Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-class !!

[Espen R]

Ville ikke dette vært gøy ?? ;D

Siste hortenmesse hadde vi jo en liten shootout mellom en CJ forsterker og en DP forsterker. Dette var jo skikkelig gøy, ikke minst alt rabaldret i ettertid med drittslenging og skittent ordbruk her på sentralen!
Kan vi ikke gjenta noe lignende i år, noe som gjør at vi vil huske hortenmessa 2006 i mange år.. Da er mitt forslag en shootout mellom det beste som Klasse D forsterkere kan fremvise, kontra det beste som konvensjonelle transistorforsterkere kan levere.

Når The Absolute Sound kan ha en slik shootout, da kan vel vi ?
Hvilke leverandører melder seg ?

;D

 

[bambadoo]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Kjempe tiltak.
Skal det være en "blindtest"?

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Blindtest hadde jo vært helt kanonbra!

 

[Snickers-is]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Det er jo utrolig vanskelig å ikke høre forskjell på to forsterkere fra to ulike produsenter da de sjelden har akkurat samme klangbalanse.

Jeg synes dette er interessant, men savner et forslag til metodikk. Vi skal altså ikke sammelikne høyttalere, men vi må finne en last som passer begge, og vi må finne en klasse D og en klasse A med tilnærmet identisk klangbalanse.

Har du forslag til hvordan vi kan gjennomføre dette Espen?

 

[atonal]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Hva med å bruke passive studiomonitorer til en evt. blindtest?

 

[bambadoo]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Hadde vært fint med samme gain også...

 

[theStig]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Hadde vært fint med samme gain også...

Ikke bare fint, men strengt tatt helt nødvendig.... eller blir det urettferdig.

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Har du forslag til hvordan vi kan gjennomføre dette Espen?

De to leverandørene som er inne i bildet må enes om følgende: rommet, signalkilden og høyttalere. For å begynne med rommet. Siden hotellrom er vanskelige å få til å spille bra i, mye p.g.a. størrelse og mye harde flater, så vil jeg anbefale gode stativhøyttalere. Disse har etter min erfaring stort sett spilt best i hotellrom. Er stativhøyttaleren godt snekret, så har disse liten egenlyd, og er dermed i stor grad akustisk "usynlig" i forhold til de øvrige komponenter, og dette er et viktig poeng!
Signalkilden bør være en god CD spiller med høy oppløsning, denne skiller klinten fra hveten bedre, gjerne med high-rez mulighet, for eventuelt å sjekke om den begrensede båndbredden til D-class er en ulempe.

Det bør være en liten "vegg" foran forsterkerne slik at ikke lytterne kan se hvilke forsterkere som er tilkoplet.  Fortrinnsvis, så burde pre-amp unngås hvis mulig.

Lyttepanelet får utdelt en lapp og ei penn hvor de må krysse av om Alt. 1, eller alt. 2 låt best, enkelt og greit. Lappen leveres ved utgangsdøra.
Som musikk mener JEG at analogt materiale som er overført til digital har størst potensiale for diffrensiering, rett og slett p.g.a. at analogt har høyest oppløsning.
Spill 3 musikkutt, hver ca. 3 minutter, med henholdsvis klassisk, jazz og pop/rock. Så bytter man forsterker...

Hva syns du, snickers ?

EDIT: Selvfølgelig må leverandørene på forhånd ha prøvelyttet oppsettet slik at en er sikker på at forsterker/høyttaler er av en såpass god match, at forsterkerens kvaliteter kommer frem.

 

[theStig]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Problemet er vel å finne en klasse-A forsterker som effektmessig matcher en klasse-D?

 

[timc]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Krell?

Mvh

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Problemet er vel å finne en klasse-A forsterker som effektmessig matcher en klasse-D?

Her mener du vel forsterkere som lastmessig er nærmest identisk, ikke watt ?
Kom til å tenke på noe ang. klasse A transistor; disse spiller på langt nær opp til sitt potensiale før de er blitt skikkelig varme. Hvis disse må slåes av/på for hver gang, vil D-class ha en fordel..

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Problemet er vel å finne en klasse-A forsterker som effektmessig matcher en klasse-D?

Kanskje Maxwell kunne stille en Sugden A21SE integrert til disposisjon? da ville det blitt skikkelig "vintage" teknologi mot "modern" tech.  

