High-Res fusket er alvorlig

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • O

    Oblivion

    Gjest
    Mr-T skrev:
    Er nok mange som tenker at "mer er mer". Mer samplerate, mer bits... må da bli bedre, ikke sant? I de tilfellene jeg har undersøkt låter 24/96 filer fra HDtracks dårligere enn CD, mest sansynlig fordi man har brukt sekunda vare (mastertapes) som kildemateriale? Jeg har en mistanke om det.

    Det er lov å være skeptisk, og bruke både huet og øra.
    Høyere sample rate og større bit dybde må sees i to sammenhenger:

    A. Opptaket er GJORT med utstyr som håndterer dette.
    B. Up/Over sampling hvor det blir beregnet nye verdier.

    Alternativ B som jeg regner med det meste av Hi-Rez er basert på (Unntak = 2L) gjør en med fordel selv fra den beste orginalen en får tak på.
    Årsaken til at en bør gjøre dette selv er at den eneste fornuftige grunnen til å gjøre dette er tilpassing / optimal utnyttelse av den DAC hardwaren en selv bruker.

    Hvis en har en 384kHz/32bit DAC kan en enten spille 44.1KHz/16bit med digital filter i DAC aktivt,
    eller en kan up/oversample til 384kHz/32bit og selv bestemme om en filtrere, legger til dither etc. OG slår av digtal filter og up/oversampling i selve DAC.

    Det jeg regner med at de fleste gjør er følgende:
    De spiller av up/oversamplede filer hvor det er lagt til dither og gjort andre "morsomheter" direkte med en DAC som igjen up/oversampler og legger til dither ennå en gang og filtrerer...
    Da blir musikken ødelagt og dette er totalt bortkastet.

    44.1kHz/16bit CD orginaler har vært mastret i minst 96kHz/24bit og er downsamplet - lagt til dither og filtrert på de CD platene en har kjøpt.
    På bakgrunn av dette vil (og skal) dette spille desidert best på en ren 16bit NOS (NoOverSampling) DAC.
    Alle DACer som manipulere data = øker bit dybde, øker samplerate vil introdusere forskjellige typer feil og det er dette som kjennetegner "digital" lydsignatur.
    Hvis en har en DAC med større bitdybde og høyere samplerate bør en slå av up/oversampling og digitalfilter (i DAC),
    og up/oversample musikk filene til den optimale samplerate og bitdybde som DACen håndterer uten up/oversampling - digitalfilter.
    Enkel oppskrift for god lyd, men blir dette gjort i praksis - neppe..
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.

     
    O

    Oblivion

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet

    Stort sett er det slik som den oversikten du la ut:
    En sammenligner epler og pærer.
    Dette blir vel gjort både bevisst (med en eller annen hensikt) eller av uvitenhet.
    I teknologien som er underliggende er det mengder av feil i standarder og feil i implementasjoner som gjør alle slike oversikter fullstendig verdiløse.

    Hvis en som et eksempel tar en 2L lydfil som er innspillt i 352.8kHz/24bit og en downsamplet versjon av den samme filen (gjort av 2L) og ser på spektrumet disse inneholder så ser en veldig raskt at nivået av musikk informasjon faller ganske raskt og over 15kHz er det ikke mye musikk informasjon i form av nivå.
    Forskjellen ligger i overtone strukturen som gir en helt annen opplevelse i DXD formatet.
    Tilsvarende er det også for Vinyl hvor en har muligheten til å få med overtone strukturen.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Mulig dette kan være en interessant opplysning, når det gjelder vinyl. Fra Michael Fremer:

    "Many LP fans don't know this, but towards the end of the original vinyl era, when the master tape was analogue, they were ultimately listening to digital. Mastering houses replaced the "preview head" which was used to "see" the uocoming signal and warn the cutting head controller of peaks, with a digital delay line. The purpose being to control the spacing of the grooves thus preventing large modulations from causing adjacent groove collision.
    The analogue signal never made it to the cutter head - the DDL signal did."

    Noe som gjelder for det meste som er gjort av vinyl etter 70-tallet. <Fra Music Angle: Clap Hands Hear Comes Classic Records Jazz!).

    Men - uansett om man anvender analog preview:
    http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part12/page2.html
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    diyAudio skrev:
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet
    Fordi de bruker tiden på å skrive tull i stedet for å jobbe med anlegget og rommet?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Mr-T skrev:
    diyAudio skrev:
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet
    Fordi de bruker tiden på å skrive tull i stedet for å jobbe med anlegget og rommet?
    I går anvendte jeg en ny (for meg) måte å rense LPer på - forbedringen var enorm. ;)

    Det ville vært veldig nyttig om vi som er glade i musikk gjengitt vha elektronikk aksepterte noen gitte sannheter, og arbeidet utfra disse. Joda, helt i orden med grenseland og å skubbe grenser - men spinnville antakelser i total strid med virkeligheten er bortkastet tid.

