Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[Elmer]

mye gode poeng og har tenkt mye av det samme selv
samtidig er frustrerende å tenke på at oljefondet er stort nok til å dekke skole til alle verdens barn og samtidig sørge for at alle unge menn får pult

De har vel antakelig pult i klasserommet på skolen allerede.

 

[I_L]

…eg tykkjer det ser ut som om allmenn bevæpning har gjort at dei i større grad oppfattar vald som heilt naudsynt.

At politivolden har økt også i Norge etter at det ble innført ”midlertidig” generell bevæpning er vel et ganske uimotstridelig faktum. Og flere politifolk har blitt skadet også, uten at det ser ut til å bekymre Politiets Fellesforbund nevneverdig. Det er noen positive feedbackmekanismer her som gjør at jeg er svært skeptisk til et bevæpnet politi.

 

[Jim I Hendriksen]

Det må være ganske galt når Sylvi også reagerer....

Frp oppretter intern sak mot Per–Willy Amundsen

Frp-politiker Per-Willy Amundsens innlegg på Facebook torsdag kveld får konsekvenser, opplyser partilederen. – Oppførselen hans på sosiale medier er totalt uakseptabel og derfor kommer vi nå til å følge opp med en intern sak, sier partileder Sylvi Listhaug til NRK. Listhaug sier hun har vært...

www.nrk.no

 

[Polka]

Det “tryggaste” er alltid å bruka overdriven, massiv vald for å vera sikker. Eg er heilt sikker på at eg ikkje vil at politiet alltid skal minimera ein kvar tenkjeleg sjanse for at ting skal gå gale ved å bruka vald. Heilt sikker.

I tilfellet Stavanger meiner eg vilkåret for å skyta gisseltakaren må ha vore at det i augneblinken dei skaut var “klar sannsynlegheitsovervekt” for at han ville drepa eller skada tredjeperson eller politiet, og at ingen andre tiltak kunne realistisk redusera risikoen. Det er godt mogleg det var slik.

Det med at det ikkje er snakk om vinningskriminalitet, men galningar som var ute av stand til å forstå nettopp konsekvensane av handlingane sine, meiner eg talar for ei svært restriktiv linje.

Det har det norske politiet til vanleg hatt, men eg tykkjer det ser ut som om allmenn bevæpning har gjort at dei i større grad oppfattar vald som heilt naudsynt.

Du er med andre ord komfortabel med å ta risiko på at uskyldige tredjepersoner kan lide eller dø, siden politiet skal bruke tid på sannsynlighetsberegning og alltid la tvilen ta fingeren fra avtrekkeren? Om du selv sto der med en pistol mot hodet er jeg ikke like sikker på prinsippene dine. Ganske sikker på at du så fort som mulig ønsket en kule i panna på han ved siden av deg, uavhengig om han var psykotisk eller ei.

Forøvrig har jeg ikke sagt at jeg mener at politiet skal bruke massiv og overdreven vold i alle situasjoner. Der de kan være svært sikre på at ikke tredjeperson blir skadet, bør det utvises forsiktighet og andre midler bør prøves før makt og voldsbruk. Men livsfarlige våpen rettet mot uskyldig tredjepart? Rett ned så fort som mulig. En uskyldig går alltid foran, jeg synes det er rart at du mener annerledes.

Tenk om politiet kunne tatt ut gærningen i Kongsberg før han forsvant ut og på bestialsk vis drepte 5 stakkarer?

 

[Asbjørn]

Om man tar gisler og så skyter mot politiet med gummikuler er vedkommendes dødsårsak «suicide by cop» uansett hvor mange kuler som treffer. Her ser det ut til at flere tjenestemenn reagerte korrekt samtidig, to-tre skudd i rask rekkefølge for å uskadeliggjøre gjerningsmannen fortest mulig. Man venter ikke for å se om vedkommendes kuler treffer eller hvilken effekt de i så fall har på den som blir truffet.

 

[Polka]

Angående psykiatrien. Mange galninger nekter og vil ikke ha behandling, eller avslutter behandling, de er ikke "gale" nok til å bli sperret inne, de går under radaren til politi og psykiatri før de plutselig klikker. F.eks han bestefaren nylig. Et politi som kan beskytte oss mot psykopatene er helt nødvendig. Dessverre når de ikke alltid fram i tide.

