Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[OMF]

Det spørs, kan ikke nok om den tidsepoken til å si noe om hva som var "vanlig" på tiden, men sett fra nåtiden så fremstår det ganske heftig, spesielt hvis man kobler det til lavere iq

Hva er egentlig poenget ditt...?
Mener du det ikke er en sammenheng mellom IQ og grad av religiøsitet..? Og i så fall, er beviset ditt en vitenskapsmann fra 1600 tallet..?

Jeg for min del synes det er imponerende å tenke ut noe for 400 år siden som i dag er helt fundamentalt i fysikk.

Mvh
OMF

 

[cruiser]

Jeg har ikke argumentert for eller imot koblingen mellom iq og religiøsitet. Men hvis man antar at newton hadde høy iq, hvordan var "resten"

 

[OMF]

Jeg har ikke argumentert for eller imot koblingen mellom iq og religiøsitet. Men hvis man antar at newton hadde høy iq, hvordan var "resten"

Skjønner ikke hva du mener. Men tror vi kan fastslå at Newton hadde høy IQ.

Mvh
OMF

 

[cruiser]

Hvor religiøst skakkjørte var de med lavere iq på den tiden

 

[OMF]

Hvor religiøst skakkjørte var de med lavere iq på den tiden

Åja, da skjønner jeg.

Det er jo slik at høy IQ gir større sannsynlighet for suksess i livet, men ingen garanti. Så et enkelt eksempel - en anekdote - gir ikke noe grunnlag for å uttale seg om noe som helst.

Nå har ikke jeg så mye greie på religion på den tiden, men mitt inntrykk er vel at folk gjorde som de fikk beskjed om. Ikke helt ulikt en saueflokk.

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Newtons religiøsitet var sære greier. Hvis spekulasjonene hans hadde blitt offentliggjort mens han levde ville han ganske sikkert havnet i en del rabalder.
Religious views of Isaac Newton
Isaac Newton's occult studies

English physicist and mathematician Isaac Newton produced many works that would now be classified as occult studies. These works explored chronology, alchemy, and Biblical interpretation (especially of the Apocalypse). Newton's scientific work may have been of lesser personal importance to him, as he placed emphasis on rediscovering the occult wisdom of the ancients. In this sense, some[1] believe that any reference to a "Newtonian Worldview" as being purely mechanical in nature is somewhat inaccurate.

After purchasing and studying Newton's alchemical works, economist John Maynard Keynes, for example, opined in 1942 at the tercentenary of his birth that "Newton was not the first of the age of reason, he was the last of the magicians." In the Early Modern Period of Newton's lifetime, the educated embraced a world view different from that of later centuries. Distinctions between science, superstition, and pseudoscience were still being formulated, and a devoutly Christian biblical perspective permeated Western culture.

Newton considered himself to be one of a select group of individuals who were specially chosen by God for the task of understanding Biblical scripture.[19] He was a strong believer in prophetic interpretation of the Bible, and like many of his contemporaries in Protestant England, he developed a strong affinity and deep admiration for the teachings and works of Joseph Mede. Though he never wrote a cohesive body of work on prophecy, Newton's belief led him to write several treatises on the subject, including an unpublished guide for prophetic interpretation entitled Rules for interpreting the words & language in Scripture. In this manuscript he details the necessary requirements for what he considered to be the proper interpretation of the Bible.

In addition, Newton would spend much of his life seeking and revealing what could be considered a Bible Code. He placed a great deal of emphasis upon the interpretation of the Book of Revelation, writing generously upon this book and authoring several manuscripts detailing his interpretations. Unlike a prophet in the true sense of the word, Newton relied upon existing Scripture to prophesy for him, believing his interpretations would set the record straight in the face of what he considered to be "so little understood".[20] In 1754, 27 years after his death, Isaac Newton's treatise, An Historical Account of Two Notable Corruptions of Scripture would be published, and though it does not argue any prophetic meaning, it does exemplify what Newton considered to be just one popular misunderstanding of Scripture.

Although Newton's approach to these studies could not be considered a scientific approach, he did write as if his findings were the result of evidence-based research.