    Et greit sted å starte er her, muligens:

    http://www.eetimes.com/electronics-...st-your-hearing-and-other-audio-skills-online
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Mr-T skrev:
    diyAudio skrev:
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet
    Fordi de bruker tiden på å skrive tull i stedet for å jobbe med anlegget og rommet?
    Ja du er vel i den gruppen du nevner ?
    Hadde det vært slik at en på HFS ikke skulle skrive tull hadde det nok ikke vært mange postene her pr. måned,
    unntaket er vel musikk trådene..
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Nuvel

    Jeg får vel la dere "anerkjente tullpratere" fortsette uten ytterligere kommentarer
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Mr-T skrev:
    diyAudio skrev:
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet
    Fordi de bruker tiden på å skrive tull i stedet for å jobbe med anlegget og rommet?
    I går anvendte jeg en ny (for meg) måte å rense LPer på - forbedringen var enorm. ;)

    Det ville vært veldig nyttig om vi som er glade i musikk gjengitt vha elektronikk aksepterte noen gitte sannheter, og arbeidet utfra disse. Joda, helt i orden med grenseland og å skubbe grenser - men spinnville antakelser i total strid med virkeligheten er bortkastet tid.

    Et greit sted å starte er her, muligens:

    http://www.eetimes.com/electronics-...st-your-hearing-and-other-audio-skills-online
    Hvilke gitte sannheter er det du skriver om? Hvilke spinnville antakelser? Og hva har det med den lyttetestlinken å gjøre?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    diyAudio skrev:
    Nuvel

    Jeg får vel la dere "anerkjente tullpratere" fortsette uten ytterligere kommentarer
    Hva med å faktisk komme med belegg for det du skriver om båndbredden til vinyl? Jeg er åpen for det meste, men slik du nå har gjengitt det, blir det bare løsrevne påstander.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    diyAudio skrev:
    Nuvel

    Jeg får vel la dere "anerkjente tullpratere" fortsette uten ytterligere kommentarer
    Hva med å faktisk komme med belegg for det du skriver om båndbredden til vinyl? Jeg er åpen for det meste, men slik du nå har gjengitt det, blir det bare løsrevne påstander.
    Vel - hadde ikke tenkt å skrive mer her,
    men akkurat det med båndbredden for vinyl er det muligens veldig enkelt å sjekke og samtidig få en aha opplevelse.

    I de fleste RIAA konstruksjoner er det et kontinuerlig fall (6dB pr. oktav) over 2122Hz (hvis jeg husker riktig).
    Fordi vinylskjære maskinene er begrenset med 6dB pr. oktav over 50kHz "mangler" det en tidskonstant i de fleste RIAA kretsløpene - den som stopper 6dB oktav fallet fra / over 50kHz..

    Å gjøre en endring på dette er veldig enkelt: Den kondensatoren som utgjør 2122Hz filteret trenger kun en motstand i serie (beregn R verdien hvor en får -3dB punktet).

    Selv om dette kun påvirker den informasjon som er OVER 50kHz vil overtonestrukturen forandre seg slik at selv bassen blir bedre definert.

    Deklamer gjerne at dette er tull og vås, men dette burde testes ut slik at en hører hva en går glipp av..
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    65finger skrev:
    vredensgnag skrev:
    Mr-T skrev:
    diyAudio skrev:
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet
    Fordi de bruker tiden på å skrive tull i stedet for å jobbe med anlegget og rommet?
    I går anvendte jeg en ny (for meg) måte å rense LPer på - forbedringen var enorm. ;)

    Det ville vært veldig nyttig om vi som er glade i musikk gjengitt vha elektronikk aksepterte noen gitte sannheter, og arbeidet utfra disse. Joda, helt i orden med grenseland og å skubbe grenser - men spinnville antakelser i total strid med virkeligheten er bortkastet tid.

    Et greit sted å starte er her, muligens:

    http://www.eetimes.com/electronics-...st-your-hearing-and-other-audio-skills-online
    Hvilke gitte sannheter er det du skriver om? Hvilke spinnville antakelser? Og hva har det med den lyttetestlinken å gjøre?
    Det var vel rimelig innlysende. Det gjelder påstandene om LPens båndbredde på forrige side.

    LPer har lite annet en støy over 16kHz. Bæresignalet for Quadraphonics brukes mye som bevis på at en LP kan inneholde signal over 20kHz (det lå over 30kHz). Men dette signalet bestod av en styrepuls for hvordan to-spors kutten i det tradisjonelle spennet skulle leses og dekodes.

    Mao - all lydinformasjon lå i spennet 20Hz til 15kHz -- men så la man inn et subcarrier bæresignal i spennet over det mennesker kan høre. Dette signalet skulle kun avleses av elektronikken, ligger avsindig lavt og kan kun "høres" av den elektroniske dekodingskretsen. Det er ingen energi i dette signalet som kan fanges opp.
    Signalet bistår så med deling av de to L-kanal og R-kanal komponentene i Quadraphonic sporet, slik at rett kanal sendes til rett sted.
    Det er ingen musikkinformasjon i dette bæresignalet, kun pulsstyring for CD4 dekodingen (eller de andre dekodimgsystemene som ble brukt).