 

[lars_erik]

"Gnålet" om psykisk helsevern. Jada, tøffere enn toget.

 

[Polka]

"Gnålet" om psykisk helsevern. Jada, tøffere enn toget.

Dum formulering, enig. Har tatt for mange whisky. Har redigert.

 

[lars_erik]

Dum formulering, enig. Har tatt for mange whisky. Har redigert.

Skulle akkurat til å si; "Hei, Per Willy. På tide å legge seg nå."

 

[Tweedjakke]

Ja, og eg er ikkje så veldig kritisk til det politiet gjorde i Stavanger. Eg er temmeleg sikker på at det var klar sannsynsovervekt.

Når nokon skyt mot politi eller tredjeperson, er eg einig i at fleire skot rett mot kroppen sannsynlegvis er riktig løysing. Reint naudverje.

Derimot er eg ikkje sikker på at det alltid er rett i alle gisselsituasjonar, eller situasjonar der våpen er involvert.

Og, ja, sjølvsagt må politiet vurdera situasjonen grundig før dei utøver den valden dei har monopol på (= sannsynlegheitsvurdering). Det betyr ikkje å gjera ei veldig formell analyse for å koma fram til rett P ned til tre desimalar.

 

[JMM]

På våre breddegrader hender det tross alt heldigvis at det skytes mot ben og armer, når det er mulig. Over dammen læres man opp til å skyte mot "centre mass" okke som.

 

[Jim I Hendriksen]

Når vi kverker folk så vil det alltid stå igjen en mengde spørsmål som vi aldri vil få svar på, og da spesielt det ene; hvorfor?

 

[Polka]

Når vi kverker folk så vil det alltid stå igjen en mengde spørsmål som vi aldri vil få svar på, og da spesielt det ene; hvorfor?

Nettopp, som etter de 5 drepte i Kongsberg.

 

[Spiralis]

Politiet har den oppgaven at de skal beskytte lovene, samfunnet og dets innbyggere. Den som tar gisler og truer med å drepe dem har på sett og vis meldt seg ut av samfunnet og har ikke lenger det samme krav på beskyttelse fra Onkel Blå som de andre sakesløse menneskene som er tatt som gisler. Så lenge som du "følger spillereglene", dvs kaster fra deg pistolen når politiet ber deg om det blir du ikke skutt i Norge. Da regnes du som tilstrekkelig innafor samfunnets regler til at du blir behandlet som "en av oss". Nekter du å overgi våpenet og slippe fri gisselet, eller fortsetter å kjøre hjullasteren din for å drepe politimennesker inne i politibilen MÅ du regne med at konsekvensene kan bli noe verre enn at du får en kort fengselsdom. Når det gjelder hva slags ammo våpenet ditt er ladd med så betyr det nada! Politiet vet da ikke om du har et våpen med dumdum kuler eller løspatroner. Norsk lov er faktisk så grei at den spesifiserer at hvis offeret "tror" at våpenet er ekte så vil dommen lyde på trussel med dødelig våpen uansett! En kruttlapp pistol som ser virkelig ut eller et skarpladd våpen fører til samme reaksjon. Og hvis du oppfører deg som en idiot så kan det faktisk få deg drept!
En perifer bekjent her lokalt som drev med skarptrening av shæferhunder opplevde det som ingen foreldre ønsker å oppleve. Det ringte på døra og han åpnet. Besøket ga følgende beskjed: "Enten får jeg bilnøklene eller så kaster jeg ungen ned trappa!" Han rakk å tenke "Hunden er da ikke så jævla dum at den tar ungen?" før han ga vovven ordre "TA HAM!" Og det gjorde vovven! Det gikk utmerket med barnet. Hunden bet seg fast i låret til "besøket", og spm eieren sa det: "Jeg var jo så oppskjørtet at jeg måtte rulle meg en røyk for å roe nervene før jeg kunne ringe politiet. Hunden slapp ikke taket før politiet kom. Idioten som prøvde å true til seg bilen fikk om ikke annet arr som nok aldri gikk bort. Om han fikk andre varige skader vet jeg ikke. Men far til ungen fikk aldri noe problemer fordi han slapp hunden løs på mannen! Det gikk uten insigelser under "nødverge paragrafen", og det skulle bare mangle om ikke det samme skulle gjelde episoden fra Stavanger og den med hjullasteren. Mye av politiets "voldsbruk" faller faktisk inn under "nødverge". Nødverge gjelder nemlig ikke bare en selv men også andre mennesker som behøver hjelp.