Det er ingen grunn til å tvile på at han var lynende intelligent. Vanskelig å si om et IQ-estimat på 190 er riktig, men på rent øyemål ville jeg tippet et sted godt over 170. Da er man så langt ute på skalaen at tallene uansett begynner å bli meningsløse. En IQ på 190 er seks standardavvik over gjennomsnittet, forventet frekvens en av en milliard mennesker hvor gjennomsnittet er 100. Ved 200 er man 6.7 standardavvik over gjennomsnittet, en på hundre milliarder, og statistisk sett det smarteste menneske som noensinne har levd. Jeg tror forøvrig ikke på folk som hevder at de har IQ på 200+. Det er litt for mange av dem, og påfallende mange av dem er amerikanske mediepersonligheter.

 

[OMF]

Nå er det jo brukt litt forskjellig standardavvik opp igjennom tidene. Når jeg tok testen for drøyt 15 år siden brukte de 24.


Mvh
OMF

 

[ch]

Re genetikk og "rase";
How Genetics Is Changing Our Understanding of ‘Race’

 

[Hardingfele]

Newton var ikke den eneste som lette etter tegn i Bibelen på den tiden, men hans tanker omkring Johannes' Åpenbaring og Daniels profetier er interessante. Åpenbaringen er blitt "tolket" av mange og anses vel nå som apokryft tillegg til Skriften. Tror ikke Newtons angrep på pavedømmet og den katolske kirken ville fått ham sensurert i sin samtid, han var selv bortimot militant protestant.

Newtons diskusjoner med Leibniz omkring Gud er også interessante, selv om de ble ført gjennom stedfortreder (hans disippel Samuel Clarke). Newtons briljans som tenker er det liten grunn til å sette spørsmålstegn ved, skulle jeg tro, selv om han henga seg til esoterika.

Og artikkelen som ch linker til er verdt å lese.

 

[totte]

Mye fint i artikkelen, men også påfallende hvordan professorens innvending mot «det finnes ingen arvbare gjennomsnittsforskjeller av betydning mellom befolkningsgrupper når det gjelder kognitive egenskaper»-gjengen kun består i at de ufunderte posisjonene deres vil bli vanskelige å forsvare om de en gang møter dokumentasjon på det motsatte, og det vil kunne bli et problem. Ikke et kny om at ideologisk funderte tankespinndoktriner er noe svineri, også når de fremføres av folk med SOS-rasismebuttons. Professoren synes å mene at om man kunne være sikker på at ikke en svinepels en dag finner ut noe tunglikt så kunne mantraet gjerne forblitt god latin.

 

[Asbjørn]

Nå er det jo brukt litt forskjellig standardavvik opp igjennom tidene. Når jeg tok testen for drøyt 15 år siden brukte de 24.

Jaså - det har jeg aldri hørt om. Har bare sett 15 eller 16 poeng pr standardavvik fra medianen. Som du så regnet jeg med 15 poeng pr standardavvik.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg har ikke argumentert for eller imot koblingen mellom iq og religiøsitet. Men hvis man antar at newton hadde høy iq, hvordan var "resten"

Skjønner ikke hva du mener. Men tror vi kan fastslå at Newton hadde høy IQ.

Mvh
OMF

Det hadde han heilt sikkert. Men det var ein vanskeleg type. Og dersom vi snakkar om sosial intelligens....

 

[totte]

Å si at Newton var en krevende type er vel å slå inn dører som i det minste står på gløtt.

 

[Audiophile-Arve]

Å si at Newton var en krevende type er vel å slå inn dører som i det minste står på gløtt.

Det er rett. Mitt poeng er at ein kan vere eit naturfagleg geni og samstundes ganske middelmådig når det gjeld sosial intelligens. Og motsett.

 

[OMF]

Å si at Newton var en krevende type er vel å slå inn dører som i det minste står på gløtt.

Det er rett. Mitt poeng er at ein kan vere eit naturfagleg geni og samstundes ganske middelmådig når det gjeld sosial intelligens. Og motsett.

