?

[KW]

Vis vedlegget 189792

Fire store kondensatorer og en spole, ser ut som et CLC-filter. Det er også minst en mindre kondensator bak de store, sannsynligvis for å gjøre filterkretsen effektiv over et bredere frekvensbånd. Småelektronikken driver lysdioden, og energien til den kommer nok fra de to ekstra vindingene på spolen. Jeg er litt overrasket over den spolen, for den burde vært i serie med strømtrekket til apparatet i et CLC-filter. Kanskje dette er satt opp som en tunet svingekrets for å ta ned bestemte frekvenser, eksempelvis fra lysrør og lignende? Men det der ser absolutt ut som et strømfilter.

Nå er ikke jeg teknisk kyndig, men har vært med på diskusjoner rundt denne tidligere. Lysdioden er der for å "forbruke" /utlade den energien som den "oppsamlede" støyen utgjør, det ble da hevdet at "støyen---energien" dermed ble helt fjernet (for godt) ikke bare flyttet annetsteds. At de valgte å bruke en blå lysdiode som synes godt istedet for en nesten sort (som forsåvidt hadde gjort tilsvarende) er vel ikke så vanskelig å forstå. Derimot som enkelte ville ha det til i sin tid, at den var plassert der for å overbevise kunde/bruker om at den "virker" blir noe snodig.
Jeg sier som den gang det dreier seg ikke om en krets som "føler" at brukeren er i rommet, så nå må jeg (NH) blinke litt så bruker skjønner/tror at han ikke er blitt lurt. Det er støy på nettet (muligens av en viss type) som gjør at den etter kort tid begynner utladningen. Jeg kjøpte 2 av de i sin tid og bruker de på 2 forskjellige kurser. På den ene så blinker det svært ofte og på den andre svært sjelden.

Den ene kursen er i kjeller og deles der med gulvvarme i to rom pluss et kjøleskap (og eventuelt lysrør når do belysningen er på) denne kursen har en fordeling opp til et punkt i stua og den brukes der til litt belysning og TV med ditto utstyr. Dette er kursen hvor den blinker jevnt og trutt. Jeg har i tillegg først et PS Audio filter der som går til ytterligere et Supra MD06 Filter/padde hvor tvutstyret er tilknyttet.

Det andre (NH) sto før på kursen hvor musikkutstyret i stua er tilknyttet, men der er det ikke lenger plass, så nå står det i kjelleranlegget som forøvrig har helt egen kurs (adskilt fra den nevnte kursen der nede)
På disse 2 stedene blinker den bare i sjeldne tilfeller. Jeg har de og bruker de, men legger til at jeg aldri konkret har evnet å høre at den har (lydmessig) virkning, så jeg har ingen planer om å anskaffe flere

Min kortfattede mening om NH, er da at den funker, men for meg (og kanskje de fleste?) er funksjonen så liten (lydmessig) at det nok i de fleste tilfeller går helt greit uten. At den skal kunne ha en positiv (reell) virkning selv når den ikke samler støy som blir utladet i form av blinking står for meg som en gåte.

Mvh.KW

 

[_RoDa_]

Noen som kan gå god for dette?

Jeg skal sjekke etter om min ble kastet eller ligger i en roteskuff.
Dersom den fortsatt er hos meg, så kan jeg droppe den i postkassen til Asbjørn på vei til jobb en dag.

 

[authentic]

Om den ligger i en roteskuff er det vel fareliggende å tro effekten ikke var allverden, eller ?

 

[_RoDa_]

Om den ligger i en roteskuff er det vel fareliggende å tro effekten ikke var allverden, eller ?

I gamlekåken syntes jeg det var vanvittig forbedring, hos en kamerat ble det verre og i nåværende kåk skjer det ingenting....

 

[DagT]

De litt lurere middelaldrende mennene kan leke seg med å teste ut, og deretter klage på, alle dingsene helt til dingseprodusentene går konkurs.

Sist jeg var inne i HiFi-verdenen solgte de grønne tursjer mot reflekser i CD-plater. Selvsagt for å få bedre lyd. Det lærte meg til å bli skeptisk til alt som selges i denne bransjen.

 

[Kule-Trygve]

overbeviste brukere som forsvarer lureriet, komplett med hersketeknikker og personangrep mot de som våger å trekke genialiteten i tvil:

Men hva er det du har forstått så mye bedre da?
Du kommer jo stadig med de utroligste påstander som for eksempel at man må nivåmatche til 0,1 dB for å høre forskjell på komponenter, eller man må sitte med øret riktig på centimeteren, eller beregne riktig høyttalerposisjon på centimeteren (hadde dette vært sant, kunne vi alle sittet med noe fra Clas Ohlson likegodt), at 0,01 dB i "brede frekvensbånd" skal være noe utslagsgivende...

Du linker til diverse vitenskapelige artikler om retningsbestemmelse i naturen (har ikke lest dette, men vet ikke hvor relevant det er i forhold til lyden fra to stasjonære høyttalere), eller du linker til sider for hvordan de mikser plater. Hadde vært interessant om du kunne linke til en eneste hifi- person med en anelse autoritet som var enig med deg. Å få noen mening ut av disse teoriene dine tror jeg for mange krever enormt med placebo og innbilningskraft.