 

[lars_erik]

Jeg kommer da med "gnål om psykisk helse", som et rødt flagg. En behandler ikke psykisk syke med å drepe de. Så politiet i Norge er på ville veier, mye på grunn av allmenn bevæpning.

 

[Spiralis]

Jeg kommer da med "gnål om psykisk helse", som et rødt flagg. En behandler ikke psykisk syke med å drepe de. Så politiet i Norge er på ville veier, mye på grunn av allmenn bevæpning.

Så du mener at det ville vært bedre om politiet ikke skjøt og lot han med hjulasteren kjøre over og drepe politidama i bilen for så å arestere han etterpå?
Og i saken fra Stavanger ville det vært bedre om kidnapperen fikk skutt gisselet før politiet arresterte ham? Ja for du vet vel at slike gummikuler dreper på så kort hold??

 

[lars_erik]

Så du mener at det ville vært bedre om politiet ikke skjøt og lot han med hjulasteren kjøre over og drepe politidama i bilen for så å arestere han etterpå?
Og i saken fra Stavanger ville det vært bedre om kidnapperen fikk skutt gisselet før politiet arresterte ham? Ja for du vet vel at slike gummikuler dreper på så kort hold??

Jeg tenker at det meste har sin årsak, og med alt som har skjedd i etterkant av corona er det SVÆRT nærliggende å tro at det skyldes meningsløse restriksjoner som bla psykisk syke led under. Så "skyt" Nakstad, Høie og Solberg, kanskje? Skytes den , som skytes bør, tenker jeg om den saken.

 

[Tweedjakke]

Så du mener at det ville vært bedre om politiet ikke skjøt og lot han med hjulasteren kjøre over og drepe politidama i bilen for så å arestere han etterpå?
Og i saken fra Stavanger ville det vært bedre om kidnapperen fikk skutt gisselet før politiet arresterte ham?

I båe sakene trur eg at det kan ha vore rett å skyta (noko som definitivt innebærer fare for død). Problemet oppstår dersom det å skyta ikkje er absolutt siste utveg, at politiet gjer det i staden for å td. avventa situasjonen og følgja nøye med (no pun intended). Ein psykotisk gjerningsmann er noko anna enn ein vinningskriminell eller terrorist.

 

[Aurora]

Problemet er vel at man ikke vet hva en psykotisk person finner på når han/hun blir presset. Forøvrig er jeg enig i at psykisk helsevern og behandling har altfor dårlige kår, og det blir stadig verre, men det blir likevel rett og slett for dumt å blande corona inn i dette....
I en plutselig skarp situasjon, - hvordan skal politiet vite om det er en psykotisk person, et dophue eller en terrorist?? Følge nøye med, innhente personalia for så sjekke med alskens registre hvem vedkommende er??

 

[Asbjørn]

Gjør det noen forskjell hva man kaller det hvis vedkommende er vill i blikket, har den ene hånden rundt strupen på et gissel, og skyter mot politiet med en pistol i den andre hånden? Behøver ikke allmøte på politikammeret for å diskutere i små grupper om dette er en psykotisk terrorist eller et kriminelt dophue før man bestemmer seg om man skal gjøre noe med det.

 

[lars_erik]

Problemet er vel at man ikke vet hva en psykotisk person finner på når han/hun blir presset. Forøvrig er jeg enig i at psykisk helsevern og behandling har altfor dårlige kår, og det blir stadig verre, men det blir likevel rett og slett for dumt å blande corona inn i dette....
I en plutselig skarp situasjon, - hvordan skal politiet vite om det er en psykotisk person, et dophue eller en terrorist?? Følge nøye med, innhente personalia for så sjekke med alskens registre hvem vedkommende er??

Jeg syns slett ikke "det er for dumt", all den tid det faktisk viser seg at det ble akkurat det problemet en kunne forvente. Så er det et annet spørsmål hva politiet KUNNE ha gjort, der og da. Ble denne hjulasteren forsøkt fysisk hindret, ved feks å hindre framferd ved hjelp av plassere biler foran den? Eller ser vi et politi som har blitt høye og mørke, nettopp pga allmenn bevæpning? Og tyr lettere til våpenbruk? Det er i såfall akkurat det argumentet som mange har brukt MOT å tillate allmenn bevæpning.

 

[Jim I Hendriksen]

I saken i Stavanger så fyrte 2 politimenn av totalt 14 skudd, alle traff og de fleste av dem var alene dødelige. Da har man mistet huggu. Folk som har sett videoen av hendelsen kaller det en henrettelse.

 

[lars_erik]

I saken i Stavanger så fyrte 2 politimenn av totalt 14 skudd, alle traff og de fleste av dem var alene dødelige. Da har man mistet huggu. Folk som har sett videoen av hendelsen kaller det en henrettelse.

Nettopp.

 

[Aurora]

"Andre biler" er et ikke-problem for en hjullaster... det er bare knapt et par år siden hvor det var en sak nordpå hvor gjerningsmannen endte med å bli skutt da han forsøkte å ta politibilen med en hjullaster med pallegafler....

 

[weld77]

England klarer seg fortsatt nesten uten bevæpnet politi (4-5% av politiet er bevæpnet) og de avfyrer nesten aldri skudd og nesten ingen blir drept av politiet, Høyeste antall ett enkelt år de siste ~30 ¨årene er 6 personer drept av politet men da må man også huske på at de (England og Wales i dette tilfellet) er nesten 60 millioner innbyggere.

 

[lars_erik]

"Andre biler" er et ikke-problem for en hjullaster... det er bare knapt et par år siden hvor det var en sak nordpå hvor gjerningsmannen endte med å bli skutt da han forsøkte å ta politibilen med en hjullaster med pallegafler....

Jeg liker ikke et samfunn, hvor politiet er allmenn bevæpnet. Det fører til et MINDRE trygt samfunn.

 

[JMM]

14 skudd fra 2 pol'ti tyder vel på at de enten har vært redde for eget liv, eller fått våpenopplæringen sin i USA.

 

[Hønndjevelen]

Det er et ordtak som sier at om du har en hammer, er det lett å definere alle problemer som en spiker.
All kred til britene som stort sett klarer seg ubevæpna, tror ikke utfordringene der er vesensforskjellige fra våre.

 

[weld77]

14 skudd fra 2 pol'ti tyder vel på at de enten har vært redde for eget liv, eller fått våpenopplæringen sin i USA.

Tja jeg vet ikke hva instruksen og opplæringen deres sier men om man først skyter for å drepe så bør man kanskje gå ordentlig inn for det også. Det er ikke spesielt mye oppside å avfyre ett skudd og håpe det sitter. Dette er angivelig grunnen til at man hører om folk over there som har blitt skutt ørten ganger. Det holdt sikker med ett om man treffer ordentlig, men det vet man ikke der og da.

Forskjellen på å bli drept av ett skudd eller 10 skudd er vel først og fremst interessant for Blabladet og dets like om intensjonen i utgangspunktet var å skyte for å drepe.

 

[JMM]

All kred til britene som stort sett klarer seg ubevæpna, tror ikke utfordringene der er vesensforskjellige fra våre.

Om noe så er de vel verre. Mere droger, langt flere kniver, enda mindre respekt for politiet - det siste dog ofte med god grunn.

 

[lars_erik]

Det er et ordtak som sier at om du har en hammer, er det lett å definere alle problemer som en spiker.

Nettopp. Og det er akkurat det vi ser her i tråden også.

 

[JMM]

Dette er angivelig grunnen til at man hører om folk over there som har blitt skutt ørten ganger. Det holdt sikker med ett om man treffer ordentlig, men det vet man ikke der og da.

Joa, for all del, men over there så skyter man jo gjerne folk som som åpenbart er ubevæpnet, eller i ryggen mens de løper unna, eller bare fordi de har mørk hud.

 

[Aurora]

Jeg liker ikke et samfunn, hvor politiet er allmenn bevæpnet. Det fører til et MINDRE trygt samfunn.

Der er vi faktisk enige...

 

[Asbjørn]

14 skudd fra 2 pol'ti tyder vel på at de enten har vært redde for eget liv, eller fått våpenopplæringen sin i USA.

Ni skudd fra en pistol virker litt i overkant, ja. Det var vel hele magasinet. Burde kanskje lagt merke til at MP’en ved siden av også var i aksjon. Riktignok står det ikke at alle skuddene var dødelige, bare at «Ifølge obduksjonsrapporten var flere av skuddene hver for seg og/eller i sammenheng dødelige». Gjerningsmannen rakk tydeligvis å avfyre fem skudd underveis i hendelsesforløpet, minst ett av dem traff gisselet, så det ser heller ikke ut til at noen satte 13 unødvendige kuler i en allerede død mann. Spesialenheten får vel gå gjennom dette fra sekund til sekund for å se om noe kunne og burde vært gjort annerledes.

Spesialenheten om politiskytingen i Stavanger: Avdøde ble truffet av 14 skudd

Politiet avfyrte 14 skudd mot mannen som ble drept under et gisseldrama i Stavanger i fjor høst. Gisseltakeren hadde et våpen konstruert for gummikuler.

www.nrk.no

 

[JMM]

Der er vi faktisk enige...

Tror de fleste er enige i det. Skal man ha, eller behøver man, et samfunn der alt politi er bevæpnet så bør i alle fall utdannelsen reflektere alvorligheten i det og etterforskning av uvettig/unødvendig bruk fjernes milevis fra politiet selv. Og straffen for sådan bør være hard.

 

[4-string]

Reflekterer ikke utdanningen alvorligheten i det? Trodde vår 3-årige bachelor tok for seg slikt, mer enn man kan forvente av amerikanernes 9-ukers kurs.

 

[4-string]

Snakker om har gått galt, dette er pinlig.

Folkefest ble fyllefest: – Bør ta en alvorsprat med ungdommene sine

En rekke slagsmål, stupfulle ungdommer og fulle skadetelt prega kvinnenes femmil. Nå ber politiet foreldre ta grep før søndagens renn.

www.nrk.no

 

[I_L]

Gjør det noen forskjell hva man kaller det hvis vedkommende er vill i blikket, har den ene hånden rundt strupen på et gissel, og skyter mot politiet med en pistol i den andre hånden? Behøver ikke allmøte på politikammeret for å diskutere i små grupper om dette er en psykotisk terrorist eller et kriminelt dophue før man bestemmer seg om man skal gjøre noe med det.

Forhåpentligvis bruker ikke spesialenheten like mye dramaturgiske virkemidler i sin utredning, selv om jeg nok langt på vei tar det for gitt at også denne saken blir henlagt. Den virkelige verden er ikke en actionfilm og det tror jeg de fleste av oss skal være glade for, selv om vi ser mye av den gjennom skjermer og ikke befinner oss der tingene skjer.

Det er nok uansett ikke så hensiktsmessig å ha veldig sterke meninger om enkelthendelser ingen av oss har tatt del i, men den generelle diskusjonen om politibevæpning handler heller ikke om dem. Staten har monopol på legitim voldsbruk, men det overordnede målet må jo være at voldsnivået i samfunnet minimeres uavhengig av om voldsbruken er legitim eller ei. Og det tviler jeg sterkt på at generell bevæpning av politiet bidrar til.

Action og våpen er kult når de involverte er skuespillere, ikke så mye når det er snakk om virkelige mennesker med virkelige liv.

 

[Jim I Hendriksen]

Tror de fleste er enige i det. Skal man ha, eller behøver man, et samfunn der alt politi er bevæpnet så bør i alle fall utdannelsen reflektere alvorligheten i det og etterforskning av uvettig/unødvendig bruk fjernes milevis fra politiet selv. Og straffen for sådan bør være hard.

Her er en som er utdannet, trenger vel et oppfriskningskurs tenker jeg...

Politibetjent skadet i forbindelse med tømming av våpen

Politiet i Oslo opplyser at en polititjenesteperson er skadet i forbindelse med et vaktholdsoppdrag i sentrum. – Det framstår for politiet som at det har vært en ulykke i forbindelse med tømming av et våpen. Tjenestepersonen er bevisst og våken. Spesialenheten er rutinemessig varslet, skriver...

www.nrk.no

 

[Spiralis]

"Andre biler" er et ikke-problem for en hjullaster... det er bare knapt et par år siden hvor det var en sak nordpå hvor gjerningsmannen endte med å bli skutt da han forsøkte å ta politibilen med en hjullaster med pallegafler....

Det var den saken jeg viste til. Der var føreren av hjullasteren i ferd med å knuse politibilen med en politidame inni! Hun ville nok knapt ha overlevd og så vidt man har kunnet bringe på det rene etterpå var han fullstendig klar over at dama satt inne i bilen og ikke klarte å komme seg ut. Han var mao ikke i ferd med å knuse en politibil, men å drepe en politibetjent. Noen synes helt sikkert at det må man få lov til å gjøre (drepe politifolk) men der er jeg sterkt uenig.

Og ting tyder på at "man" er svært villige til å la folk med skytevåpen få lov til å drepe gisselet før de overgir seg til politiet. Og da vil det selvsagt være politiet sin feil at gisselet døde! Enten fordi politiet ikke ga gisseltakeren fritt leide, eller fordi politiet ikke skjøt gsseltageren før han drepte gisselet. Man vi aldri bli enige om annet enn at det er politiets feil uansett! Men er det noen som har spurt gisselet om han hadde vært villig til å oppgi sitt liv bare for at denne personen med skytevåpenet skulle kunne bli stillt framfor en dommer som ville ha gitt ham et kort opphold på en psykiatrisk institusjon? Hvem av dere her inne som er så jævlig redde for at politiet bærer våpen ville ha fortrukket at en gisseltaker hadde skutt deg i stedet for at politiet skjøt han?

Han som skjøt på hjullasteren fikk massiv kritikk fra media og andre som var helt trygge i situasjonen ( de var ikke der ! ) for at han brukte så mange skudd. Vel han gjorde det helt riktig. Han skjøt så lenge maskina beveget seg, han var nemlig opptatt med å berge livet til sin kollega.

Og denne saken utenfor Stavanger, politiet skjøt så lenge det for dem så ut til at han hadde revolveren i handa og var i stand til å bruke den. Helt i henhold til gjeldende prosedyre. Det hadde virkelig vært grunn til å bebreide politiet om de hadde skutt 1 skudd og vedkommende hadde drept gisselet.

Politiet skyter folk for å uskadeliggjøre en trussel. Om trusselen overlever eller ei er ikke hovedsaken. Hovedsaken er å nøytralisere denne trusselen så raskt som mulig. Når politiet ber deg slippe fri gisselet og kaste revolveren ut av bilvinduet er det nettop det man bør gjøre. Gjør du det ikke er du en trussel som må uskadeliggjøres.

Og til slutt, hvor mange av dere har erfaring med skytevåpen? Hva kan dere om dette tema som dere ikke har "lært" fra Actionfilmer på kino eller TV? Det som man ser på film er i 99,999% av tilfellene bare bullshit!

Edit: Jeg ser at flere poengterer at politiet hadde "maskinpistol", det hadde de ikke! De aller fleste "MP5" som politiet bruker er ikke "maskin"pistoler. Det er halvautomatiske karabiner med kort løp! Det er vedlig få poitifolk som har fullauto MP5. Spesialgrupper som Delta har våpen med omstiller til fullauto, og noen svært få andre politifolk. Og selv om de hadde hatt fullatovåpen så ville de ha stillt omstilleren til halvauto. I virkelighetens verden er det nemlig ikke lett å treffe det man skal treffe med en fullauto maskinpistol. Det er også en noe av det man ser på film som ikke stemmer.