 

[theStig]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Man bør sammenligne forsterkere med noenlunde lik effekt synes jeg. Å sette en 500W klasse-D opp mot en 50W klasse-A blir feil uansett mener jeg.

 

[Snickers-is]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Men skal vi da velge forsterkere med lik klang eller forsterkere med ulik klang?

Stativhøyttalere er jo ikke mer transparente enn gulvhøyttalere, men stort sett er de lettere å drive, og vil du finne forskjeller på forsterkere bør du ha noe som er tungdrevet.

Nå er det også ofte slik at stativhøyttalere generelt er laget for å spille optimalt på mindre forsterkere og derfor er tunet med en system Q som inkluderer en høyere forsterkerimpedans enn hva enkelte gulvstående høyttalere vil foretrekke.

Skal man sammenlikne bensinmotor og diesel kan man ikke ta en Scania V8 med 2500NM fra 1200 omtreininger eller noe sånnt mot en RX8. Man må forsøke å finne sammenfallende egenskaper, så jeg tror utgangspunktet må være å finne de potensielt gode testobjektene først og finne ut om leverandørene er med.

Selv vil jeg si at MA er med dersom det blir gjennomført på en saklig måte. DMen det blir totalt feil å velge to forsterkere med svært ulike egenskaper for så å forsøke å enes om ha som vil være en like dårlig match for begge parter.

Jeg predikerer alltid at folk må jobbe for å få ut det beste av komponentene ved å finne de rette synergiene. Dette bør også være målet dersom man skal teste to produkters egenskaper. Om man tester på annen måte kan jeg ikke se annet enn at motivet er å kåre en taper.

Om MA valgte å sette inn en forsterker i oppsettet på en messe som fungerte dårlig i oppsette bare for så å "demonstrere egne produkters fortreffelighet" synes jeg det ville være direkte useriøst.

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Man bør sammenligne forsterkere med noenlunde lik effekt synes jeg. Å sette en 500W klasse-D opp mot en 50W klasse-A blir feil uansett mener jeg.

Har i hele tatt en 50w class D noen sjangse mot 50w class A ? :

 

[theStig]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Har i hele tatt en 50w class D noen sjangse mot 50w class A ?  :

Hvorfor skulle den ikke det?

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Men skal vi da velge forsterkere med lik klang eller forsterkere med ulik klang?

Her kommer vi ikke i mål slik jeg ser det. Fordi jeg mener at klangegenskaper er en av de viktigste forskjeller mellom D class og konvensjonell transistor. Overtonene i musikken påvirker i høyeste grad klangen, og jeg mener at det nettopp er overtonestrukturen som er en av manglene ved Class D (ja, jeg er litt forutinntatt)

Stativhøyttalere er jo ikke mer transparente enn gulvhøyttalere, men stort sett er de lettere å drive, og vil du finne forskjeller på forsterkere bør du ha noe som er tungdrevet.

Jo, stativhøyttalere er mer transparente enn gulvhøytt. før du kommer opp i astronomiske prisklasser på gulvhøytt.
Syns denne shootout uansett bør være med utstyr i den folkelige prisklassen.
Dessuten, store gulvhøyttalere og hotellrom.. :-/

 

[Snickers-is]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg tror du må være klarere med hva du ønsker å oppnå med denne testen. Vi kan gjerne for min del dokumentere at det er mer klang i en klasse A, men det føles ikke rett å gjøre dette om man ikke skiller ut parameteren klangbalanse.

En måte man kan løse det på er ved å kjøre EQ på en av forsterkerne slik at de ender opp med nøyaktig samme frekvensgang.

 

[Honkey_Chateau]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg tror du må være klarere med hva du ønsker å oppnå med denne testen. Vi kan gjerne for min del dokumentere at det er mer klang i en klasse A, men det føles ikke rett å gjøre dette om man ikke skiller ut parameteren klangbalanse.

En måte man kan løse det på er ved å kjøre EQ på en av forsterkerne slik at de ender opp med nøyaktig samme frekvensgang.

Ja... Du mener altså fjerne det som gjør musikken til musikk...?

Honkey

 

[balleklorin]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Det kunne vært meget interessant å sammenlikne Rotel RB-1090 med ny Rotel RB-1092.

Da har man forsterkere i samme prisklasse fra samme produsent, ny teknologi mot gammel!

dag

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg tror du må være klarere med hva du ønsker å oppnå med denne testen. Vi kan gjerne for min del dokumentere at det er mer klang i en klasse A, men det føles ikke rett å gjøre dette om man ikke skiller ut parameteren klangbalanse.

En måte man kan løse det på er ved å kjøre EQ på en av forsterkerne slik at de ender opp med nøyaktig samme frekvensgang.

Jeg tror ikke du legger det samme i begrepet klang, som jeg gjør. Jeg snakker ikke om frekvensmessige avvik. Du spør lengre opp om vi skal velge forsterkere med lik klang, eller ulik klang? Skjønner ikke helt hva du mener med dette. Gi meg eksempler på forsterkere fra ulike produsenter som har 100% lik klang, dvs. at de langt på vei låter helt likt. Låter alle klasse D forsterkere helt likt klangmessig ?

Klangbalance er mer en definert retning/avvik. Vi snakker om produkter som heller mot det varme i klangen, kontra det kjølige, det lyse kontra det mørke, fyldige kontra det slanke, m.m. Jeg ser det som en forutsetning å velge produkter som balanserer mellom disse ytterpunktene.

 

[Back_Door]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg ser ikke helt poenget med en slik test. Hva vil den vise? At forsterker a i oppsettet fungerer bedre enn forsterker b? Ok, hva så? Det sier jo ikke nødvendigvis hvilken av forsterkerne som vil være best i et helt annet oppsett..
I noen tilfeller vil klasse a/b være best, i andre tilfeller klasse D.
Skulle en slik test vært mer matnyttig, burde man satt opp flere kombinasjoner av høyttalere og pre. Men selv om den ene typen vant alle eller de fleste av disse oppsett, ville ikke det si det samme som at taperen i et annet gitt oppsett kunne blitt den beste.

 

[ayaboh]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Krell?

Mvh

Krell lager ikke ekte kl A forsterkere lenger. Da må du i tilfelle prøve å få tak i en gammel KSA. Jeg kjenner ikke til andre enn Gryphon og Pass Lab som er nye med noenlunde utgangseffekt og samtidig har norsk rep. Sugden har vel bare den lille integrete.

 

[timc]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg trodde Krell var ekte klasse A, men at den svitsjet mellom ulike Biasnivå for å redusere varmeutviklingen på lavere volum.

Godt mulig jeg har misforstått.....

Pass Labs.....;D

 

[ayaboh]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg trodde Krell var ekte klasse A, men at den svitsjet mellom ulike Biasnivå for å redusere varmeutviklingen på lavere volum.

Godt mulig jeg har misforstått.....

Pass Labs.....;D

Nettopp. Ekte kl A betyr at man har full bias hele tiden, altså sånn som KSA.

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Grunnen til at jeg startet denne tråden var ikke nødvendigvis en shootout mellom Class A og D. Ei kortfatta overskrift måtte no tråden ha! Kan like gjerne være mellom en rørforsterker push/pull klasse A/B og en klasse D. Hvorfor klasse D ? Jo fordi det har vært/er mye "styr" rundt disse forsterkere, kan man kalle dem kontroversiell i high-end kretser ?

 

[Back_Door]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Grunnen til at jeg startet denne tråden var ikke nødvendigvis en  shootout mellom Class A og D. Ei kortfatta overskrift måtte no tråden ha! Kan like gjerne være mellom en rørforsterker push/pull klasse A/B og en klasse D. Hvorfor klasse D ? Jo fordi det har vært/er mye "styr" rundt disse forsterkere, kan man kalle dem kontroversiell i high-end kretser ?

Hva ønsker du å vise?
Jeg tror forskjellige forsterkertyper har forskjellige egenskaper som man må velge mellom ut fra hva slags høyttalere og annet utstyr man skal matche de til. Viser for øvrig til min forrige melding.

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Hva ønsker du å vise?
Jeg tror forskjellige forsterkertyper har forskjellige egenskaper som man må velge mellom ut fra hva slags høyttalere og annet utstyr man skal matche de til. Viser for øvrig til min forrige melding.

For det første ønsker jeg ikke at folk skal ta dette dødsens alvorlig. En sånn shootout kan uansett ikke bli annet enn en pekepinne ang. lydgjengivelse. Noe som duellen mellom CJ og DP i fjor viste oss. Jeg ønsker litt show på messa, noe som skaper litt røre og stemning, noe som vi kan samtale om i ettertid.

 

[Vinyldust]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Er drittkasting gøy?
Det finnes andre forum med ett mere dirty emne, enn det som burde finnes på hifisentralen. Syntes den hendelsen i Horten sist år var bare trist. Slikt er med å opprettholde myten om at hifi freaker er særinger, og at bransjen mangler seriøsitet. Uansett er det noen år siden jeg konkurerte om å pisse lengst. For hvordan skal en måle lydkvalitet? I ett bestemt oppsett ville en av disse forsterkerne vært best. Ikke fordi den ene er dårlig å den andre bra. Hadde det vært så enkelt. Lasten på høyttalere er forskjellig. Hadde en f.eks kobla en av verdens beste forsterkere lydmessig N Gako Audio Note på ett par MG 20.1 høyttalere og prøvd å spille høyt i ett stort rom. Så hadde det klippa som tusan. Andre forsterkere med tilstrekkelig effekt til en brøkedel av prisen, kunne der gitt kremlyd på realistiske nivåer, med disse tungtdrevne høyttalerne.
Mener du virkelig at det er positivt at en negativ happening skal huskes i mange år? Hva er dette for slags innstilling?
Det ville vært problem å finne en klasse D og A forsterker til samme pris. Og hva har effekten med saken å gjøre. Lyder en forsterker dårlig når en spiller lavt, så vil den vel ikke lyde bedre når en spiller høyt? Fordelen med D er som kjent masse effekt for kronene, om man trenger det, lavt strømforbruk m.m. Men som noen er inne på her så måtte en testa de med flere par like høyttalere. Om en skulle tatt det blindt i tillegg hadde forvirringen blitt fulkommen. Er det kaos og forvirring vi søker etter? Nei, det som spiller best i forhold til det en har råd til, på ens eget anlegg og i sine egne ører! Det er det vi skulle søke etter her!

quote author=Espen R link=board=hifi1;num=1161257498;start=0#0 date=10/19/06 klokken 13:31:38]Ville ikke dette vært gøy ??  ;D

Siste hortenmesse hadde vi jo en liten shootout mellom en CJ forsterker og en DP forsterker. Dette var jo skikkelig gøy, ikke minst alt rabaldret i ettertid med drittslenging og skittent ordbruk her på sentralen!
Kan vi ikke gjenta noe lignende i år, noe som gjør at vi vil huske hortenmessa 2006 i mange år.. Da er mitt forslag en shootout mellom det beste som Klasse D forsterkere kan fremvise, kontra det beste som konvensjonelle transistorforsterkere kan levere.

Når The Absolute Sound kan ha en slik shootout, da kan vel vi ?
Hvilke leverandører melder seg ?

;D [/quote]

 

[timc]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Endelig!

Bra Vinyldust

 

[Casle]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Slikt er med å opprettholde myten om at hifi freaker er særinger, og at bransjen mangler seriøsitet.

At en slik shoot-out som ble arrangert ifjor resulterte i krigstyper og useriøsitet på dette forumet er trist.
Men jeg synes det er mer et tegn på at noen her trenger å lære folkeskikk, og at andre igjen trenger en seriøs reality check enn et tegn på at en slik shoot-out ikke bør gjøres igjen.

Fra et helt personlig synspunkt så synes jeg at det faktum at det nå ikke skal vise seg mulig å arrangere en slik uhøytidlig shoot-out p.g.a whatever... bedre viser at hifi freaker er særinger...

Men dette er just my 2 cents, selv om jeg ser på meg selv som en av disse hifi særingene ;D

Mvh

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Er drittkasting gøy?
Mener du virkelig at det er positivt at en negativ happening skal huskes i mange år? Hva er dette for slags innstilling?

En shootout mellom 2 ulike produkter er i utgangspunktet en helt nøytral ting. At folk hører forskjellig er en ting, hvordan folk uttrykker seg, hvordan folk forholder seg til sine meddebattanter og i hvor stor grad folk velger å la følelsene få fritt spillerom i forhold til det rasjonelle, er en helt annen sak. Her kan da folk vise at de har utviklet seg i forhold til primatene og ta lærdom av de feil en gjorde i fjor.

Når jeg skrev: "Dette var jo skikkelig gøy, ikke minst alt rabaldret i ettertid med drittslenging og skittent ordbruk her på sentralen", så var det virkelig skrevet med en viss ironi i undertonen, trodde de fleste skjønte det. Tror de som kjenner meg som person ikke kjenner meg som en som liker "drittslenging" og "dirty talk" om andre.

Syns det kunne vært moro å sammenlignet 2 ulike teknologier side om side på ei messe uten at resultatet skulle bety død eller liv. OK, la oss droppe avstemmingsbiten da.

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Casle, du kom meg litt i forkjøpet, tror vi deler synspunkter her.

 

[Snickers-is]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Vinyldust er inne på mye fornuftig her. Imidlertid tror jeg ikke vi skal legge skylden for diskusjonene på det at det ble arrangert en shootout. Det var mange omstendigheter som gjorde denne til en uheldig hendelse men som ikke hadde med sammenlikning av forsterkere å gjøre.

Personlig ser jeg bare et stort problem. Det vil være mer eller mindre bingo hvilken forsterker som matcher oppsettet best og det skal nok bli vanskelig å finne de leverandørene som blir enige om hva oppsettet skal bestå av.

En sekundær ting som vil komme i ettertid er det at om det låter bortimot likt vil man neppe klare å enes om det var forskjeller eller ikke, og om de eventuelt var store eller ikke. Om forskjellen er stor så vil man ikke klare å enes om hva som faktisk er best.

Med andre ord vil en slik shootout kun være gyldig for hver enkelt som hører og ikke for å skape en felles oppfatning av hva som er bra.

 

[kapellmester]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg kommer til å medbringe Sugden A21SE på messa - jeg har absolutt ingen ting i mot å sette den opp mot hva som helst (og heller ingen motforestillinger mot å tape en eventuell duell - det er bare moro med litt leiking!)

jeg gidder imidlertid ikke legge for mye energi i dette så dere får finne på et opplegg selv - a21SE er altså til disposisjon.  

PS! jeg er ikke vanskelig på hva slags oppsett som eventuelt skulle benyttes bare det ikke er helt på trynet til fordel for den andre part - men det ville sikkert ikke skjedd uansett i og med at det er så mange oppegående kritikere rundt og snuser

mvh
Trond Seland
Maxwell hifi import

 

[janhella]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg kommer til å medbringe Sugden A21SE på messa - jeg har absolutt ingen ting i mot å sette den opp mot hva som helst (og heller ingen motforestillinger mot å tape en eventuell duell - det er bare moro med litt leiking!)

jeg gidder imidlertid ikke legge for mye energi i dette så dere får finne på et opplegg selv - a21SE er altså til disposisjon.  

mvh
Trond Seland
Maxwell hifi import

Det var jo sporty gjort , men dere selger jo begge, så det er vel knapt noe å tape uansett ;D

 

[kapellmester]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

hei ,

butikkene våre (maxwell hifi) selger det meste ja - MEN jeg importerer kun Sugden, UnisonResearch, Adcom, Legacy, Opera, The FunkFirm, JM-acoustics og Melody

jeg selger primært til forhandlere og er som importør opptatt av å selge Sugden - jeg har ikke noe klasse D på programmet ! vi har imidlertid flere varianter med klasse a drift - UnisonResearch har også alternativer her - de skal også med på messen - og jeg er like LITE sjenert med utlån også her - bare moro alt - all PR er god PR er det ikke det de sier ?

jeg eier en trimmet super t-amp + at en og annen JMacoustic subwoofer har en klasse d forsterker - det er det nærmeste jeg kommer private erfaringer med kalsse d

jeg kjenner imidlertid til eks midgard - glimrende produkter !  

mvh
Trond Seland
Maxwell hifi import

www.maxwellimport.com

 

[Espen R]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Jeg kommer til å medbringe Sugden A21SE på messa - jeg har absolutt ingen ting i mot å sette den opp mot hva som helst (og heller ingen motforestillinger mot å tape en eventuell duell - det er bare moro med litt leiking!)

jeg gidder imidlertid ikke legge for mye energi i dette så dere får finne på et opplegg selv - a21SE er altså til disposisjon.  

Du verden for ei positiv innstilling, dette forslaget var det "guts" i.

 

[Rojoh]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Nei, det som spiller best i forhold til det en har råd til, på ens eget anlegg og i sine egne ører! Det er det vi skulle søke etter her!

Når man skal handle, så er nok pris og den øvrige sammensettingen utslagsgivende. Derfor blir "shootouten" like interessant om man velger å sette sammen to helt forskjellige anlegg innenfor et budsjett IMHO.

Mvh. Johan

 

[Snickers-is]

Re: Hortenmessa: Shootout mellom D-class og A-clas

Siden rom også spiller inn så koker det jo ned til vanlige utstillinger uten sammenheng forøvrig.