    Slikt burde man ikke skrive, siden audiofile påstår de kan høre styresignalet, og derfor styrer unna Quadraphonic skiver. Dermed er de billige å kjøpe inn.

    Uansett - dette har lite å gjøre med med HD-Tracks og andres svindel.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    diyAudio skrev:
    Mr-T skrev:
    diyAudio skrev:
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet
    Fordi de bruker tiden på å skrive tull i stedet for å jobbe med anlegget og rommet?
    Ja du er vel i den gruppen du nevner ?
    Hadde det vært slik at en på HFS ikke skulle skrive tull hadde det nok ikke vært mange postene her pr. måned,
    unntaket er vel musikk trådene..
    Jeg våger påstanden at det er ingen - overhodet ingen - på dette forumet som har jobbet med med akustikken i lytterommet enn meg.... så jeg er nok ikke i den gruppen som skriver mer tull enn å bruke tida på fornuftige ting..... ;)
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    65finger skrev:
    vredensgnag skrev:
    Mr-T skrev:
    diyAudio skrev:
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.
    Jepp! Og det er derfor så mange har elendig lyd kvalitet
    Fordi de bruker tiden på å skrive tull i stedet for å jobbe med anlegget og rommet?
    I går anvendte jeg en ny (for meg) måte å rense LPer på - forbedringen var enorm. ;)

    Det ville vært veldig nyttig om vi som er glade i musikk gjengitt vha elektronikk aksepterte noen gitte sannheter, og arbeidet utfra disse. Joda, helt i orden med grenseland og å skubbe grenser - men spinnville antakelser i total strid med virkeligheten er bortkastet tid.

    Et greit sted å starte er her, muligens:

    http://www.eetimes.com/electronics-...st-your-hearing-and-other-audio-skills-online
    Hvilke gitte sannheter er det du skriver om? Hvilke spinnville antakelser? Og hva har det med den lyttetestlinken å gjøre?
    Det var vel rimelig innlysende. Det gjelder påstandene om LPens båndbredde på forrige side.

    LPer har lite annet en støy over 16kHz. Bæresignalet for Quadraphonics brukes mye som bevis på at en LP kan inneholde signal over 20kHz (det lå over 30kHz). Men dette signalet bestod av en styrepuls for hvordan to-spors kutten i det tradisjonelle spennet skulle leses og dekodes.

    Mao - all lydinformasjon lå i spennet 20Hz til 15kHz -- men så la man inn et subcarrier bæresignal i spennet over det mennesker kan høre. Dette signalet skulle kun avleses av elektronikken, ligger avsindig lavt og kan kun "høres" av den elektroniske dekodingskretsen. Det er ingen energi i dette signalet som kan fanges opp.
    Signalet bistår så med deling av de to L-kanal og R-kanal komponentene i Quadraphonic sporet, slik at rett kanal sendes til rett sted.
    Det er ingen musikkinformasjon i dette bæresignalet, kun pulsstyring for CD4 dekodingen (eller de andre dekodimgsystemene som ble brukt).

    Slikt burde man ikke skrive, siden audiofile påstår de kan høre styresignalet, og derfor styrer unna Quadraphonic skiver. Dermed er de billige å kjøpe inn.

    Uansett - dette har lite å gjøre med med HD-Tracks og andres svindel.
    Ok, takk for svar
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    2Ls utgivelse via Pallas blir interessant. De skal anvende DMM pressing, og utgivelsen vil sannsynligvis bli et nytt benchmark for hva man kan få ned på vinyl av musikkenergi i øvre frekvenser.
     

    Ref210

    Medlem
    Ble medlem
    04.04.2009
    Innlegg
    28
    Antall liker
    3
    Mr-T skrev:
    Mitt inntrykk er at HDtracks selger skit til ublu priser. F.eks har jeg Oscar Peterson - Night Train i "Audiophile 24/96" fra HDtracks. Makan for noe drit, original CD utgivelse fra Verve låter langt bedre!! En kjapp analyse viste da også at den påstått audiofile utgivelsen var dynamisk komprimert og EQ'et opp i toppen..... fy søren. :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

    Nei folkens, ikke kast bort pengene deres på lureri fra HDtracks.
    Er det slik å forstå at folkene hos Verve ikke er i nærheten av kompetansen her på sentralen.