Utfordring med sosial intelligens er at den ikke er målbar. Testene for slike egenskaper (sosial IQ, Emotional IQ, osv) er ofte basert på spørsmål hvor man på litt forskjellige måter spør om du har høy sosial intelligens og hvis du svarer ja, så forteller testen deg at du har høy sosial IQ....

En annen ting er jo at det å være en ålreit fyr er noe som kan læres (Så en video om Federer, som visstnok har gjort en stor snuoperasjon), mens IQ ikke er så lett å forbedre.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Nå er det jo brukt litt forskjellig standardavvik opp igjennom tidene. Når jeg tok testen for drøyt 15 år siden brukte de 24.

Jaså - det har jeg aldri hørt om. Har bare sett 15 eller 16 poeng pr standardavvik fra medianen. Som du så regnet jeg med 15 poeng pr standardavvik.

Vel, jeg har en gang sett et slikt resultat med "IQ>155 som gir 1%".

Mvh
OMF

 

[Audiophile-Arve]

Å si at Newton var en krevende type er vel å slå inn dører som i det minste står på gløtt.

Det er rett. Mitt poeng er at ein kan vere eit naturfagleg geni og samstundes ganske middelmådig når det gjeld sosial intelligens. Og motsett.

1. Utfordring med sosial intelligens er at den ikke er målbar. Testene for slike egenskaper (sosial IQ, Emotional IQ, osv) er ofte basert på spørsmål hvor man på litt forskjellige måter spør om du har høy sosial intelligens og hvis du svarer ja, så forteller testen deg at du har høy sosial IQ....

2. En annen ting er jo at det å være en ålreit fyr er noe som kan læres (Så en video om Federer, som visstnok har gjort en stor snuoperasjon), mens

3. IQ ikke er så lett å forbedre.

Mvh
OMF

1. Nei, men det er ikkje alle kvalitetar som er målbare elles, og ikkje alt som er målbart som er ein kvalitet. Jamfør vår felles hobby.
2. Kan, ja. Men det er mange som ikkje vil...
3. Personleg har eg erfart fallande IQ sidan eg vart sjekka i militæret attende på 70 talet, så kvifor ikkje det motsette også? Ein kan alltids finne ein lettare test, eller eit måleteam som kan gje ein second opinion...

 

[Dr Dong]

Newton var sosialt sett en drittsekk. Hjelper ikke mye med høy IQ da. Poenget var at en høy IQ sier lite, sosialt sett.

Vi snakker om drittvitenskap (nedsmelting). Den artighet som kobler rase til høyverdig sosial organisering. (Negre greier knapt nok ta vare på seg selv!)

En må gjerne snakke om rase og genetikk. Genetikken snakker om populasjoner. Det er muligens en sammenheng mellom rask løping og genetikk. Det er noe annet å snakke om sammenhengen mellom genetikk og IQ. Hvis en tror tror at disse sammenhengene er sammenliknbar, så har en et problem hva angår vitenskapelig begrunnelse. Det er bare en artig folkelig analogi; de springer jo raskere, hvorfor tenker de ikke bedre. Det er forskjell på å forflytte seg og å tenke. Analogien er kjedelig, og mangler belegg.

Men gitt nå at en tenker en sammenheng mellom genetikk og tenking; hvordan er sammenhengen mellom tenking og sosial organisering? Da er det at den egentlige nedsmeltingen begynner: Det fins overhodet ingen vitenskapelig sammenheng mellom IQ i en populasjon og den samme populasjonens samfunnsmessige organisering. Det er da vi får drittvitenskapen.

Så får folk velge sine argumenter.

 

[OMF]

Nå roter du mye.

Newton er en enkelt person og er en avsporing.

Det er en åpenbar (og forlengst bevist) sammenheng mellom genetikk og hvordan vi er som mennesker. Alt som er arvelige egenskaper er jo genetikk. Løpe raskt og tenke raskt er forskjellige egenskaper, men utvilsomt er det fordel med «gode gener» i begge tilfeller. Og for ordens skyld, det er ikke de som løper raskt som tenker raskt, det er tilsynelatende motsatt.

Mvh
OMF

 

[Dr Dong]

Du burde heller se på hva jeg sier, OMF.

