Soundproof skrev:
Beklager om.s og RoDa, men jeg kjøper ikke argumentasjonen, fordi jeg oppfatter den som en tilsnikelse. Sett meg gjerne på plass, så er den misforståelsen oppklart, men slik ser jeg det:
På plass!
Vel, den var jo i utgangspunktet ment som et skjevt blikk på hvordan tingene har utviklet seg her inne.
Pause? Joda, men driter i det.
Du er såpass moro og givende å diskutere med at jeg kjører på litt til. :-*
1. Jeg er helt enig med deg om.s og med Fosse og sikkert samtlige medlemmer her inne at man bygger anlegg etter egen preferanse og etter egne kriterier, og at dette skal/bør respekteres.
Selvfølgelig enig. Tror vi også er enige at det sitter noen på den ytterste nøgne ø og skulle hatt litt referanser til real life.
Har hørt noen verdensmester anlegg som ikke er i verdensklasse uansett hvordan man vrir og vender på det.
2. Men burde vi ikke likevel være i stand til å skille mellom respekt for personlige preferanser, som gjerne må gå i alle retninger -- og respekt for fagkunnskap og etablert innsikt? (Kall det gjerne vitenskap, men det er jo så utskjelt her inne.) For det er faktisk mulig å sette sammen anlegg i strid med etablert faglig innsikt. Mitt eksempel med Roger Russel, en av grunndesignerne til McIntosh, var én illustrasjon på dette -- til denne dag har han en holdning rundt kabler som er i strid med mange personlige preferanser.
Joda, men hvilken fagkunnskap og etablert innsikt finnes det på
audiokabler benyttet i stereoanlegg til lytting på musikk?
Lite / ingen vil jeg tro. Dette er en smal hobby, hi-end lik null utbredelse, og ingen forsker da på dette "fenomenet" annet en liksom-forståsegpåere.
Husker Per Abrahamsen fortale en historie hvor han reiste til en kar i Sveits (?) som drev og forsket på atomnivå, hvorpå han hadde spurt og forsøkt å få denne karen inn på kabler og hifikomponenter. Karen forsto ikke saken, det kom da musikk ut av høyttalerne i anlegget hans hjemme?
(Vet ikke om jeg husker dette korrekt, men i alle fall...)
Poenget er at jeg ikke tror det er store mysterier innen kabler og audio, men at det er for en for liten interesse til at noen med kunnskap skal ta tak i "problemet" og finne ut av årsakene.
Det er mange audiofile som ikke hører forskjell på kabler, ikke så merkelig at en del kontruktører er i den gruppen også?
Jeg hører som nevnt tidligere ikke like godt høyde, bredde, dybde og innbyrdes plassering like godt som mange andre.
Vil tro det både går på innbyrdes vektlegging av parametre og trening.
3. Om man er så følsom at man opplever en diskusjon omkring fagkunnskap og etablert innsikt som et angrep på ens personlige preferanser, da er selvsagt løpet kjørt. Men dette er ikke det eneste feltet der slikt skjer. Ta bilkjøring, f.eks., du møter fortsatt folk som ikke vil bruke bilbeltet, og som henviser til søkte kollisjonsscenarier der beltet kan være et hinder, og som er fullstendig blinde for statistikk som viser hvor positivt det er å bruke slike belter; du møter også folk som tror de kan droppe bilbeltet fordi de har airbag -- de burde kikke på testfilmer med hoder som flyr ut vinduer fordi de kappes av når bag'en utløses.
Det er ikke diskusjonene Soundproof, det er måten det fremlegges i hver bidige tråd som er i nærheten av å touche emnet.
Ditt eksempel er fordummende, og setter kabelidiotene i samme båt som hodeløse bilførere.
En annet eksempel kunne være de bilførerne (fra målemafiaen?) som har lest tester som beskriver hvor lang stopplengde bilen deres har på vått og tørt føre.
Derfor nekter de å tråkke på bremsen før hindringen er det eksakte antall meter foran bilen.
De andre (synsemafiaen) har lært å stole på egne erfaringer og vet at disse målingene ikke alltid er overførbare til enhver situasjon.
Derfor stoler de på egne opplevelser og bremser i den avstanden de gjennom mange års erfaring har lært seg er riktig.
Poenget er at vi skal ha de personlige preferansene vi måtte ønske, men at vi kanskje burde vise litt mer ydmykhet overfor etablert kunnskap, og ikke:
1. Skrive ledere i Fidelity der man driter ut fagfolk innen elektrovitenskap.
Dette er rent personlig retter til Knut Vadseth, og jeg synes du burde ta dette med han direkte da han ikke diskuterer på dette forumet.