    These Verve 96K masters were transferred using a combination of the best new and vintage equipment available. The carefully chosen original analog masters were played back on vintage Studer 820 tape machines. These machines provide the most stable transport for handling these priceless analog tapes. The analog masters were converted to the digital domain using classic DCS 972 and Lavry analog to digital converters and recorded directly onto a SoundBlade Workstation with minimal processing in order to allow the music to be formatted for digital distribution. The shortest signal path and highest quality cabling were used to prevent any signal loss and additional noise from being introduced into the transfer. The entire digital process was driven with the Antelope Audio Atomic Clock, the industry leader in digital clocking technology. It enables the entire digital process to reference the same highly regulated clock master, preventing any loss in the digital signal due to jitter and clock degradation.

    Jeg har selv kjøpt Oscar P. platen som omtales her, og hvis det er av noen interesse så mener jeg at denne låter en del bedre enn "originalen".

    Gidder ikke krangle mye og lenge om dette, men noen sannhetsvitner bør kanskje få litt motbør?

    mvh
    Per Åge
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Jeg har også tro på mine egne ører, samt at jeg kan anlysere lydfiler. Vurdert ut fra begge to er den første Verve CD utgivelsen av Night Train langt bedre enn den nye "hirez" overførselen. Hvorfor ? Det er to grunner - mastertapen har blitt 30 år eldre, og er betydelig dårligere nå enn da. For det andre er dynamikken komprimert på 24/96 utgaven - dette er både hørbart og målbart. Hvis noen mener at ting som objektivt sett er dårligere faktisk låter bedre ....? Jeg lar konklusjonen stå åpen, den burde gi seg selv..... :p
     

    Ref210

    Medlem
    Ble medlem
    04.04.2009
    Innlegg
    28
    Antall liker
    3
    Ok, så er den eldste best, - jeg gir meg på det. Kan vi da ut ifra dette dra den konklusjon at folkene hos Verve også måler og hører det samme som deg, men gir ”jukset” ut slik at folk som meg kjøper dette engang til? Er dette eneste grunnen til at Verve holder på med dette?

    Per Åge
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Ref210 skrev:
    Ok, så er den eldste best, - jeg gir meg på det. Kan vi da ut ifra dette dra den konklusjon at folkene hos Verve også måler og hører det samme som deg, men gir ”jukset” ut slik at folk som meg kjøper dette engang til? Er dette eneste grunnen til at Verve holder på med dette?

    Per Åge
    At mastertapen har tapt seg kan ikke folkene på Verve gjøre noe med.
    Jeg så noe tilsvarende i forbindelse med at jeg driver og kjøper inn en del Everest LPer - en rekke av dette selskapets tidlige innspillinger er utgitt av Classic Records, som direkte overføringer fra masters. Men når man sammenligner LP fra 1960 mot reissue, så er det mer detaljer i diskanten på den tidlige, sammenlignet med hva man har fått til i gjenutgivelsen.

    Dette skyldes at tape mister oppløsning i dette området ved lang tids lagring - en funksjon av at de ulike lagene blir liggende og blø over i hverandre og påvirke hverandre (det heter tross alt magnettape). Om man har sett videoopptak fra NRK som har ligget lagret siden sent 60-tall/tidlig 70-tall, så virker bildene ullne. Samme effekt.

    Dette kan man ikke gjøre noe med i gjenutgivelsen, samme hvor mye man gjerne vil. Så dermed er det ikke gitt at det blir bra om man går tilbake til mastertapes - det kan bli det beste som er mulig i dag, men ikke nødvendigvis bedre enn hva man gjorde dengang da.

    Etterhvert som dette går opp for folk vil verdien av tidlig-LPer i god tilstand dessverre skyte i været.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Ref210 skrev:
    Ok, så er den eldste best, - jeg gir meg på det. Kan vi da ut ifra dette dra den konklusjon at folkene hos Verve også måler og hører det samme som deg, men gir ”jukset” ut slik at folk som meg kjøper dette engang til? Er dette eneste grunnen til at Verve holder på med dette?

    Per Åge
    Jeg regner med at Verve også lever av penger.....

    Alt dette hirez greiene med nyutgivelser av gammelt materiale er vel stort sett bare for å tjene penger. Det har - som vi etterhvert har oppdaget - liten eller ingen lydmessig gevinst, som oftest det motsatte. Det er vel dette denne tråden delvis handler om også; fusk.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Ref210 skrev:
    Ok, så er den eldste best, - jeg gir meg på det. Kan vi da ut ifra dette dra den konklusjon at folkene hos Verve også måler og hører det samme som deg, men gir ”jukset” ut slik at folk som meg kjøper dette engang til? Er dette eneste grunnen til at Verve holder på med dette?

    Per Åge
    Den dagen mastertapen var NY og ikke kopiert var den allerede kraftig begrenset fordi det benyttes en ca. 95kHz modulator til magnetiseringen.
    Derfor MÅ den analoge informasjonen filtreres kraftig OG langt under 95kHz.
    Anser det derfor usannsynelig og teknisk umulig å kunne få ut noe mer enn 44.1kHz eller 48kHz når en konverterer til digitalt - selvfølgelig kan en lage 96kHz, 192kHz og 384kHz, men det er ikke informasjon på tapen som gjør dette noe bedre.
    Bit messig er det heller ikke all verden av informasjon og dynamikk område en kan hente ut av tapen.