Selvfølgelig er Newton en avsporing. Det er en like stor avsporing som når du hevder at det er en sammenheng mellom genetikk og hvordan vi er som mennesker. Begge dele er like intetsigende. Poenget med løping og tenkning i forhold til genetikk er ikke at løping og tenking er det samme, men at forholdet mellom genetikk og forflytning er av en annen kompleksitetsgrad enn genetikk og tenking. De er ikke sammenlikbare, ut over at vi trenger mat for å leve.

Og så kan du jo komme med innsikter mellom IQ og sosial organisering. Da er kanskje ikke Newton en avsporing når det gjelder den problematiske korrelasjon.

 

[OMF]

Hva er det egentlig du sier da.

Er vi enig om at:
Evne til å løpe fort/langt i til dels er avhengig av genetisk forutsetning?
Evne til å skjønne ting (IQ) til dels er avhengig av genetisk forutsetning?

Hvis vi er enig om det, så er altså din påstand med to store populasjoner så vil ikke de som har høyere IQ (alt annet likt) greie å organisere seg bedre enn de med lavere...?

Mvh
OMF

 

[Dr Dong]

Hva er det egentlig du sier da.

Er vi enig om at:
Evne til å løpe fort/langt i til dels er avhengig av genetisk forutsetning?

Enig.
Evne til å skjønne ting (IQ) til dels er avhengig av genetisk forutsetning?
Uenig i den forstand at det ikke er sammenlingbart grunnet en helt annen kompleksitetsgrad.

Hvis vi er enig om det, så er altså din påstand med to store populasjoner så vil ikke de som har høyere IQ (alt annet likt) greie å organisere seg bedre enn de med lavere...?
Tror du at IQ som genetisk strørrelse – jeg tror ikke at den er reduserbar til det – endret seg i takt med de kulturelle endringer i samfunnsmessig organisering? Kjenner du til belegg for slike korrelasjoner?

Mvh
OMF

Spesielt det siste ville ha vært artig å få høre noe om – det går litt ut over genetikk og rask forflytning…

 

[OMF]

https://forskning.no/meninger/kronikk/2008/04/arv-miljo-og-iq-hva-vitenskapen-sier

Mvh
OMF

 

[Dr Dong]

Hvilket betyr, sånn utlagt, i forhold til vår diskusjon og uenighet?

 

[OMF]

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/X82do/Intelligens-gar-i-arv

Mvh
OMF

 

[Dr Dong]

Og på hvilen måte gir det svar på vår uenighet?

 

[OMF]

Hvilket betyr, sånn utlagt, i forhold til vår diskusjon og uenighet?

At du tar feil, når du hevder at IQ ikke er styrt av gener. 60-70 % i Norge, fordi miljø er så likt.

Mvh
OMF

 

[OMF]

https://forskning.no/hjernen-kommun.../03/har-mennesker-med-hoy-iq-en-lavere-sosial

Du får lese denne også, så får vi luket bort Newton for godt også...

Så nærmer vi oss vel kjernen.

Mvh
OMF

 

[Dr Dong]

Hvilket betyr, sånn utlagt, i forhold til vår diskusjon og uenighet?

At du tar feil, når du hevder at IQ ikke er styrt av gener. 60-70 % i Norge, fordi miljø er så likt.

Mvh
OMF

Selvfølgelig er IQ styrt av gener! Vi vet jo alle at en gås ikke greier norsk folkeskole!

Samtidig:

«Der bedeutendste IQ-Theoretiker der vergangenen 50 Jahre ist der Neuseeländer James Flynn. Er fand heraus, dass die IQ-Tests mit jeder Generation anspruchsvoller werden müssen, wenn ein Schnitt von 100 erhalten bleiben soll (American Scientist: Neisser, 1997 und What is Intelligence?: James Flynn, 2007). Er stellte fest, dass die durchschnittlichen IQ-Werte im Jahr 1900, gemessen an den heutigen Standards, bei etwa 70 lägen.»

 

[Dr Dong]

https://forskning.no/hjernen-kommun.../03/har-mennesker-med-hoy-iq-en-lavere-sosial

Du får lese denne også, så får vi luket bort Newton for godt også...

Så nærmer vi oss vel kjernen.