Nei, du får begynne å utforske forskjeller mellom komponenter, og heller legge kablene på hyllen en stund. (Lære å krype før en kan gå). Men jeg skjønner jo at dette ikke er så lett. Du har jo et anlegg hvor det er omtrent umulig å bytte ut noen ting.

 

[R.E.S.]

De litt lurere middelaldrende mennene kan leke seg med å teste ut, og deretter klage på, alle dingsene helt til dingseprodusentene går konkurs.

Sist jeg var inne i HiFi-verdenen solgte de grønne tursjer mot reflekser i CD-plater. Selvsagt for å få bedre lyd. Det lærte meg til å bli skeptisk til alt som selges i denne bransjen.

Jeg har ikke forsøkt grønn tusj, men noen svarte ringer som skal klistres rundt hullet på cd-plata. Jeg var überskeptisk for å si det forsiktig, men satte meg med ryggen til anlegget og lot kona ta to identiske brente cd-plater der en av dem var påført den svarte ringen og bytte fram og tilbake uten at jeg visste hvem som var hvem. Jeg klarte uten unntak å plukke ut den med sort ring på. Metoden var type ABX, det vil si at først spilte vi fra den ene, så den andre (uten at jeg visste hvilken som hadde ring eller ikke), og det tredje forsøket en vilkårlig av de to platene. Dette gjorde vi flere ganger, og jeg bommet ikke en eneste gang.

Lærdommen min var at selv tweaks som jeg ikke skjønner hvorfor skal virke, kan gjøre det.

Roy

 

[rock]

overbeviste brukere som forsvarer lureriet, komplett med hersketeknikker og personangrep mot de som våger å trekke genialiteten i tvil:

Men hva er det du har forstått så mye bedre da?
Du kommer jo stadig med de utroligste påstander som for eksempel at man må nivåmatche til 0,1 dB for å høre forskjell på komponenter, eller man må sitte med øret riktig på centimeteren, eller beregne riktig høyttalerposisjon på centimeteren (hadde dette vært sant, kunne vi alle sittet med noe fra Clas Ohlson likegodt), at 0,01 dB i "brede frekvensbånd" skal være noe utslagsgivende...

Du linker til diverse vitenskapelige artikler om retningsbestemmelse i naturen (har ikke lest dette, men vet ikke hvor relevant det er i forhold til lyden fra to stasjonære høyttalere), eller du linker til sider for hvordan de mikser plater. Hadde vært interessant om du kunne linke til en eneste hifi- person med en anelse autoritet som var enig med deg. Å få noen mening ut av disse teoriene dine tror jeg for mange krever enormt med placebo og innbilningskraft.

Nei, du får begynne å utforske forskjeller mellom komponenter, og heller legge kablene på hyllen en stund. (Lære å krype før en kan gå). Men jeg skjønner jo at dette ikke er så lett. Du har jo et anlegg hvor det er omtrent umulig å bytte ut noen ting.

Hvorvidt om det er to høyttalere - stasjonære som du sier eller en hund som står bundet og gjøyer så vil jeg tro det kommer ut på ett.
Forutsatt at ikke høyttalerne er flere 10 metere fra hverandre.

Forskjellen er vel at i det ene tilfellet er det snakk om to høyttalere - mens det oftes er en hund eller hva det en nå er som genererer lyd.

Hunden kan også være ganske så stasjonær - som oftes - hvis vi ser bort fra Laika som var Sovjetisk romferdshund:

Laika - Wikipedia

Også i naturen er det snakk om refleksjoner - de fleste har vel erfart at i enkelte dalsøkk kan lyd - snakk gi mye ekko.

Så i fra krypende til gående - kan det se ut som svevende er neste skritt - høytsvevende sådan.

 

[Kule-Trygve]

Javel om du setter en hund der den ene høyttaleren er og en annen hund der den andre høyttaleren er, og ber dem bjeffe, vil du da kunne høre en hund midt mellom høyttalerne og over dem (fra lyttepos)? Eller vil du alltid høre to hunder som står to bestemte steder og bjeffer?
Og hvis hundene bjeffer ekstra rent, vil du da kunne høre et hundekor i tre forskjellige rekker bak hverandre, hvis du lukker øynene og setter deg foran høyttalerne?
Dette får du forklare nærmere.

 

[Asbjørn]

overbeviste brukere som forsvarer lureriet, komplett med hersketeknikker og personangrep mot de som våger å trekke genialiteten i tvil:

Men hva er det du har forstått så mye bedre da?
Du kommer jo stadig med de utroligste påstander som for eksempel at man må nivåmatche til 0,1 dB for å høre forskjell på komponenter, eller man må sitte med øret riktig på centimeteren, eller beregne riktig høyttalerposisjon på centimeteren (hadde dette vært sant, kunne vi alle sittet med noe fra Clas Ohlson likegodt), at 0,01 dB i "brede frekvensbånd" skal være noe utslagsgivende...

Du linker til diverse vitenskapelige artikler om retningsbestemmelse i naturen (har ikke lest dette, men vet ikke hvor relevant det er i forhold til lyden fra to stasjonære høyttalere), eller du linker til sider for hvordan de mikser plater. Hadde vært interessant om du kunne linke til en eneste hifi- person med en anelse autoritet som var enig med deg. Å få noen mening ut av disse teoriene dine tror jeg for mange krever enormt med placebo og innbilningskraft.

Nei, du får begynne å utforske forskjeller mellom komponenter, og heller legge kablene på hyllen en stund. (Lære å krype før en kan gå). Men jeg skjønner jo at dette ikke er så lett. Du har jo et anlegg hvor det er omtrent umulig å bytte ut noen ting.

Det jeg sier er at man bør nivåmatche til 0,1 dB eller bedre for ikke å høre andre forskjeller enn de som faktisk er der. Det er ikke verdt å betale spesielt mye penger for en "oppgradering" som du like gjerne kan skaffe deg gjennom å vri volumkontrollen ett knepp opp.

Jeg sier også at små endringer i plassering kan skape avvik som er mye større i antall dB enn de avvikene vi får ved kabelbytter etc, men at øre/hjerne fungerer slik at de dype, skarpe kanselleringene ikke er spesielt hørbare. Jeg sier ikke at posisjonering må være "riktig på centimeteren", nettopp fordi de avvikene er såpass lite hørbare som de er, men at det generelt er mer å vinne på å jobbe med plassering og rom enn med mye annet. Hvis du flytter høyttalere og/eller lytteposisjon 5-10 cm, så begynner det å bli lett hørbare effekter.

Grunne avvik i brede frekvensbånd er mye mer hørbare enn skarpe kanselleringer, enten du liker det eller ikke. Jeg anslår litt grovt at avvik i størrelsesorden 0,1 dB (ikke 0,01 dB!) i et bånd bredere enn en oktav kan tenkes å være hørbart. Avvik som er grunnere og smalere enn det kan umulig være hørbare og derfor ikke verdt å bruke tid eller penger på. Jeg korrigerer forøvrig til +/- 0,5 dB og +/- 0,5 ms i mitt eget anlegg og synes det er godt nok i massevis.

Men det ser ut til at du misliker at det finnes en naturlig forklaring på at man noen ganger kan høre forskjeller også mellom kabler. OK, hvis vi ser bort fra sånt som skyldes LCR-egenskaper og jordstøy, ting som beviselig finnes, så står vi igjen med bare én forklaring på de enorme forskjellene enkelte mener å høre. Og den forklaringen vil du heller ikke like.

Hifi-person med autoritet, tja, hva med ham her?
Get Better Sound
Get Better Sound - themanual

Du bør du skaffe deg den boken, selv om du ikke leser noe av det andre jeg linker til. Det kan hende at du lærer noe.

 

[Asbjørn]

Javel om du setter en hund der den ene høyttaleren er og en annen hund der den andre høyttaleren er, og ber dem bjeffe, vil du da kunne høre en hund midt mellom høyttalerne og over dem (fra lyttepos)? Eller vil du alltid høre to hunder som står to bestemte steder og bjeffer?
Og hvis hundene bjeffer ekstra rent, vil du da kunne høre et hundekor i tre forskjellige rekker bak hverandre, hvis du lukker øynene og setter deg foran høyttalerne?
Dette får du forklare nærmere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_sound

 

[_RoDa_]

Hifi-person med autoritet, tja, hva med ham her?
Get Better Sound
Get Better Sound - themanual

Du bør du skaffe deg den boken, selv om du ikke leser noe av det andre jeg linker til. Det kan hende at du lærer noe.

Tenkt på det ofte, nå bestilt.

 

[Kule-Trygve]

Javel om du setter en hund der den ene høyttaleren er og en annen hund der den andre høyttaleren er, og ber dem bjeffe, vil du da kunne høre en hund midt mellom høyttalerne og over dem (fra lyttepos)? Eller vil du alltid høre to hunder som står to bestemte steder og bjeffer?
Og hvis hundene bjeffer ekstra rent, vil du da kunne høre et hundekor i tre forskjellige rekker bak hverandre, hvis du lukker øynene og setter deg foran høyttalerne?
Dette får du forklare nærmere.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stereophonic_sound

Vel, det var en som satte likhetstegn mellom en høyttaler og en hund, så jeg ville presse ham litt på det. Dette med retninger i naturen er vel ikke så relevant, siden høyttalerne står på samme sted og elementene sender lyd i de samme retningene, uansett hvor mye du EQ`er.
Jeg satte opprinnelig spørsmåltegn ved din påstand om at løft ved visse frekvenser kan påvirke høyden i lydbildet. I linken din står det dette:

Descriptions of stereophonic sound tend to stress the ability to localize the position of each instrument in space, but this would only be true in a carefully engineered and installed system, where speaker placement and room acoustics are taken into account. In reality, many playback systems, such as all-in-one boombox units and the like, are incapable of recreating a realistic stereo image. Originally, in the late 1950s and 1960s, stereophonic sound was marketed as seeming "richer" or "fuller-sounding" than monophonic sound, but these sorts of claims were and are highly subjective, and again, dependent on the equipment used to reproduce the sound.

Jeg er overhodet ikke noen ekspert her, men vet at romakustikk/ refleksjoner påvirker bredden av lydbildet. For det jeg vet er det også, på samme vis, mulig at høyttalere laaaangt fra frontvegg også kan gi et dypt lydbilde. Altså at tidsforsinkede refleksjoner vil trekke lyden bakover mot veggen. (Det er jo enkelte forhandlere som setter opp høyttalerne slik) Men akkurat dette gidder jeg ikke teste for, da jeg ikke er interessert i å ha to meter luft bak høyttalerne uansett.

Spørsmålet er altså om feks et løft der en hi-hat er plassert, vil løfte hi-haten fysisk i lydbildet. Jeg tviler litt, basert på at volumregulering ikke vil påvirke plasseringen (hi- haten vil også ligge på samme sted uavhengig av hvilke andre instrumenter som eventuelt virker samtidig)

 

[Kule-Trygve]

Det jeg sier er at man bør nivåmatche til 0,1 dB eller bedre for ikke å høre andre forskjeller enn de som faktisk er der. Det er ikke verdt å betale spesielt mye penger for en "oppgradering" som du like gjerne kan skaffe deg gjennom å vri volumkontrollen ett knepp opp.

OK jeg mente du hadde sagt 0,01 dB i en eller annen tråd. Kanskje jeg husket feil.
Forforsterkeren min har forresten et dB- display. "Hoppene" i dette er på 1,5 dB. Dette vil jeg si er en veldig liten forandring i lydstyrke. At man skulle klare å "huske" en femtendedel av denne forskljellen mellom to komponentbytter (som tar noen minutter) ser jeg på som totalt urealistisk. Når jeg har testet nye ting, har jeg hatt volumet på "omtrent samme nivå". Dvs jeg har skrudd ned volumet helt idet jeg har gjort komponentbyttet, for så å skru det opp igjen. Dette må være tilstrekkelig, selv om det sikkert er flere dB forskjell i lyden.

Med denne 0,1 dB- matchingen kan man jo ikke teste noen ting, Ikke cd- spillere som kan ha litt forskjellig utgangsnivå. Ikke forforsterkere med helt ulike volumknapper. Ikke effektforsterkere med ulike effekter og driftsprinsipper. Med mindre man har lydtrykkmåler i rommet. Absurd.

 

[Hi-Fi akustikk]

Med denne 0,1 dB- matchingen kan man jo ikke teste noen ting, Ikke cd- spillere som kan ha litt forskjellig utgangsnivå. Ikke forforsterkere med helt ulike volumknapper. Ikke effektforsterkere med ulike effekter og driftsprinsipper. Med mindre man har lydtrykkmåler i rommet. Absurd.

Og det er vel egentlig det Asbjørn vil frem til. Veldig ofte vet du ikke om du hører på en bedre komponent, eller bare en som spiller litt høyere.

Nå er det ikke slik at du "husker" nivåer med så høy presisjon som 0.1 dB, men det er bevist i mange tester at dersom man blir plassert forran to identiske oppsett vil ett stort flertall oppleve en subjektiv kvalitetsforbedring når det ene spiller 0.1-0.25dB høyere.

 

[Kule-Trygve]

Med denne 0,1 dB- matchingen kan man jo ikke teste noen ting, Ikke cd- spillere som kan ha litt forskjellig utgangsnivå. Ikke forforsterkere med helt ulike volumknapper. Ikke effektforsterkere med ulike effekter og driftsprinsipper. Med mindre man har lydtrykkmåler i rommet. Absurd.

Og det er vel egentlig det Asbjørn vil frem til. Veldig ofte vet du ikke om du hører på en bedre komponent, eller bare en som spiller litt høyere.

Nå er det ikke slik at du "husker" nivåer med så høy presisjon som 0.1 dB, men det er bevist i mange tester at dersom man blir plassert forran to identiske oppsett vil ett stort flertall oppleve en subjektiv kvalitetsforbedring når det ene spiller 0.1-0.25dB høyere.

Tja. I min verden skjer det veldig lite med lyden om man skrur litt opp eller ned rundt et eller annet "komfortnivå". Mulig det skjer ting i ytterpunktene (veldig lavt/ veldig høyt) pga utstyrsspesifikke egenskaper eller ørets kapasitet.
Det du sier er at det er så små forskjeller mellom high-end og low-end (eller mellom to forskjellige high-end-komponenter) at man kan bli "lurt" av en ørliten lydstyrkeforskjell. Da ville jo ingen ha glede av det dyre utstyret da, når de kommer hjem en dag og slår på anlegget, og setter volumet helt uvitenskapelig. Men slik er det jo ikke. Igjen, en absurd påstand.

 

[larkus]

Spørsmålet er altså om feks et løft der en hi-hat er plassert, vil løfte hi-haten fysisk i lydbildet. Jeg tviler litt, basert på at volumregulering ikke vil påvirke plasseringen (hi- haten vil også ligge på samme sted uavhengig av hvilke andre instrumenter som eventuelt virker samtidig)

Her er noen filer til nedlasting som på en nokså overbevisende måte demonstrerer hva litt frekvensmanipulering gjør med høyden og dybden i lydbildet.
Webside: Online LEDR� Sound Test | Listening Environment Diagnostic Recording Test
Nedlastinglinker:
http://www.audiocheck.net/Audio/audiocheck.net_LEDR_UpL.mp3?void=1
http://www.audiocheck.net/Audio/audiocheck.net_LEDR_UpR.mp3?void=2
http://www.audiocheck.net/Audio/audiocheck.net_LEDR_Over.mp3?void=3
http://www.audiocheck.net/Audio/audiocheck.net_LEDR_Lateral.mp3?void=4
http://www.audiocheck.net/Audio/audiocheck.net_LEDR_Behind.mp3?void=5

Hvis du ikke hører denne effekten er det noe galt med høyttaleroppsettet og/eller anlegget ditt, Kule-Trygve.

mvh
larkuz

 

[TrompetN]

Edit: Ang nivåmatching.
Min erfaring er at dette stemmer bedre og bedre jo kortere sekvenser og jo likere komponentene spiller i utgangspunktet.
Større bananform på lyden gjelder det samme.
Hvis man gjør hurtige bytter når man tester kilder og kabler på samme
musikk må man være ekstra påpasselig IMO.

 

[Hi-Fi akustikk]

Det du sier er at det er så små forskjeller mellom high-end og low-end (eller mellom to forskjellige high-end-komponenter) at man kan bli "lurt" av en ørliten lydstyrkeforskjell.

Da ville jo ingen ha glede av det dyre utstyret da, når de kommer hjem en dag og slår på anlegget, og setter volumet helt uvitenskapelig. Men slik er det jo ikke. Igjen, en absurd påstand.

Ikke nødvendigvis mellom low-end og high-end. Det kan godt være andre forskjeller som spiller inn, som IMD eller impedansmatching f.eks. Poenget er bare at dersom du ikke nivåmatcher så vil ene komponenten ha ett handicap. Det handler ikke om kvalitet som sådan. Absurd er det ihvertfall ikke. Det er gjort så mye forskning rundt dette, at resultatene er entydige. Siste setningen din gir ingen mening. Dette handler om å matche nivå når man sammenligner noe. Hvilket nivå du spiller på en tilfeldig dag har ingenting med dette å gjøre.

 

[Hi-Fi akustikk]

Edit: Ang nivåmatching.
Min erfaring er at dette stemmer bedre og bedre jo kortere sekvenser og jo likere komponentene spiller i utgangspunktet.
Større bananform på lyden gjelder det samme.
Hvis man gjør hurtige bytter når man tester kilder og kabler på samme
musikk må man være ekstra påpasselig IMO.

Du har skjønt det

 

[Kule-Trygve]

Jeg mener bare at hvis forskjellen er så LITEN at man trenger å nivåmatche slik, så er ikke forskjellen verdt å bry seg om. Hvis forskjellen er så liten at den kan blandes sammen med 0,1 dB volumøkning, vil du høyst sannsynlig ikke klare å beskrive forskjellen i ord likevel. Det er ingen vits å investere i noe nytt utstyr dersom man ikke hører forbedringen selv når man bare setter volumet subjektivt/omtrentlig. Heldigvis er forskjeller vi snakker om såpass store at man hører dem ved de fleste volumsettinger. Skulle man gjøre et laboratorieeksperiment for å påvise terskel for detekterbare forskjeller, ville slik nivåmatching kanskje komme inn. Hvis det er snakk om å høre forskjell på utstyr til underholdningsbruk, synes jeg det blir meningsløst.

 

[Hi-Fi akustikk]

Jeg mener bare at hvis forskjellen er så LITEN at man trenger å nivåmatche slik, så er ikke forskjellen verdt å bry seg om. Hvis forskjellen er så liten at den kan blandes sammen med 0,1 dB volumøkning, vil du høyst sannsynlig ikke klare å beskrive forskjellen i ord likevel. Det er ingen vits å investere i noe nytt utstyr dersom man ikke hører forbedringen selv når man bare setter volumet subjektivt/omtrentlig. Heldigvis er forskjeller vi snakker om såpass store at man hører dem ved de fleste volumsettinger. Skulle man gjøre et laboratorieeksperiment for å påvise terskel for detekterbare forskjeller, ville slik nivåmatching kanskje komme inn. Hvis det er snakk om å høre forskjell på utstyr til underholdningsbruk, synes jeg det blir meningsløst.

Med tanke på at det høres forskjeller på kabler som beviselig er på dette nivået så er det høyst relevant.

 

[JENO]

Angående nivåmatchet blindtesting, her er et kjent eksempel:

There has been a lot of hot chatter on the E-mail circuit over the past couple of months about the Steve Maki and Steve Zipser challenge in Miami. I thought you would appreciate a complete recount of the events. Zipser, a high-end salon owner, had issued a challenge that he would pay the airplane fare of any interested party who wanted to see him prove he could hear the differences between amplifiers.

On Sunday afternoon, August 25th, Maki and I arrived at Zipser's house, which is also Sunshine Stereo. Maki brought his own control unit, a Yamaha AX-700 100-watt integrated amplifier for the challenge. In a straight 10-trial hard-wired comparison, Zipser was only able to identify correctly 3 times out of 10 whether the Yamaha unit or his pair of Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock 200-watt amplifiers was powering his Duntech Marquis speakers. A Pass Labs preamplifier, Zip's personal wiring, and a full Audio Alchemy CD playback system completed the playback chain. No device except the Yamaha integrated amplifier was ever placed in the system. Maki inserted one or the other amplifier into the system and covered them with a thin black cloth to hide identities. Zipser used his own playback material and had as long as he wanted to decide which unit was driving the speakers.

I had matched the playback levels of the amplifiers to within 0.1 dB at 1 kHz, using the Yamaha balance and volume controls. Playback levels were adjusted with the system preamplifier by Zipser. I also determined that the two devices had frequency response differences of 0.4 dB at 16 kHz, but both were perfectly flat from 20 Hz to 8 kHz. In addition to me, Zipser, and Maki, one of Zip's friends, his wife, and another person unknown to me were sometimes in the room during the test, but no one was disruptive and conditions were perfectly quiet.

As far as I was concerned, the test was over. However, Zipser complained that he had stayed out late the night before and this reduced his sensitivity. At dinner, purchased by Zipser, we offered to give him another chance on Monday morning before our flight back North. On Monday at 9 a.m., I installed an ABX comparator in the system, complete with baling-wire lead to the Yamaha. Zipser improved his score to 5 out of 10. However, my switchpad did develop a hang-up problem, meaning that occasionally one had to verify the amplifier in the circuit with a visual confirmation of an LED. Zipser has claimed he scored better prior to the problem, but in fact he only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred.

His wife also conducted a 16-trial ABX comparison, using a 30-second phrase of a particular CD for all the trials. In this sequence I sat next to her at the main listening position and performed all the amplifier switching functions according to her verbal commands. She scored 9 out of 16 correct. Later another of Zip's friends scored 4 out of 10 correct. All listening was done with single listeners.

In sum, no matter what you may have heard elsewhere, audio store owner Steve Zipser was unable to tell reliably, based on sound alone, when his $14,000 pair of class A monoblock amplifiers was replaced by a ten-year old Japanese integrated amplifier in his personal reference system, in his own listening room, using program material selected personally by him as being especially revealing of differences. He failed the test under hardwired no-switching conditions, as well as with a high-resolution fast-comparison switching mode. As I have said before, when the answers aren't shared in advance, "Amps Is Amps" even for the Goldenest of Ears.

Tom Nousaine
Cary, IL

Kilde:http://theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_24_r.pdf fra side 7.

 

[Kule-Trygve]

Med tanke på at det høres forskjeller på kabler som beviselig er på dette nivået så er det høyst relevant.

Og her tar du og andre grundig feil. Tipper at disse "kabelforskjellene" Asbjørn opererer med er totalt uhørbare. Men de vi (dvs jeg og noen til her) snakker om er til dels åpenbare, avhengig av anleggets kvalitet og testkablene. Vi har her å gjøre med et ekstremt avvik mellom hørbare forskjeller og de modellene som presenteres her.

 

[TrompetN]

Edit: Ang nivåmatching.
Min erfaring er at dette stemmer bedre og bedre jo kortere sekvenser og jo likere komponentene spiller i utgangspunktet.
Større bananform på lyden gjelder det samme.
Hvis man gjør hurtige bytter når man tester kilder og kabler på samme
musikk må man være ekstra påpasselig IMO.

Du har skjønt det

Takk, da er vi i det minste to!

 

[TrompetN]

Angående nivåmatchet blindtesting, her er et kjent eksempel:

There has been a lot of hot chatter on the E-mail circuit over the past couple of months about the Steve Maki and Steve Zipser challenge in Miami. I thought you would appreciate a complete recount of the events. Zipser, a high-end salon owner, had issued a challenge that he would pay the airplane fare of any interested party who wanted to see him prove he could hear the differences between amplifiers.

On Sunday afternoon, August 25th, Maki and I arrived at Zipser's house, which is also Sunshine Stereo. Maki brought his own control unit, a Yamaha AX-700 100-watt integrated amplifier for the challenge. In a straight 10-trial hard-wired comparison, Zipser was only able to identify correctly 3 times out of 10 whether the Yamaha unit or his pair of Pass Laboratories Aleph 1.2 monoblock 200-watt amplifiers was powering his Duntech Marquis speakers. A Pass Labs preamplifier, Zip's personal wiring, and a full Audio Alchemy CD playback system completed the playback chain. No device except the Yamaha integrated amplifier was ever placed in the system. Maki inserted one or the other amplifier into the system and covered them with a thin black cloth to hide identities. Zipser used his own playback material and had as long as he wanted to decide which unit was driving the speakers.

I had matched the playback levels of the amplifiers to within 0.1 dB at 1 kHz, using the Yamaha balance and volume controls. Playback levels were adjusted with the system preamplifier by Zipser. I also determined that the two devices had frequency response differences of 0.4 dB at 16 kHz, but both were perfectly flat from 20 Hz to 8 kHz. In addition to me, Zipser, and Maki, one of Zip's friends, his wife, and another person unknown to me were sometimes in the room during the test, but no one was disruptive and conditions were perfectly quiet.

As far as I was concerned, the test was over. However, Zipser complained that he had stayed out late the night before and this reduced his sensitivity. At dinner, purchased by Zipser, we offered to give him another chance on Monday morning before our flight back North. On Monday at 9 a.m., I installed an ABX comparator in the system, complete with baling-wire lead to the Yamaha. Zipser improved his score to 5 out of 10. However, my switchpad did develop a hang-up problem, meaning that occasionally one had to verify the amplifier in the circuit with a visual confirmation of an LED. Zipser has claimed he scored better prior to the problem, but in fact he only scored 4 out of 6 before any difficulties occurred.

His wife also conducted a 16-trial ABX comparison, using a 30-second phrase of a particular CD for all the trials. In this sequence I sat next to her at the main listening position and performed all the amplifier switching functions according to her verbal commands. She scored 9 out of 16 correct. Later another of Zip's friends scored 4 out of 10 correct. All listening was done with single listeners.

In sum, no matter what you may have heard elsewhere, audio store owner Steve Zipser was unable to tell reliably, based on sound alone, when his $14,000 pair of class A monoblock amplifiers was replaced by a ten-year old Japanese integrated amplifier in his personal reference system, in his own listening room, using program material selected personally by him as being especially revealing of differences. He failed the test under hardwired no-switching conditions, as well as with a high-resolution fast-comparison switching mode. As I have said before, when the answers aren't shared in advance, "Amps Is Amps" even for the Goldenest of Ears.

Tom Nousaine
Cary, IL

Kilde:http://theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_24_r.pdf fra side 7.

I beste og etter min mening er dette et svært godt eksempel på hvordan man IKKE bør teste to forsterkere mot hverandre hvis man ønsker å ble fornøyd med lyden på lang sikt.

 

[Kule-Trygve]

Her er det en telekommunikasjons- ingeniør som skriver om kabler. Også endel om målinger. Ganske teknisk. Kan være interessant.

Influences of Speaker Cables

 

[Kule-Trygve]

Although much debated if this is detectable, the common error made by skeptics is that they tend to analyze voltage distortions, since that is what most measuring equipment is designed to do. Not many people realize the importance of current induced distortions. Compared to voltage distortions, these current distortions are several orders of magnitude higher, and are for the large part responsible for the deformation of sound from an audio cable. Crystal Cable subsequently sets new standards for audio performance by reducing current induced distortion to vanishingly low levels.

Så lærte man noe nytt i dag også

Crystal Cable White Paper Article By Joe Shanaphy, Crystal Cable-USA

 

[E.I.A.]

Ved testing av Nordost kabler mot Monster , kunne vi spille mye høyere med Nordost før lyden ble mudrete/vrengt .
Kunne vri volumkontrollen flere hakk høyere uten at det vrengte seg .
Monster spillet bra på lavt volum , fyldig og fint , men tålte ikke mye volum . Ved høyt volum var Nordost klart bedre

 

[Asbjørn]

Apropos den røverhistorien fra Crystal Cable: En audiokabel er lineær. Den skaper ikke ulineær forvrengning. Det betyr også at Ohms lov U = Z I gjelder. Proporsjonalitetsfaktoren Z er impedansen. Dermed blir utslagene i strøm og spenning like store i forhold til signalet, altså null.

Med litt velvilje kan vi anta at CC beskriver betydningen av jordstrømmer i ubalanserte signalkabler. Signalkabelen overfører et spenningssignal. Jordstrømmer setter opp et spenningsfall over returlederen. Spenningsfallet er proporsjonalt med seriemotstanden i skjerm/returleder. Det spenningsfallet mikses inn i signalet som uønsket støy og kan ikke fjernes igjen når skaden først er skjedd. CC selger bl a en jordledning som skal kobles i parallell med signalreturen for å redusere dette. En 4 mm2 jordledning mellom tilfeldige skruer på baksiden av apparatene vil gjøre jobben minst like bra.

 

[TrompetN]

Her er det en telekommunikasjons- ingeniør som skriver om kabler. Også endel om målinger. Ganske teknisk. Kan være interessant.

Influences of Speaker Cables

Interessant artikkel på flere måter.

The Importance of Listening
The experienced enthusiasts can easily hear wide low level changes in the frequency range, even down to decimals of 1 dB. The other kind of distortions and defects are often easily audible too. Still, there are a lot of features of the audio signal which are very hard, perhaps impossible, to measure. Even if they would be, how should one clarify the results in practice?

 

[Scrooge]

Jaja.
Med de rette ørene på plass, så kan man jo høre så mangt? Synd at mine egne tydeligvis er for gamle, eller for dårlige......

 

[TrompetN]

Jaja.
Med de rette ørene på plass, så kan man jo høre så mangt? Synd at mine egne tydeligvis er for gamle, eller for dårlige......

Pøh, gamle du.... Tror ikke du skal undervurdere dine egne Scrooge, en gammel ringrev...
Det var egentlig ikke ørene som var mitt poeng. Mer det at for eksempel "klangfarger" er vanskelig å måle og dessuten nærmest umulig å lese ut av målingene hvis man får målt.

 

[Scrooge]

Hehe, takk for tilliten!

Kan vel ellers si meg enig i at klangfarger som sådanne, kanskje kan være litt vanskelige å måle?
Jeg har ikke belegg for å mene noe annet.
Kanskje man skulle bringe et oscilloskop på banen? Det er jo et ganske skarpttegnende instrument, hvor man relativt enkelt bør kunne skille ut slike detaljer.....

Men oppriktig talt:
Er / har man i alminnelighet kanskje blitt litt for fokuserte og analyserende omkring slike (ytterst små?) detaljer som det her er snakk om?
La gå at jeg, i alle fall tidvis, kan føle meg truffet i så henseende?

Dog: jaggu meg!!
Det er utrolig befriende å i stedet nyte musikken i sin helhet som sådan, i stedet for å forfekte all-verdens synspunkter omkring kabler og annet tilhørende.
La gå at det finnes visse nyanser.
Allikevel: Det får da være grenser for "heksejakt" hva dette angår, og (kanskje også) personlig prestisje omkring dette?
Er det så forbasket viktig å få frem de (ørsmå?) detaljene det antakelig er snakk om, bør man i stedet søke seg en plass som børsmegler.

Der er det også ørene som rår, om enn i en litt annen sammenheng....

 

[TrompetN]

Hehe, takk for tilliten!

Kan vel ellers si meg enig i at klangfarger som sådanne, kanskje kan være litt vanskelige å måle?
Jeg har ikke belegg for å mene noe annet.
Kanskje man skulle bringe et oscilloskop på banen? Det er jo et ganske skarpttegnende instrument, hvor man relativt enkelt bør kunne skille ut slike detaljer.....

Men oppriktig talt:
Er / har man i alminnelighet kanskje blitt litt for fokuserte og analyserende omkring slike (ytterst små?) detaljer som det her er snakk om?
La gå at jeg, i alle fall tidvis, kan føle meg truffet i så henseende?

Dog: jaggu meg!!
Det er utrolig befriende å i stedet nyte musikken i sin helhet som sådan, i stedet for å forfekte all-verdens synspunkter omkring kabler og annet tilhørende.
La gå at det finnes visse nyanser.
Allikevel: Det får da være grenser for "heksejakt" hva dette angår, og (kanskje også) personlig prestisje omkring dette?
Er det så forbasket viktig å få frem de (ørsmå?) detaljene det antakelig er snakk om, bør man i stedet søke seg en plass som børsmegler.

Der er det også ørene som rår, om enn i en litt annen sammenheng....

Om vi hifientusiaster er for fokuserte på små detaljer innen lydgjengivelsen?
Etter å ha besøkt diverse studioer så vil jeg nok si JA!, det har nok bikket litt, men de gærne har det godt.
Dessuten tror jeg de fleste nyansene vi diskuterer befinner seg i diskantområdet. For de uten dempet rom så er det ofte ikke snakk om nyanser heller.

 

[Asbjørn]

Kanskje litt på siden av topic, men likevel. Hovedoppslaget i siste MIT Spectrum, alumnimagasinet for MIT, hvor nerd er et honnørord og hacking handler om practical jokes:
MIT Spectrum � Spring 2013 � In One Voice
MIT Spectrum � Spring 2013 � Composing and Consciousness

MIT Symphony Orchestra i aksjon på et stykke skrevet av en MIT-student:
http://spectrum.mit.edu/wp-content/images/2013-spring/katzin-the-cat-lives-clip.mp3

Dustin Katzin composed this piece — Schrödinger’s Cat: a Musical Journey into the Strange World of Quantum Physics — which premiered last spring by the MIT Symphony Orchestra, and which brought the audience to their feet, stomping, cheering, and whistling.
[...]

“Music is fundamentally math and physics. It’s waves and frequencies,” says Katzin, whose landmark piece, Schrödinger’s Cat, tells the story of a famous thought experiment devised in 1935 by Austrian physicist Erwin Schrödinger.

The experiment reveals the apparent conflict between what quantum theory says it true about the nature of matter on a microscopic level and what we observe to be true. “The paradox comes from taking the principles of quantum physics and treating large things as if they were subatomic particles. You can’t naively apply the principles of the theory at all scales and sizes.”

In the experiment, a cat is put into a box in a sealed room with radioactive material. Over time, that material may release cyanide gas or not. “If you misapply the theory, you could say that the cat was dead and alive at the same time, until you open the box. When you see the cat, it would either be alive or dead, with equal probability.”

Katzin wrote two endings for the 25-minute piece — sad, if the cat dies; happy, if it lives. When the piece is performed, the conductor flips a coin to determine which outcome. On the night of the premier, the orchestra played the sad ending, followed by the happy one as an encore.

 

[DagT]

Jeg har ikke forsøkt grønn tusj, men noen svarte ringer som skal klistres rundt hullet på cd-plata. Jeg var überskeptisk for å si det forsiktig, men satte meg med ryggen til anlegget og lot kona ta to identiske brente cd-plater der en av dem var påført den svarte ringen og bytte fram og tilbake uten at jeg visste hvem som var hvem. Jeg klarte uten unntak å plukke ut den med sort ring på. Metoden var type ABX, det vil si at først spilte vi fra den ene, så den andre (uten at jeg visste hvilken som hadde ring eller ikke), og det tredje forsøket en vilkårlig av de to platene. Dette gjorde vi flere ganger, og jeg bommet ikke en eneste gang.

Lærdommen min var at selv tweaks som jeg ikke skjønner hvorfor skal virke, kan gjøre det.

Det morsomme med disse greiene her er at det nesten ikke går reflekser langs platen. Avstanden mellom "rillene" og laserens bølgelengde sørger for at du får destruktiv interferens i den retningen.

 

[rock]

bb