    EDIT: Verve har vel laget noen 44.1kHz/20bit som hos meg spiller rimelig bra.
    Dette er vel det maksimale det er vits å lage fra en gammel master.
    Det er ikke umulig at det var en Vinyl master de hadde brukt og da kunne de ha gått opp til 88.2kHz / 96kHz og 24bit for å ha vært mer "standarisert"
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    En ny mastertape av et 50 år gammalt opptak? ???
    Kan hende tapen var ny, men hva med innholdet?
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Mr-T skrev:
    En ny mastertape av et 50 år gammalt opptak?  ???
    Kan hende tapen var ny, men hva med innholdet?
    Hmmm... er det akustikken det er noe galt med

    NY = den gangen master tapen ble magnetisert og fikk status master tape.
    Etter det er magnetismen svekket og derved innholdet.
    Er det ikke orginalen, men en kopi er innholdet også svekket av kopieringen.
     

    Valvester

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.06.2002
    Innlegg
    166
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Jeg forstår ikke helt bruken av ordet vitenskapelig som indikator i følgende setningsrekke.

    1. Her er det jeg fant når jeg gikk litt mer vitenskapelig til verks.

    2. Jeg er usikker på hva disse "massive strekene" som Amadeus Pro tegner opp er.

    3. Er dette en artifakt av format eller program?

    Og jeg har også vansker med "Ser helt greit ut."
    Du vil kanskje utdype hva som ikke ser helt greit ut?

    Ordet vitenskapelig var ikke tiltenkt rolle som "indikator i noen setningsrekke".
    Ta en toy og les en vitenskapelig artikkel i et eller annet fagtidsskrift om du føler deg intellektuelt forulempet.

    Jeezez.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Jeg bare stusser på dine konklusjoner, siden du etter egne utsagn ikke vet hva Audiopro gjør eller viser.
     

    Valvester

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.06.2002
    Innlegg
    166
    Antall liker
    3
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Jeg bare stusser på dine konklusjoner, siden du etter egne utsagn ikke vet hva Audiopro gjør eller viser.
    Amadeus Pro.

    Har liten tro på at sporene inneholder slike "bastante mengder" med høyfrekvens som det ser til i sonogrammene.
    Antar derfor at dette er "feature" ved selve visningen til Amadeus Pro. Opptakene av Pat Metheny og Vivaldi ble gjort i
    en gammel utgave av Wavelab, som hadde en bedre visning av frekvensgang - da var det tydeligere at Metheny stoppet brått rundt 22 kHz, mens Vivaldi hadde bra med informasjon til over 40 kHz.

    Det er nok et stykke mellom utgivelser som virkelig "tyner" 24/96 (eller bedre) for det det er verdt.
     
    N

    nb

    Gjest
    Valvester skrev:
    Det er nok et stykke mellom utgivelser som virkelig "tyner" 24/96 (eller bedre) for det det er verdt.
    Og der har du HiFi i et nøtteskall - kundene vil ha flest mulig bits og flest mulig kHz, men gidder ikke å gjøre den minste innsats for å finne ut hva de faktisk har kjøpt. Om det er den samme gamle bæsjen innpakket i karamellpapir så selger det åkke som.

    Plater låter driiiitbra i det nye formatet, helt til noen påpeker at de har mindre dynamikk enn den originale CD-utgivelsen fra 80-tallet. Da låter den ikke så bra alikavel.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    nb skrev:
    Og der har du HiFi i et nøtteskall - kundene vil ha flest mulig bits og flest mulig kHz, men gidder ikke å gjøre den minste innsats for å finne ut hva de faktisk har kjøpt. Om det er den samme gamle bæsjen innpakket i karamellpapir så selger det åkke som.
    Dette utsagnet passer også veldig godt i kabeldebattene som stadig vekk forurenser forumet. Skjøteledning pent innpakket til en skammelig pris da være bra, eller hur? Samme logikk.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    nb skrev:
    Valvester skrev:
    Det er nok et stykke mellom utgivelser som virkelig "tyner" 24/96 (eller bedre) for det det er verdt.
    Og der har du HiFi i et nøtteskall - kundene vil ha flest mulig bits og flest mulig kHz, men gidder ikke å gjøre den minste innsats for å finne ut hva de faktisk har kjøpt.
    Ironien i det hele gleder meg overmåte; lyrikeren håner hvitfrakkene som måler i hytt og pine mens han selv går god for tallrekken han teller til enden av.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    Ref210 skrev:
    Ok, så er den eldste best, - jeg gir meg på det. Kan vi da ut ifra dette dra den konklusjon at folkene hos Verve også måler og hører det samme som deg, men gir ”jukset” ut slik at folk som meg kjøper dette engang til? Er dette eneste grunnen til at Verve holder på med dette?