Mvh
OMF

Du ser ikke ut til å vite hva kjernen er.

Altså: Gi en sammenheng mellom IQ som kan reduseres til ren genetikk og sosial organisering av et samfunn.

Ingenting av det du sier eller lenker til forteller noe om dette.

Det er drittvitenskap! Du må gjerne bruke den.

 

[OMF]

Ikke noe nytt i det, les teksten til Rolf Marvin jeg linket til.

Det er ingen her som har hevdet at IQ test er det endelige svaret, men pr i dag det beste verktøyet vi har i dag.

Mvh
OMF

 

[Dr Dong]

Ikke noe nytt i det, les teksten til Rolf Marvin jeg linket til.

Det er ingen her som har hevdet at IQ test er det endelige svaret, men pr i dag det beste verktøyet vi har i dag.

Mvh
OMF

Beste verktøyet til hva?

Ok. Jeg stopper her.

 

[OMF]

Ikke noe nytt i det, les teksten til Rolf Marvin jeg linket til.

Det er ingen her som har hevdet at IQ test er det endelige svaret, men pr i dag det beste verktøyet vi har i dag.

Mvh
OMF

Beste verktøyet til hva?

Ok. Jeg stopper her.

Jeg hadde i grunn forventet litt mer presisjon i argumenter fra deg...


Jeg tolker deg dithen at du fortsatt diskuterer IQ kartet som Asbjørn postet på side 124 i denne tråden, med kommentar "Så kan man selvsagt diskutere definisjoner, metoder, relevans, årsaker og det hele, men noe påvirkes av det. Et land hvor gjennomsnittlig IQ er knapt 60 vil neppe bli verdensledende i nanoteknologi med det første. ".

Men det blir mange avsporinger:

Newton var sosialt sett en drittsekk. Hjelper ikke mye med høy IQ da. Poenget var at en høy IQ sier lite, sosialt sett.

Linkene jeg har lagt ut viser det motsatte - høy IQ korrelerer med sosial suksess. Nettopp fordi det er en stor fordel å skjønne det som skjer rundt seg og forstå hva menneskene rundt deg mener.

Det er muligens en sammenheng mellom rask løping og genetikk. Det er noe annet å snakke om sammenhengen mellom genetikk og IQ. Hvis en tror tror at disse sammenhengene er sammenliknbar, så har en et problem hva angår vitenskapelig begrunnelse.

Igjen - linken jeg har lagt ut viser at det er en klar sammenheng.

Ikke noe nytt i det, les teksten til Rolf Marvin jeg linket til.

Det er ingen her som har hevdet at IQ test er det endelige svaret, men pr i dag det beste verktøyet vi har i dag.

Mvh
OMF

Beste verktøyet til hva?

Igjen, fra teksten til Rolf Marvin, "En IQ-test er altså et svært nyttig, men indirekte, mål på intelligens."

Og da nærmer vi oss vel sakens kjerne - hva skiller de som har høy interelligens fra de som har lavere:
*De lærer raskere og mer
*De husker bedre
*De er mer kreative
*De forstår naturlig mer av verden rundt seg og hvordan den fungerer
*De har større evne til å forstå hvordan mennesker rundt seg har det.
*De greier seg bedre i livet - stabile parforhold, høyere inntekts osv osv.

Trommevirvel......vil IQ kunne påvirke sosial organisering av samfunnet...? Du har sikkert rett i at det er vanskelig å finne forskning på dette, men i min verden så er dette så åpenbart at det er helt unødvendig å diskutere.

Gitt at alle andre forhold er likt, vil en gruppe som lærer raskere og mer, er flinkere til samhandle med andre, husker bedre osv kunne organisere seg bedre enn gruppen som scorer langt dårligere på dette. Selvsagt - og det blir i mine øyne veldig tydelig når man får ryddet bort alle feilaktive påstander som prøver å tåkelegge temaet.

Mvh
OMF

 

[AndersR]

Mine herrer;

Nå ble det mye rot her.
Er det dette som har gått galt i Norge?