2. Uttale at "det jeg hører/opplever skjønner ikke vitenskapen seg på ennå."
Her vrir og vrenger du selv.
Vi lytterne forstår ikke hvorfor vi hører de endringene vi hører, vi forstår ikke hvorfor vi hører dem blindt men ikke i abx over mange runder.
Men vi er åpne for at dette er komplekst og at vi kan bli lurt.
3. Kritisere andre for å ha dårlige/billige anlegg, når de ikke hører/opplever det man vet "er et faktum for det har jeg hørt."
Dette kommer du aldri vekk fra! Du selv hører jo ting på dine 130 tusen kroners b&o som du ikke hører på 13 tusen kroners Dynaudio?
En Dynaudio-eier som påstår at "det finnes ikke for det har jeg hørt!" vil jo nødvendigvis gjøre en feil vurdering basert på manglende informasjon fra sitt eget anlegg?
4. Komme med dumme slengbemerkninger om at "Ja, nå settes det i gang igjen!" når det helt riktig påpekes at det er en sammenheng mellom pris og opplevd ytelse, men at denne sammenhengen synes uavhengig av faktisk effekt. At mange forsøk viser at prisen som styrer opplevelsen.
Dette gjelder innen vin, mat, reiser, medisin, og garantert innen hi-fi.
Jeg har selv vært utsatt for det, mange ganger -- så dette legger dypt i personligheten, men behøver ikke ha noe å gjøre med etablert kunnskap.
Tar den med slengbemrkninger til etteretning.
Du slenger ut din "synes uavhengig av faktisk effekt" uten å reflektere over om dette er respektløst for de som mener dette ER en faktisk effekt.
Ja, mange er styrt av pris, det gjelder overalt.
5. Vri og vrenge på motsatt leirs utsagn, slik at man skal kunne angripe dem: "alle komponenter er like," "alt låter likt," er eksempler på slik retorikk. Det som interesserer meg (og jeg snakker kun for meg selv nå) er å finne reelle forskjeller, og å utnytte disse - derfor er jeg også interessert i å skrelle vekk innbilte forskjeller og å finne metoder for å gjøre det. I så måte har HFS vært til stor hjelp, det er mange nysgjerrige her inne, som ikke sluker påstander blindt.
En bekreftet påstand fra "målemafiaen" er at 25m Clas Ohlson sort lakriskabel låter likt som 1m Nordost Valhalla.
Dette uten å ha lyttet til disse to, rent ut fra målinger.
Jeg snakker ikke om å sluke blindt (igjen fordummende) men å tørre å prøve selv og derved stole på egne opplevelser.
I mine øyne er det like dumt å stole på noe man leser her på HFS som å sluke blindt andre påstander om kabler.
Får jeg EN audiofil til å prøve selv om han/hun hører forskjeller, istedet for å løpe til Clas Ohlson og kjøpe hi-end, så er min "jobb" gjort!
Hele poenget med å ta et personlig standpunkt om noe som helst er vel at man gir litt faen i hva andre måtte mene -- og derfor forstår jeg ikke hvorfor det er så viktig å banke rasjonalistene i hodet med hvor mye de ødelegger for kosen på HFS.
Selvfølgelig bygger man anlegget for seg selv, personlig er jeg av den typen som trives godt med å ha noen og dele opplevelser og gleder med.
Derfor deler jeg litt med hfs-erne.
Min motivasjon er å oppfordre til egne forsøk, og ikke svelge blindt hva som bli erklært som sannheter fra de som roper høyest og oftest.
Jeg kunne resignert og sagt det nytter ikke, faen skal vite at det har jeg tenkt mange ganger, men jeg velger å fortsette slik at det finnes flere stemmer her inne enn de rent vitenskapelige.
Synes det er veldig liten vilje fra de opplyste til å forsøke og møte oss vilfarne på halvveien.
Jeg har forsøkt å gå deres vei og snu hodet mot "ikke forskjeller", men dessvere klarer jeg ikke å overbevise meg selv........
Jeg har noen ubesvarte spørsmål til de omvendte fortsatt.
- Hører dere fortsatt forskjellene selv om dere nå vet at det bare er hodet som kødder med dere? eller
- Har dere aldri hørt de påståtte forskjeller?
Liker vridningen på tråden etterhvert, og mener å spore en mer respektfull tone her inne. Fint!
Mvh
Rolf