    Per Åge
    At mastertapen har tapt seg kan ikke folkene på Verve gjøre noe med.
    Jeg så noe tilsvarende i forbindelse med at jeg driver og kjøper inn en del Everest LPer - en rekke av dette selskapets tidlige innspillinger er utgitt av Classic Records, som direkte overføringer fra masters. Men når man sammenligner LP fra 1960 mot reissue, så er det mer detaljer i diskanten på den tidlige, sammenlignet med hva man har fått til i gjenutgivelsen.

    Dette skyldes at tape mister oppløsning i dette området ved lang tids lagring - en funksjon av at de ulike lagene blir liggende og blø over i hverandre og påvirke hverandre (det heter tross alt magnettape). Om man har sett videoopptak fra NRK som har ligget lagret siden sent 60-tall/tidlig 70-tall, så virker bildene ullne. Samme effekt.

    Dette kan man ikke gjøre noe med i gjenutgivelsen, samme hvor mye man gjerne vil. Så dermed er det ikke gitt at det blir bra om man går tilbake til mastertapes - det kan bli det beste som er mulig i dag, men ikke nødvendigvis bedre enn hva man gjorde dengang da.

    Etterhvert som dette går opp for folk vil verdien av tidlig-LPer i god tilstand dessverre skyte i været.
    Dette ble litt déjà vu fra tråden "Steely Dan med best lyd *PÅ CD*" der jeg skrev følgende som du reagerte på uten at jeg forstod hvorfor. Hvis jeg ikke misforstår helt, skriver du da vitterlig det samme om magnetbånd- og vinylaldring som vinylripper og NwAvGuy.

    CDWMcInSpots skrev:
    Apropos svar #73-81:

    http://nwavguy.blogspot.com/2011/03/dac-listening-challenge-results.html

    vinylripper said...

    "There are some technical advantages to certain old vinyl releases versus certain CD releases of the same music. That's a topic I hope to cover in a future blog article." -- NwAvGuy

    ---------------------------------------

    This is something I've observed for several years in comparing my own vinyl LP rips [using a high quality analog playback front end and Apogee Duet A/D/A converter] with the CD versions of the same recordings -- in many cases the vinyl rip sounds much more 'musical.'

    I believe this is so because the vinyl pressings were usually manufactured relatively soon after the analog studio tapes were recorded and hence the signal strength on these tapes was high relative to tape noise. However, the old analog tapes from which many reissue CD's are derived are at least 20+ years old and by that time the effects of tape aging has taken its toll. My own collection of old commercially recorded open reel tapes bears this out.

    In addition, many CD's were manufactured in the '80's and early '90's using A/D converters which were not of the same quality as are available today.

    The difference between a hi-res vinyl LP rip [at 96/24 or 192/24 bit] and later CD reissues clearly illustrates the ability of well-cared-for quality vinyl recordings to preserve the original full beauty of older recorded music. It seems that vinyl is less prone to aging than magnetic tape in my experience -- sort of analogous to the ability of amber to preserve fossils for millions of years!

    March 18, 2011 11:19 PM

    _________________________________________________

    NwAvGuy said...

    Vinylripper you are 100% correct and that's part of what I was hinting at above and going to cover in a future article.

    Keith Johnson, a long time well respected audio engineer, gave a talk I attended at an Audio Engineering Society conference. He worked at Ampex back in the day when Ampex was making many of the studio tape machines. One of his key points was the degradation of studio master tapes used in CD mastering.

    Magnetic tape deteriorates with time--especially the high frequencies. So later CD's issued from old master tapes are at a significant disadvantage. And to make things worse, especially in the early days of CDs, a lot of the engineers used high frequency EQ to try and "restore" the lost high frequencies due to the age of the tape. That HF EQ boost, combined with the tape's distorted HF content, was a big part of the original "harsh digital" sound that audiophiles branded the CD format with.

    And you are also correct about the early digital hardware. The equipment used varied a lot in quality and not everyone even knew how to get the most out of what they had.

    For years early digital recordings used magnetic tape and were "edited" using a razor blade to crudely cut the tape. In 1983 when the CD was introduced to the public, the most powerful computers available, like the CRAY, had only 4 MB of memory. That's not enough for even 1 minute of CD quality audio so digital editing, mixing, etc. wasn't a cost effective option.

    As a result, early multi-track digital recordings required a lot of additional steps in the analog domain compared to today's digital workstations. Today everything is converted to digital only once and 32+ bit software processing is used for all the mixing, editing, etc.

    But it's worth noting vinyl also ages and is prone to all sorts of problems--especially if it's mistreated. Things like warping, brittleness, groove wear, mis-tracking damage, and surface damage cannot be removed by any sort of cleaning. But, on the whole, well cared for vinyl can certainly age more gracefully than magnetic tape.

    March 19, 2011 7:15 AM
    CDWMcInSpots skrev:
    vredensgnag skrev:
    Kanskje noe man bør sette på mytekontoen?