 

[Dr Dong]

Trommevirvel......vil IQ kunne påvirke sosial organisering av samfunnet...? Du har sikkert rett i at det er vanskelig å finne forskning på dette, men i min verden så er dette så åpenbart at det er helt unødvendig å diskutere.

En skulle tro at det åpenbare også ville kunne la seg lett belegge med litt vitenskap. På tross av at det ikke er tilfellet, så insisterer en altså… Hva annet er det enn intellektuell nedsmelting og det som kalles drittvitenskap?

 

[OMF]

Viktig å ikke gi seg skjønner jeg......

Selvfølgelig er IQ styrt av gener! Vi vet jo alle at en gås ikke greier norsk folkeskole!

Hvis vi ser bort i fra at gjess ikke er skolepliktig, så mener du vel her at det er en sammenheng mellom IQ og hvilken skolegang man greier å gjennomføre.

Så hvis en populasjon ikke er mer intelligente enn at de knapt kommer seg gjennom barneskolen, så påvirker det altså i følge deg ikke deres evne til å organisere et lands styre på en effektivt måte...? Det betyr jo i grunn at alt man underviser på universiteter/høyskoler overhodet ikke påvirker demokratiet eller offentlig organsiering, fordi dette er stoff som ikke er tilggengelig for de med lavest IQ.

Mvh
OMF

 

[Goggen8]

Kanskje en gruppe med høy IQ vil være...:

Mer tilbøyelig til å etablere autoritære samfunnsformer fordi mange vil anse det som rasjonelt å være gratispassasjer?

Kanskje vil de ha lavere terskel for å etablere spontane og tilfeldige hierarkier fordi gevinsten ved å havne i den dominante klassen vil være veldig stor?

Kanskje vil de være mer endringsuvillige enn en gruppe med lavere IQ ettersom de skjønner at samfunnsendringer vil kunne medføre utilsiktede konsekvenser osv.?

Kanskje vil de i mindre grad akseptere tilfeldige utfall av naturlige fordelinger av evner og sosial status, noe som kan medføre omfattende stridigheter?

osv. osv.

 

[OMF]

Kanskje en gruppe med høy IQ vil være...:

Mer tilbøyelig til å etablere autoritære samfunnsformer fordi mange vil anse det som rasjonelt å være gratispassasjer?

Kanskje vil de ha lavere terskel for å etablere spontane og tilfeldige hierarkier fordi gevinsten ved å havne i den dominante klassen vil være veldig stor?

Kanskje vil de være mer endringsuvillige enn en gruppe med lavere IQ ettersom de skjønner at samfunnsendringer vil kunne medføre utilsiktede konsekvenser osv.?

Kanskje vil de i mindre grad akseptere tilfeldige utfall av naturlige fordelinger av evner og sosial status, noe som kan medføre omfattende stridigheter?

osv. osv.

Ja, mange spennende vinklinger her. Og hvis noen av de er knyttet til faktiske forhold - sanne eller feilaktige, så underbyggger de påstanden om at IQ påvirker sosial organisering.

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Kanskje en gruppe med høy IQ vil være...:

Mer tilbøyelig til å etablere autoritære samfunnsformer fordi mange vil anse det som rasjonelt å være gratispassasjer?

Eller kanskje det er tvert imot, at en gruppe med gjennomsnittlig høy IQ vil være tilbøyelig til å gjennomskue billig propaganda, flaggveiving og demagogi av typen "I alone can save you"?

At generell IQ og utdannelsesnivå i befolkningen har en påvirkning må man vel kunne anse som sikkert. At IQ har en viss genetisk komponent likeså. Men det er et langt stykke derfra til å si at dette forklarer det meste, siden det er mange andre ting som påvirker i begge ledd av det resonnementet.

I den grad denne diskusjonen har noe med trådtittelen å gjøre, må det vel heller sies å være noe som har gått riktig i Norge, uvisst av hvilken grunn. Ren flaks, formodentlig.

 

[Goggen8]

Ikke godt å si, men at IQ vil kunne påvirke samfunnsorganiseringen er temmelig opplagt. Noe annet er det selvsagt å hevde at en gruppe med høy IQ nødvendigvis vil organisere (alt annet likt) et bedre samfunn enn en gruppe med lavere IQ.