    Audiofile har denne rare forestillingen om at vinyl har så mye informasjon i diskanten - men det stanser altså rundt 14-15kHz. Punktum.

    Årsaken til at DMM ble så mislikt på 70-tallet, var at man der faktisk fikk diskantinformasjon - men det var man ikke vante med å høre, så det ble noe fremmed, og derfor noe man ikke ville ha.
    En dirigent som Janssons kastet seg over DMM, og forlangte slike utgivelser av samtlige av hans Tchaikovsky-symfonier med Oslo-filharmonien, bl.a., fordi han for første gang fikk høre tilnærmet korrekt diskant fra vinyl.

    Mye fjolseri som skrives av folk som er ute etter å forsvare et ståsted, fremfor å vurdere fakta.
    Er DMM = Direct Metal Mastering?

    Jeg siterte innlegget fra NwAvGuy p.g.a. informasjonen om magnetbånddegradering, ADK-teknologi og kunnskapen om bruk av digital lydteknologi. Innlegget fra vinylripper ble inkludert for kontekst.

    Jeg stusset derimot på følgende utsagn:
    http://nwavguy.blogspot.com/2011/03/dac-listening-challenge-results.html

    In 1983 when the CD was introduced to the public, the most powerful computers available, like the CRAY, had only 4 MB of memory.
    Jeg begynte min karriere sensommeren 1984 med en IBM 4341 Model 12 som var en liten stormaskin som ble lansert i januar 1979. IBM hadde (mange) kraftigere datamaskiner. Allerede ved lanseringen i 1979 kunne den leveres med "four million characters of main memory". Vår hadde 12 MB fysisk minne, men hver bruker fikk tildelt 16 MB virtuelt minne.
    [...]
    Tillegg:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cray_X-MP

    The Cray X-MP was a supercomputer designed, built and sold by Cray Research. It was announced in 1982 [...], and was the world's fastest computer from 1983 to 1985.
    [...]
    The X-MP supported 2 or 4 million 64-bit words (16 or 32 MB) of main memory in 16 or 32 banks, respectively.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    vredensgnag skrev:
    Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.

    Takk.

    Hvis jeg forstår rett angir denne tabellen maksimal kvalitet for de ulike teknologiene. Det ville være interessant med en oversikt som også viste typisk kvalitet med godt utstyr og godt håndverk, samt med gjennomsnitlig(/typisk) utstyr og håndverk.

    Jeg antar også at den maksimale kvaliteten for en gitt teknologi har variert over tid. Den er typisk best nær slutten av teknologiens levetid.
     
    N

    nb

    Gjest
    CDWMcInSpots skrev:
    Det ville være interessant med en oversikt som også viste typisk kvalitet med godt utstyr og godt håndverk, samt med gjennomsnitlig(/typisk) utstyr og håndverk.

    Jeg antar også at den maksimale kvaliteten for en gitt teknologi har variert over tid. Den er typisk best nær slutten av teknologiens levetid.
    Godt håndtverk vil jeg tro dominerer fullstendig. Det finnes opptak med flere tiår på baken som fortsatt låter fortreffelig selv med de teoretiske begrensningene i datidens opptaksutstyr og formater. God lyd er MYE mer avhengig av om selve innspillingen er god enn hvor mange biter dybde den leveres i og hvor mange kHz samplingfrekvens det er.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det lønner seg å sammenligne epler og epler, CDWM.

    Vi snakker om hvor taket ligger for ulike kilder, og hva som ev. skjer ved lagring. Det som opprinnelig ble overført, kort etter opptaksgjennomføring, lå nærmest optimum for den kjeden.

    Det beste var tape-tape dengang, selv om kommersielle tapes som regel var 7,5ips.

    Tape-LP var nest best.

    Før-digitale kilder:

    1. Opptakstapen best. Som regel blitt borte.
    2. Downmix tape master - bevart, men gradvis dårligere.
    3. Sikkerhetskopier - bevart, men gradvis dårligere.
    4. LP mother (finnes i noen tilfeller)
    5. LP mint kopier - på et tidspunkt blir disse bedre enn tapes pga degraderingen av disse.

    (Et eller annet sted i oversikten hører kommersielle tapeutgivelser til, men de har også tapt seg og er nå dårligere enn nm LPer, selv om de dengang var bedre enn en mint LP).

    Men etterhvert som tiden gikk ble mastertapes dårligere, pga lagringskonsekvenser som er uunngåelige. Da ble den fastlåste LPen etterhvert beste gjenværende versjon - SONY har tom utgitt nye versjoner hentet fra LPer, pga tilstanden til mastertapes.

    Som du ser i linken så "låste" Nichols, Fagen og Becker sine masters til et tidlig digitalformat, for å forsøke å stanse kvalitetsvinnet i mastertapes.

    Ironisk nok betyr dette at når vi i dag får høre at en gjenutgivelse går tilbake til mastertapes, behøver ikke det være gode nyheter.

    MEN - dersom opptaket er gjort tett på eller etter introduksjon av digitalmedier er det større garanti for at opprinnelig opptakskvalitet er bevart.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.604
    Antall liker
    1.393
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Hvor passer Lee "Scratch" Perry inn i denne sammenhengen? Han brukte å grave ned mastertapene en ukes tid for å få dem til å låte riktig... ;D Å kjøpe hans produksjoner i hi-res må virkelig være bortkastede penger.
     

    CDWMcInSpots

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2010
    Innlegg
    7.551
    Antall liker
    564
    Sted
    Bergensregionen
    CDWMcInSpots skrev:
    [...]
    Dette ble litt déjà vu fra tråden "Steely Dan med best lyd *PÅ CD*" der jeg skrev følgende som du reagerte på uten at jeg forstod hvorfor. Hvis jeg ikke misforstår helt, skriver du da vitterlig det samme om magnetbånd- og vinylaldring som vinylripper og NwAvGuy.
    [...]
    vredensgnag skrev:
    Det lønner seg å sammen ligne epler og epler, CDWM.

    Vi snakker om hvor taket ligger for ulike kilder, og hva som ev. skjer ved lagring. Det som opprinnelig ble overført, kort etter opptaksgjennomføring, lå nærmest optimum for den kjeden.
    [...]
    Takk.

    Det var da vel (bl.a.) det vinylripper og NwAvGuy også skrev om(?)

    vredensgnag skrev:
    3. Sikkerhetskopier - bevart, men gradvis dårligere.
    4. LP mother (finnes i noen tilfeller)
    5. LP mint kopier - på et tidspunkt blir disse bedre enn tapes pga degraderingen av disse.
    Jeg mener også jeg har lest at man tidvis har tilgjengelige eksemplarer fra andre ledd i vinylplateproduksjonsprosessen enn punkt 4, f.eks. "master disc" eller "stamper", som kan benyttes ved gjenutgivelser.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    13.343
    Antall liker
    16.050
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Fikk i går en liten opplevelse da jeg trodde min nye digitale avspillingskjede kunne spille Hi-Rez......
    Altså sånn superdupervirkelig Hi-Rez.
    Det kan den altså ikke, da alt over 96kHz blir nedsamplet før det blir sendt videre.
    Men 24/96 er sikkert tilstrekkelig.

    Poenget er at jeg har noen lamper på Regaen som bytter på å lyse for å fortelle meg om hvilken samplerate som har vært benyttet.
    Denne for 192kHz lyste altså ikke selv om sporet da vitterligen hadde denne samplerate... ::)
    Sporet låt meget bra, men jeg kan ikke si om det låter bedre enn 16/44.1. I min verden er jeg nødt til å sammenligne slikt for å bestemme meg for om det er bedre eller dårligere.

    Er det en enkel måte å konvertere Hi-Rez filer til 16/44.1 på? Dette må da være interessant å blindlytte litt på?

    Jeg lurer også på om vi klarer å bare høre? Har jeg hørt at noen av sporene fra HDtracks er fake, så er min mmmm-skeptisk-krets i hodet innkoblet, enten jeg vil eller ei. Har jeg fått tak i en fil jeg vet er 384kHz og at mitt utstyr kan spille av det, så er kanskje allerede det jeg kommer til å høre bestemt?

    Dette var en tråd som startet interessant og ble standard HFS hvor man skal denge hverandre med argumenter.
    Finnes det noen trygge steder å kjøpe 24/96 eller høyere? Er det noen som selger "gammelt på nytt igjen" som låter bedre, eller er det for sent og bare til å lete etter tidligere LPer?

    2L og andre lager sikkert ny musikk med god Hi-Rez kvalitet, men så langt er det bare Ola Geilo som har interessert meg.
    Hjelper ikke om det er knall lyd hvis musikken interesserer meg midt i ræva. Sa han, og så på dBpoweramp som straks var ferdig med å rippe August and Everything After i akkurat accurate FLAC. :)

    Ha en fin en
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.366
    Antall liker
    1.728
    Sted
    Phobos
    I ditt tilfelle ville jeg brukt SoX for å utføre resamplingen for å gi et mest mulig realistisk bilde av hva Squeezebox Server også gjør. SoX finnes som en plugin til foobar2000 og det er snakk om et par klikk for å lage en konvertert resamplet kopi i FLAC som ellers er identisk. (Høyreklikk på fila -> convert -> ... -> velg SoX resampling som DSP og konfigurer denne

    Du bruker vel dbpoweramp og jeg regner med at denne har tilsvarende muligheter. Det er imidlertid forskjell på kvaliteten på resamplingsmetoder så jeg ville forsøkt å få brukt SoX også her.

    Når jeg tenker meg om tror jeg faktisk at jeg skal dra en skikkelig grafisk analyse av dette med SoX som algoritme!

    Vent - Slutt!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn