Hvor mange her inne bruker digital romkorreksjon?

[TrompetN]

Audiolense her.

Finnes det en Audiolense tråd her på forumet? Har noen spørsmål til dette systemet, f.eks. funker det på multikanals/surround, hvor realtime (lav latency) kan man få det til (jeg er utgangspunktet skeptisk til realtime-ytelse når PC er involvert), osv.

Ellers er jeg enig, 0.1dB i de mest følsomme områdene kan absolutt være på sin plass for godlyden -- selv om ulike opptak kan variere mye. Så på ett tidspunkt slutter man å tune sitt anlegg, og begynner å tune på/kompensere for masteringen av musikken i stedet.

Vidar linket til tråden, men mannen bak programmet frekventerer forumet her (BX: Bernt Rønningsbakk), så det er enkelt å få svar hvis man lurer på noe.

Hva minimumslatency er vet jeg ikke konkret, men latency fra selve korreksjonsfilteret er knyttet til tidsvinduene du selv velger. Du bør kunne få en god korreksjon med lav nok latency med korte tidsvinduer. AL har også mulighet for ren frekvenskorreksjon og da vil det ikke være annen latency enn fra PC og konvolver. Bernt vet.

Når det gjelder justeringen i toppregisteret bruker jeg det for å finne et slags nullpunkt jeg trives med hvor høyttaler og rom smelter sammen for at de ulike mastringene kommer bedre frem, men perfekt blir det aldri.

 

[Milenko]

Må innrømme at jeg sitter litt på gjerdet, har aktiv deling gjennom analogt aktivt filter mellom Onken kasse og horn mens jeg lar Behringer inuke ta seg av sub horna og er egentlig ganske så fornøyd såpass at jeg også er litt redd for å rote det til.
Samtidig føler jeg at det er mer å gå på også, har vært hos Leikis og der fungerte Minidsp glimrende med egen dac på mellomtonen, for min del vil da heed dacen gå inn etter dsp fra ca 800 hz til mellomtone og diskant (delt med capacisator og pad muligens), mens dacen i Minidsp håndterer signalene for Onken og Tapped horn....
Hva tror erfarne fjellfolk om en slik løsning?

 

[Syncrolux]

Jeg har DSP i alle anleggene mine. For min del er det fullstendig utenkelig å ha et anlegg uten DSP

På lytterommet:
PC-basert. Kjører EQ og deling i en VST-plugin som heter PlParEQ. Låter veldig bra, og er lett å håndtere. Kan justeres real-time, noe ikke alle DSP-løsninger er i stand til dessverre.

På stua:
Behringer DEQ2496. Bruker den mellom kilde og DAC, rent digitalt altså. Brukes bare til EQ. Høyttalerne er passivt delt.

Kino:
Receiver med innebygget DSP. Behringer DCX2496 til subwooferne.

Studio:
Aktive høyttalere med DSP, samt digital EQ i miksepulten som brukes til å finjustere.

 

[Olav2]

Har ingen tro på at en mic kan ta imot lyd slik som mine ører formidler til min hjerne.
Målinger brukes kun for å få et inntrykk av den generelle frekvensgangen.

Det er mye riktig i det. EQ av spesielt område over bassen vil kun fungere til en høyttaler til et nøyaktig punkt i rommet. Så snart man involverer to høyttalere (eller flere), så kan ikke EQ av rommet fungere 100% og man introduserer fasefeil. Hvor hørbart dette er avhenger av flere faktorer, men å løse ting med høyttalere som har god og uniform spredning og akustiske tiltak er mye bedre og bevarer en naturlig lydgjengivelse.

Dette er ting jeg ikke kan så mye om siden jeg aldri har prøvd det selv... Men er det ikke en del romkorreksjons-programmer som tar høyde for fasefeilene som kan oppstå med EQ, og som aktivt kan korrigere fase-forstyrrelser? Har inntrykk av at folka bak Dirac har prøvd å integrere det i algoritmene sine, for eksempel. Intervju med en fyr fra dirac fra 2014: https://www.audioholics.com/room-acoustics/dirac-room-correction-interview

 

[Polka]

Har ingen tro på at en mic kan ta imot lyd slik som mine ører formidler til min hjerne.
Målinger brukes kun for å få et inntrykk av den generelle frekvensgangen.

Det er mye riktig i det. EQ av spesielt område over bassen vil kun fungere til en høyttaler til et nøyaktig punkt i rommet. Så snart man involverer to høyttalere (eller flere), så kan ikke EQ av rommet fungere 100% og man introduserer fasefeil. Hvor hørbart dette er avhenger av flere faktorer, men å løse ting med høyttalere som har god og uniform spredning og akustiske tiltak er mye bedre og bevarer en naturlig lydgjengivelse.

I mitt lille rom, og med høyttalere som sprer lyden såpass godt ut til sidene og framover mot veggen bak sweetspot, er det helt utenkelig å ikke bruke EQ i hele frekvensspekteret. Forskjellen er helt ekstrem, spesielt i området 2000 til 10000 Hz. Det blir dramatisk mye bedre med EQ. Men automatisk måling og korreksjon har jeg gitt opp. Har hatt 4 forskjellige bokser, og blir like skuffet hver gang jeg lager en targetkurve og kjører korreksjon. Mulig jeg har hatt feil utstyr...
Etter et par år på kne foran EQ'en med sinustoner og ørene som verktøy, så har det begynt å bli sånn tålelig bra Så får jeg heller leve med fasefeil, om jeg nå har så mye av det. Er vel alltid snakk om å velge løsningen med minst negativ påvirkning av lyden man hører. Da er det ofte forskjell på teori og praksis...

 

[Bjørn ("Orso")]

Dette er ting jeg ikke kan så mye om siden jeg aldri har prøvd det selv... Men er det ikke en del romkorreksjons-programmer som tar høyde for fasefeilene som kan oppstå med EQ, og som aktivt kan korrigere fase-forstyrrelser? Har inntrykk av at folka bak Dirac har prøvd å integrere det i algoritmene sine, for eksempel. Intervju med en fyr fra dirac fra 2014: https://www.audioholics.com/room-acoustics/dirac-room-correction-interview

Hvis kan korrigere med FIR filter til en høyttaler til et nøyaktig punkt (på millimeteren) så fungerer det helt uten noe negativt. Utover kan det ikke gjøres uten å introdusere visse artefakter. Det er ikke noe man kan løse. Romkorreksjon som korrigerer svært for mye for det som er romrelatert og ikke minimum fase vil alltid gi et tydelig fotavtrykk på lyden. Da låter det fort rart og snodig.

Det man derimot kan gjøre, er å utføre ren høyttalerkorreksjon hvor ikke rommet blir en del av korreksjonen. Det er helt uproblematisk. Man kan også korrigere hvor interaksjonen rom og høyttaler er minimum fase, noe den f.eks er til dels i dypbassen. Å korrigere den generelle nivået til en viss avstand er også uproblematisk. Sitter man f.eks 5 m unna, så vil det være naturlig å løfte nivået i toppen sammenlignet om man sitter 2 m ifra. Det er allikevel direktelyden fra høyttalerne man da endrer på.

Så EQ har sin plass, det må bare brukes riktig og man må forstå begrensningene.

 

[Tytte71]

Stort sett alle som driver med måling og EQ i eget rom utfører en form for romkorreksjon. Vi kan måle høyttalerens direkterespons i rommet for de høyere frekvenser hvis målingene gjøre relativt nærfelt og hvor de gates i etterkant. Da kan vi også gjøre høyttalerkoreksjon isolert sett. Etterhvert som bølglengdene blir større så blir det vanskeligere og vanskeligere å skille direktelyd fra reflektert lyd. Fra schroeder området og nedover er det håpløst og for målingene blir høyttaler og rom en del av samme system. Tilsvarende er det også håpløst med enkel software å skille direktelyd fra reflektert lyd om det er mindre enn en bølgelengdes avstand mellom direktelyden og den reflekterte lyden, en faktor bestemt av høyttalerens avstand til reflekterende flater. Eq-er man utelukkende på glattede målinger og hvor målingene er gjort med lange målevindu, vil korreksjonen i prinsippet være en kombinasjon av høyttaler- og romkorreksjon for hele frekvensområdet.

 

[Bx]

Dette er ting jeg ikke kan så mye om siden jeg aldri har prøvd det selv... Men er det ikke en del romkorreksjons-programmer som tar høyde for fasefeilene som kan oppstå med EQ, og som aktivt kan korrigere fase-forstyrrelser? Har inntrykk av at folka bak Dirac har prøvd å integrere det i algoritmene sine, for eksempel. Intervju med en fyr fra dirac fra 2014: https://www.audioholics.com/room-acoustics/dirac-room-correction-interview

Hvis kan korrigere med FIR filter til en høyttaler til et nøyaktig punkt (på millimeteren) så fungerer det helt uten noe negativt. Utover kan det ikke gjøres uten å introdusere visse artefakter. Det er ikke noe man kan løse. Romkorreksjon som korrigerer svært for mye for det som er romrelatert og ikke minimum fase vil alltid gi et tydelig fotavtrykk på lyden. Da låter det fort rart og snodig.

Det man derimot kan gjøre, er å utføre ren høyttalerkorreksjon hvor ikke rommet blir en del av korreksjonen. Det er helt uproblematisk. Man kan også korrigere hvor interaksjonen rom og høyttaler er minimum fase, noe den f.eks er til dels i dypbassen. Å korrigere den generelle nivået til en viss avstand er også uproblematisk. Sitter man f.eks 5 m unna, så vil det være naturlig å løfte nivået i toppen sammenlignet om man sitter 2 m ifra. Det er allikevel direktelyden fra høyttalerne man da endrer på.

Så EQ har sin plass, det må bare brukes riktig og man må forstå begrensningene.

Det er ikke bare uproblematisk å utføre ren høyttalerkorreksjon. Det er umulig. Rommet blir en del av korreksjonen uansett. Og dessuten er det uønskelig å holde rommet utenfor. Det er jo rompåvirkningen som gjør det så vanskelig å lage vellydende høyttalere.

Det er rimelig godt dokumentert at det går an å forbedre lydkvaliteten betydelig gjennom å korrigerer summen av direktelyd og reflektert lyd slik at den totalen som når lytteren er bedre enn den var uten korreksjon. Selv Orso er kjent med Sean Olive sin sammenlikning av ulike korreksjonsløsninger som klart viser at de korreksjonene som hadde best respons i lyteposisjon var de klart foretrukne. Det finnes også annen forskning med stor faglig tyngde (IMO) som går mye lengre i å vise hva som kan korrigeres, hvilken effekt det har, hvordan det kan gjøres, såvel som å diskutere fallgrubene. Denne forskningen har også dokumentert at lyden ofte blir betydelig bedre i hele rommet, og ikke bare der mikrofonen står. Denne myten er så gammel, og avlivet så mange ganger, at det er vel bare noen få bakstrevere som fortsatt bruker dette som argument.

En kar som heter Morjoupolous er kjent for å forske på såkalt "complex smoothing". Dette er en teknikk for å glatte /analysere målinger slik at man får et robust grunnlag å korrigere på. Han var med på en artikkel for mange år siden der de korrigerte høyttalerne fra en mikrofonposisjon og så gjorde kontrollerte lyttetester i andre posisjoner i rommet. Konklusjonen var (ta-dam) stikk motsatt av det som Orso stadig vekk hevder med stor skråsikkerhet. Det er bevist bortenfor enhver rimelig tvil at en god korreksjon gir lydforbedring både i og utenfor sweet spot. Dette er heller ikke ny forskning. Denne forskningen var rimelig gammel da jeg begynte med Audiolense for mer enn 10 år siden. Men noen lærer aldri...

Det går helt fint å fasekorrigere en høyttaler hele veien fram til lytteposisjonen. Det blir langt fra 100% fasekorrekt, men det er det ikke behov for. Som regel kan man få en svært god perspektivgjengivelse hvis direktelyden er rimelig symmetrisk fra høyre og venstre høyttaler - og hvis frekvensresponsen i den direkte pluss indirekte lyden er rimelig symmetrisk. Dette kan man i stor grad oppnå med ren frekvenskorreksjon. Hvis man korrigerer for non-minimum fase i tillegg, så får man litt mer av det samme.

De som står bak Dirac Research er Audio-entusiaster, akkurat som Orso er det. Men de er i tillegg doktorer og professorer i digital signalprosessering, med fordypning innen akustikk og lydkorreksjon. De har drevet forskning på området og publisert papers der de drøfter både akustiske problemer og DSP-løsninger.

Denis Sbragion som står bak DRC, og Uli Brueggemann som står bak Acourate har også gått vitenskapelig til verks når de har utviklet sine løsninger. Audiolense, som jeg står bak, er også i stor grad basert på vitenskapelig forskning. Noen av løsningene som benyttes kommer nesten direkte fra publiserte papers, mens de løsningene jeg har utviklet selv i stor grad basert på og forankret i vitenskap om signalprosessering, akustikk og psykoakustikk.

Dette betyr ikke at alle utfordringer knyttet til bruk av DSP er løst og at alt er problemfritt. Men utfordringene, begrensningene og mulighetene er svært annerledes enn det som Orso pleier å forfekte. Han hopper bukk over mye forskning når han slår fast hva som går an og hva som ikke går an med dsp, og han demonstrerer stadig vekk en betydelig faglig arroganse på området.

Jeg synes forøvrig det er gledelig å se at det er så mange som nå bruker DSP i ulike varianter i sine oppsett - og at mange rapporterer at det fungerer bra. Det viser at verden tross alt går litt framover på dette området.

 

[Bergfinn]

Som jeg har nevnt tidligere i tråden, har jeg besøkt vidarje som også er Audiolense bruker. Det jeg hørte der bekrefter langt på vei det du skriver Bx.
Blir spennende å se/høre hvordan 8x12Tom får til dette i sin nye setup.
Rommet hans er såpass bra akustisk at Audiolense får svært gode arbeidsvilkår her.

 

[Asbjørn]

Stort sett enig med Bx her. Det er kanskje verdt å understreke at en fullfrekvens høyttalerkorreksjon ikke er mulig, men at man kan legge et tidsvindu slik at refleksjoner holdes utenfor. Da får man en pseudo-anekoisk respons fra en eller annen frekvens og oppover. Den kan man korrigere den til flat i frekvens og fase. Min erfaring er at det kan være et nyttig utgangspunkt for videre justering. Den får ikke med seg hverken høyttalerens respons off axis eller frekvensavhengige etterklangstider i rommet som vil påvirke opplevd lyd i lytteposisjonen via refleksjoner. Det må man eventuelt kompensere for med å justere delefrekvenser og/eller eq separat. Det er ikke nødvendig (eller mulig) å invertere romresponsen eller korrigere for hver enkelt refleksjon, men man kommer langt med noen brede eq-bånd for å kompensere for fargingen rommet tilfører. Den ideelle høyttalerresponsen i et gitt rom er ikke den som måler flatt på aksen i et lyddødt rom.

For oss som ikke har mulighet eller ønske om å bygge et dedikert lytterom med spesialtilpasset akustikk er digital romkorreksjon nærmest en gave fra oven for å få best mulig lyd i "normale" rom.

Edit: Så har man varianten med å gjøre en pseudo-anekoisk måling og høyttalerkorreksjon for de frekvensene hvor det er mulig, og gjøre en ny måling fra lyttestolen med romrespons og det hele for frekvensene under og be boksen om å "høyttalerkorrigere" den. Da har man en basskanal som stort sett inverterer responsen i rommet. Deretter syr man den sammen med responsen høyere oppe ved å finjustere tidsforsinkelsene i de forskjellige kanalene og smake det til med eq til slutt. Med litt flaks blir det ganske bra. I bassen må man uansett anse rommet som en del av "høyttaleren", så dette er ikke fullt så crazy som det kan virke. Men forsøk å gjøre det der med passive delefilterkomponenter.

 

[Hi-Fi akustikk]

Støtter BX og Asbjørn her. De er spot on. Alle disse "om og men" er det som gjør hele prosessen relativt komplisert og krevende å få til opptimalt.

 

[JENO]

Hvordan en korreksjon fungerer i og utenfor sweetspot mener jeg har mye med høyttalernes spredningsmønster å gjøre. En høyttaler med jevn spredning vil i større grad låte likt i og utenfor sweetspot. Mulig en høyttaler med ujevn spredning også kan manipuleres til å låte jevnere over et større område, men vil jo aldri kunne konkurrere med en høyttaler med jevn spredning.

 

[Olav2]

Det er rimelig godt dokumentert at det går an å forbedre lydkvaliteten betydelig gjennom å korrigerer summen av direktelyd og reflektert lyd slik at den totalen som når lytteren er bedre enn den var uten korreksjon.

Jeg har masse glede av å lese bidragene til Orso på forumet her, som har lært meg mye om akustikk m.m. Men som en som selv jobber som forsker (om enn med noe ganske annet enn lyd & akustikk), og som har en del erfaring med å vurdere i hvilken grad påstander er fundert i forskning eller ikke (også utenfor mitt fagfelt), virker det på meg som om Bx har rett i dette tilfellet. Et raskt søk på google scholar tyder på at det finnes flere studier som indikerer at digital romkorreksjon kan øke lytter-tilfredsheten, mens det ikke er så mange studier som tyder på det motsatte. Eksempel: AES E-Library � Comparison of Loudspeaker-Room Equalization Preferences for Multichannel, Stereo, and Mono Reproductions: Are Listeners More Discriminating in Mono?

 

[Syncrolux]

Ok, la oss nå si at en høyttaler har pyton off-axis respons, slik som de jeg har på stua. De måler rimelig greit ekkofritt, men når man måler i rommet med all refleksjon inkludert så er resultatet en diger pukkel i mellomtonen, vi snakker 10 dB. Hvis man ratter ned denne med EQ så måler rom+høyttaler bedre, men høytaleren i seg selv vil måle værre. Men det som teller er lytteopplevelsen, og den er udiskutabelt mye mye bedre. Så ja - romkorreksjon eller hva man nå kaller det er så absolutt en fordel, så og si alltid vil nå jeg hevde. Det er heller ikke mulig å lage en høyttaler eller et rom som er absolutt nøytralt, slik at rom+høyttaler aldri vil summere "flatt".

 

[JENO]

Lytt til erfarne fjellfolk! Du har mye mer erfaring med dette enn meg, så da tar jeg det som god fisk.

 

[Torolan]

Dette stemmer bra med mine erfaringer også.
Moderate eq justeringer gjør ingen skade såvidt jeg kan skjønne. Har også leste dette at man må for all del ikke bruke eq over 100 hz osv....
Og det får jeg ikke til å rime her hos meg hvertfall. Har gjort eq justeringer både med minidsp , i Jriver og i Yamaha prosessoren , og jeg har sittet i timevis og slått av og på div filter , men det er svært sjelden jeg har opplevd noen negative sider ved å gjøre noen justeringer.
Men som det nevnes her , så må man jo bruke lavere q jo lengre opp i frekvens man kommer , og man må være moderat. Bortsett fra en demping på 8 db på en drøy pukkel ved 50 hz , så er ingen av mine EQ pådrag på mer enn 3 db.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har masse glede av å lese bidragene til Orso på forumet her, som har lært meg mye om akustikk m.m. Men som en som selv jobber som forsker (om enn med noe ganske annet enn lyd & akustikk), og som har en del erfaring med å vurdere i hvilken grad påstander er fundert i forskning eller ikke (også utenfor mitt fagfelt), virker det på meg som om Bx har rett i dette tilfellet. Et raskt søk på google scholar tyder på at det finnes flere studier som indikerer at digital romkorreksjon kan øke lytter-tilfredsheten, mens det ikke er så mange studier som tyder på det motsatte. Eksempel: AES E-Library � Comparison of Loudspeaker-Room Equalization Preferences for Multichannel, Stereo, and Mono Reproductions: Are Listeners More Discriminating in Mono?

Forskning kan være så mangt. Du finner neppe et studie på akkurat hvorvidt en stor romkorreksjon kan utføres uten artifakter. Hvorfor? Fordi det er ganske åpenbart ifølge fysikken. De som forstår dette, vet begrensningene. Problemet skyldes kort oppsummert superposisjon, lobing og kamfiltereffekt.

EQ av minimum fase har vært brukt av akustikere i lang lang tid. Minimum fase fører til en sammenslåing av lydenergien av to eller flere elementer på en måte som ikke er destruktiv. Dvs. ingen kamfilter eller lobing. Da fungerer EQ. Ingen tvil om det. Men det er som en båndbegrenset EQ siden det meste av interaksjonen mellom rom og høyttaler ikke er minimum fase.

Problemet med romkorreksjon er at man bare kan gjøre dette for et punkt og resten av lyden som spres ut i rommet blir degradert. Det flere romkorreksjonsprogrammer da gjør er å ta målinger av flere punkter i rommet og gjøre et gjennomsnitt av dette. Det er på flere måter det Bose har gjort med høyttalerne sine. Lyden spres ut over et stort område, men middelmådighet med stor kamfiltereffekt og lobing over alt. Lyden er ikke veldig dårlig noen steder, men er heller ikke virkelig god noen steder. That's not high-end

Du kan ikke hoppe inn i et signalsted og forandre fasen og øke hastigheten på den reflekterte delen av signalet så den ankommer på samme tid som direktelyden og samtidig gjøre dette med en myriader av refleksjoner i rommet. Det eneste som virkelig fungerer uten å tilføre noe negativt er å redusere slike refleksjoner med tiltak.

Dette ble muligens litt klumpete formulert og det er et vanskelig tema. Det er flere ting som spiller inn her og noen ganger man går to skritt frem og et tilbake, og totalresultatet er da bedre. At noen høyttalere blir vesentlig bedre med romkorreksjon skyldes blant annet at de gjerne har en veldig dårlig powerrespons i utgangspunktet. Men det vanskelig å benekte at det mest optimale er å bruke høyttalere med en uniform spredning i utgangspunktet. Og at å løse romrelaterte problemer akustisk gir et helt annet resultat enn romkorreksjon.

Dette kan du prøve selv, men de fleste som har opplevd en autoromkorreksjon som går inn å korrigerer nesten alle avvik og de med høy Q, erfarer at det ikke låter bra og veldig unaturlig. Derfor ender mange opp med og enten bare korrigere nedover i frekvens eller prøver bevisst eller ubevisst og primært å korrigere direktelyden. Men som nevnt, så er det flere aspekter som spiller inn og derfor alltid ikke enkelt å diskutere det. Derfor er det kanskje også best å la det ligge.

 

[Asbjørn]

Autokorreksjon av "nesten alle avvik" inkludert de med høy Q (dvs sannsynligvis ikke minimum fase) er det engelskmennene kaller a fool's errand. Det kan bare ikke gå bra. En tommelfingerregel er at det sjelden skader å vite litt om hva man holder på med. Men det er heller ikke så veldig mye man behøver å vite før man kan bruke høyttaler- og romkorreksjon på fornuftig vis. Sjansen for at det gir en betydelig forbedring er ganske stor, og sjansen for at det fører til skilsmisse er mye mindre enn om man fyller opp stua med bassabsorbenter og tunede Helmholz-resonatorer.

Jeg må korrigere deg på et par punkter: To delsystemer som hver for seg er minimum fase vil vanligvis summere til noe som ikke er minimum fase. To minimum fase elementer ved siden av hverandre i rommet vil summeres akustisk med lobing og kanselleringer, dvs det kombinerte systemet er ikke lenger minimum fase. Hvis to minimum fase delsystemer derimot seriekobles, som f eks et høyttalerelement og et korreksjonsfilter som inverterer avvikene i elementresponsen, vil de multipliseres og forbli minimum fase. Her må jeg dessverre melde at du tar feil, Orso.

Det finnes også en god del litteratur om artifakter ved romkorreksjon. Jeg fikk opp 1000 forskjellige papers bare ved å taste inn "room correction" i søkeboksen her: AES E-Library. Søket "room correction" AND artifact ga 922 treff. Flere av artiklene ser ut til å diskutere nettopp subjektiv forbedring vs objektive eller subjektive artifakter ved mer og mindre aggressiv korreksjon.

Det er lenge siden noen trodde at det var hverken mulig eller ønskelig å invertere romresponsen. Dagens systemer (og brukere) har skjønt en hel del mer enn det om hvordan romkorreksjon best brukes.

 

[Olav2]

Forskning kan være så mangt. Du finner neppe et studie på akkurat hvorvidt en stor romkorreksjon kan utføres uten artifakter. Hvorfor? Fordi det er ganske åpenbart ifølge fysikken.
[...]
Men som nevnt, så er det flere aspekter som spiller inn og derfor alltid ikke enkelt å diskutere det. Derfor er det kanskje også best å la det ligge.

Jeg er uansett ikke noen ekspert her!

Men mitt lekmannsperspektiv er at det er psykoakustikken som er det viktigste aspektet når det gjelder lydgjengivelse. Hvis det er slik at mange lyttere foretrekker lyden etter romkorreksjon – også hvis det skulle være "objektivt" dårligere ut fra noen parametre – så er det en bra ting. For meg er det det, i hvert fall. Og såvidt jeg har kunnet registrere er det altså gjort en del studier som ut fra blintesting viser at lyttere ofte foretrekker lyden etter at romkorreksjon har blitt utført. Men klart, lytterpreferanser varierer jo, så det at noen lytterpaneler har foretrukket romkorreksjon er ingen garanti for at jeg vil sette pris på det med mine høyttalere og i min stue. Får bare prøve og se

EDIT: Jeg syntes forøvrig jeg ble litt klokere av å lese brukermanualen til Dirac live, under avsnittet "understanding more". De virker til å ha et reflektert forhold til at refleksjoner ikke alltid er av det onde, for eksempel, men også kan bidra til et større stereoperspektiv under visse omstendigheter. Det er i tråd med en del annet jeg har lest om psykoakustikk.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg må korrigere deg på et par punkter: To delsystemer som hver for seg er minimum fase vil vanligvis summere til noe som ikke er minimum fase. To minimum fase elementer ved siden av hverandre i rommet vil summeres akustisk med lobing og kanselleringer, dvs det kombinerte systemet er ikke lenger minimum fase. Hvis to minimum fase delsystemer derimot seriekobles, som f eks et høyttalerelement og et korreksjonsfilter som inverterer avvikene i elementresponsen, vil de multipliseres og forbli minimum fase. Her må jeg dessverre melde at du tar feil, Orso.

Noe av det du nevner er nettopp det jeg var inne på i mitt innlegg i tråden din for en stund tilbake og derfor ikke romkorreksjon kan fungerer med flere kanaler. Selv med FIR filter hvor frekvens og fase ikke trenger å korrelere, så vil det allikevel ikke fungere ubroblematisk p.g.a. superposisjon, lobing og kamfilter mellom høyttalerne. Det kan bare fungere for en kanal til et punkt. FIR til høyttalerkorreksjon og f.eks til linjekilder er derimot meget fornuftig.

 

[Bjørn ("Orso")]

Autokorreksjon av "nesten alle avvik" inkludert de med høy Q (dvs sannsynligvis ikke minimum fase) er det engelskmennene kaller a fool's errand. Det kan bare ikke gå bra.

Tro meg, slik har det blitt brukt av mange. Det låter alt annet enn bra.

 

[8x12_TOM]

Som jeg har nevnt tidligere i tråden, har jeg besøkt vidarje som også er Audiolense bruker. Det jeg hørte der bekrefter langt på vei det du skriver Bx.
Blir spennende å se/høre hvordan 8x12Tom får til dette i sin nye setup.
Rommet hans er såpass bra akustisk at Audiolense får svært gode arbeidsvilkår her.

Såpass meget uheldig uttrykk.

 

[Asbjørn]

Noe av det du nevner er nettopp det jeg var inne på i mitt innlegg i tråden din for en stund tilbake og derfor ikke romkorreksjon kan fungerer med flere kanaler. Selv med FIR filter hvor frekvens og fase ikke trenger å korrelere, så vil det allikevel ikke fungere ubroblematisk p.g.a. superposisjon, lobing og kamfilter mellom høyttalerne. Det kan bare fungere for en kanal til et punkt. FIR til høyttalerkorreksjon og f.eks til linjekilder er derimot meget fornuftig.

Sorry, men jeg er ikke enig. Jeg mener du tar feil. To korrigerte høyttalere i et rom lober ikke mer enn to ukorrigerte. Snarere tvert imot. Fenomener som stående bølger i bassen er så store rent fysisk at de fyller rommet med bølgelengder i størrelsesorden 5-10 meter. Om man legger passe stor parametrisk eq på dem vil lyden bli bedre i hele rommet. Å "korrigere" fenomener langt fra minimum fase (som f eks kansellering fra frontvegg) går ikke, men man kan kompensere for ujevn klangfarge i rommet med eq. Øret integrerer direktelyd og reflektert lyd over et ganske langt tidsvindu, så dette fører til riktigere klangfarge i hele rommet.

Det du argumenterer mot er egentlig forsøk på å invertere romresponsen over Schröder-frekvensen. Det går ikke, annet i ett punkt, og det har vi visst lenge. Det var noen AES-papers om det for minst 20 år tilbake. Det er heller ikke ønskelig å gjøre det. Det er ikke det man bruker romkorreksjon til å gjøre. Selv "automatiske" systemer har innebygget nok logikk til at det ikke er det de prøver på. Sånn sett kritiserer du en stråmann.

Det med at dette skulle være avhengig av om man bruker en eller flere høyttalere forstår jeg fortsatt ikke. Der tror jeg du rett og slett har misforstått, men du må gjerne legge ut en link som går gjennom den matematikken litt grundig.

 

[ANM]

Å "korrigere" fenomener langt fra minimum fase (som f eks kansellering fra frontvegg) går ikke, men man kan kompensere for ujevn klangfarge i rommet med eq. Øret integrerer direktelyd og reflektert lyd over et ganske langt tidsvindu, så dette fører til riktigere klangfarge i hele rommet.

Kunne du utdypt hva du mener her? Hva du legger i kompensere for klangfarge i forhold til kansellering?

 

[Audiophile-Arve]

Eg har slått i frå meg romkorreksjon inntil vidare.
Prøvde i tidenes morgon ein analog eq frå Technics som eg tykte var artig, og har ved fleire seinare høve fått bruke både analoge og digitale greier. Spesielt perioden då eg eigde Innersound Eros jobba eg ein del med ein Behringer digitaleq. Men etter kvart vart denne sett på hylla. Eg opplevde at han gjorde meir enn å justere frekvensar (les: påverka sluttresultatet i negativ lei. Veit ikkje korleis/kvifor, kanskje det skjer noko med fasar m.m. ), og at frekvensjusteringar ikkje var nødvendig - eit rom må du no eingong ha om du ikkje skal ha utandørskonsert, og rom er rom, for å skrive om reklamen. Du venjer deg til det, berre det ikkje er ting som resonerar når du spelar høgt eller djupt.
No, etter å ha gjort ei radikal utskiftning av anlegget, er det ikkje moro eingong å prøve Behringeren. Dacen er ganske trist samanlikna med Oppospelaren, og å bruke han som analogeq gjev eit dårleg resultat. Så eg greier meg med anlegg utan justeringar. Iallfall til eg får anna demonstrert.
Når eg skrur skikkeleg høgt opp (har berre skjedd i ei periode, då eg hadde 1200-wattsblokkene frå W4S til utprøving), greier eg å få lause gjenstandar til å vandre. Men dette er ikkje ein leveleg lyttesituasjon. Som regel fyrer eg godt under 100 dB, for det vert vanskeleg å konsentrere seg om det skal spelast på stressnivå over lengre tid.

 

[Asbjørn]

Kunne du utdypt hva du mener her? Hva du legger i kompensere for klangfarge i forhold til kansellering?

Klangbalanse, relativ vekting av frekvensbånd.

Eksempel: Hos meg fungerer gulv og vegger som uautoriserte plateabsorbenter ved 100-200 Hz. Etterklangstiden er nokså kort der. Derimot reflekterer parkett og gipsplater helt utmerket ved 1-4 kHz, så der fortsetter det å ringe dobbelt så lenge. Hvis man setter en ideell høyttaler med perfekt flat frekvensgang både on/off axis i det rommet vil den likevel låte litt anemisk når øret har integrert seg ferdig. Detaljert, bevares, men litt pyntelig.

Det kan korrigeres med eq for ikke-flat anekoisk høyttalerrespons. En boost i det ene båndet og en cut i det andre, så låter det straks mye bedre i lytteposisjon. Mer hjerte og smerte i musikken, nærmere slik det var ment å være. Skulle jeg gjort det samme rent akustisk måtte jeg startet med å bygge nytt hus med støpt betonggulv og mye glava. Det blir litt omfattende.

Kanselleringer er nuller i kamfiltrering pga tidsforskjell mellom to kilder ved samme frekvens, gjerne mellom høyttaleren selv og en førsteordens refleksjon med "riktig" tidsforsinkelse til å komme frem i motfase. Det kan man ikke korrigere, helt enkelt fordi hva man enn gjør i korreksjonsfilteret vil bli formidlet via høyttaleren - og kansellert av refleksjonen. 100 x 0 er fortsatt 0. Kildene og korreksjonsfilteret kan begge være minimum fase, men summeringen i rommet er det ikke. Ihvertfall ikke ved den frekvensen.

 

[Bx]

Noe av det du nevner er nettopp det jeg var inne på i mitt innlegg i tråden din for en stund tilbake og derfor ikke romkorreksjon kan fungerer med flere kanaler. Selv med FIR filter hvor frekvens og fase ikke trenger å korrelere, så vil det allikevel ikke fungere ubroblematisk p.g.a. superposisjon, lobing og kamfilter mellom høyttalerne. Det kan bare fungere for en kanal til et punkt. FIR til høyttalerkorreksjon og f.eks til linjekilder er derimot meget fornuftig.

Sorry, men jeg er ikke enig. Jeg mener du tar feil. To korrigerte høyttalere i et rom lober ikke mer enn to ukorrigerte. Snarere tvert imot. Fenomener som stående bølger i bassen er så store rent fysisk at de fyller rommet med bølgelengder i størrelsesorden 5-10 meter. Om man legger passe stor parametrisk eq på dem vil lyden bli bedre i hele rommet. Å "korrigere" fenomener langt fra minimum fase (som f eks kansellering fra frontvegg) går ikke, men man kan kompensere for ujevn klangfarge i rommet med eq. Øret integrerer direktelyd og reflektert lyd over et ganske langt tidsvindu, så dette fører til riktigere klangfarge i hele rommet.

Det du argumenterer mot er egentlig forsøk på å invertere romresponsen over Schröder-frekvensen. Det går ikke, annet i ett punkt, og det har vi visst lenge. Det var noen AES-papers om det for minst 20 år tilbake. Det er heller ikke ønskelig å gjøre det. Det er ikke det man bruker romkorreksjon til å gjøre. Selv "automatiske" systemer har innebygget nok logikk til at det ikke er det de prøver på. Sånn sett kritiserer du en stråmann.

Det med at dette skulle være avhengig av om man bruker en eller flere høyttalere forstår jeg fortsatt ikke. Der tror jeg du rett og slett har misforstått, men du må gjerne legge ut en link som går gjennom den matematikken litt grundig.

Enig med deg, Asbjørn.

Kanskje bortsett fra det med kanselleringer og minimum fase. Mange kanselleringer er minimum fase. En utbredt misforståelse som jeg aner mellom linjene her og der på hfs er en antakelse om at "stygge" frekvensavvik pga romrefleksjoner er er non-mionimumfase, mens det som ser pent ut er minimumfase. Men det er feil. De fleste av de stygge er minimumfase. Store deler av taggene i kamfilteret f.eks. er minimumfase.

Forskjellen på minimumfase og nonminimumfase er mindre enn det som Orso synes å tro - og såpass liten at det nesten er pussig at småromsakustikere som er såpass ambivalente til DSP henger seg opp i det. Fysisk er det omtrent klin det samme som skjer i rommet, det er bare en litt annen balanse i fordeling mellom direktelyd og kansellerende refleksjoner.

Når man frekvenskorrigerer uten å overkorrigere, så kan man håndtere vanskelige refleksjoner på samme måte enten de er minimumfase eller ei. Dette går på hvordan man tolker den målte responsen, og hvordan man forsøker å korrigere den. En frekvens der det er kansellering vil typisk ha et forløp der det er halvsterkt i starten - så skikkelig svakt når høyttaler og rom spiller i motfase - og så halvsterkt igjen til slutt når høyttaleren har avsluttet jobben mens rommet fortsatt spiller. Hvordan dette låter i praksis vil variere med hva man spiller. Hvis det er et kjapt anslag så får man et ekko. Hvis det er en tone med lang varighet, så får man det forløpet jeg akkurat beskrev: Halvsvakt - helsvakt - halvsvakt.

De fleste korreksjonsløsninger jeg har kikket på, har ganske dårlige analyser av responsen. Måten målingene filtreres på er rett og slett ikke gode nok til å lage et bilde som korrelerer med det vi hører. Problemene er størst i forhold til kanselleringer. 1/n oktavs filtrering graver for dypt ned i kamfilteret, gir ofte artifakter opp mot nyquistfrekvensen og gir tildels store feiltolkninger når det er vanskelig akustikk med mye kanselleringer. Gating har også problemer. Mange frekvenser vil være i kanselleringsmodus før gaten og i forsterkningsmodus etterpå og vice versa. Når man så korrigerer på bakgrunn av dette så blir det feil. Noe av grunnen til at EQ g DSP har så varierende rykte er nok utstrakt bruk av måle-analyser som gir feil konklusjoner mht hva som bør korrigeres og hvordan. Og nettopp derfor er det ekstra irriterende at småromsakustikere, som utgir seg for eksperter også innen DSP, både bruker og anbefaler de dårligste verktøene. Det er jo nesten så man tror at de ikke ønsker at det skal fungere!

REW har hjulpet betydelig på analysefronten for de som ratter EQ manuelt, og er sikkert noe av grunnen til at så mange rapporterer her at de nå bruker DSP. De av dere som ikke bruker en løsning a la Dirac eller Audiolense der analyse og FIR korreksjon er integrert, bør se på den psykoakustiske smoothingen i REW. Den er nok vesentlig tettere på det dere reelt hører enn det meste dere har tilgang på av andre analyser. Den kan med fordel benyttes til å evaluere hva som gør korrigeres og hvordan det "måler" også etter korreksjon.

 

[G-nøkkel]

Kan du forklare hva "psykoakustisk smoothing i REW" er, Bx?

 

[Bx]

Eg har slått i frå meg romkorreksjon inntil vidare.
Prøvde i tidenes morgon ein analog eq frå Technics som eg tykte var artig, og har ved fleire seinare høve fått bruke både analoge og digitale greier. Spesielt perioden då eg eigde Innersound Eros jobba eg ein del med ein Behringer digitaleq. Men etter kvart vart denne sett på hylla. Eg opplevde at han gjorde meir enn å justere frekvensar (les: påverka sluttresultatet i negativ lei. Veit ikkje korleis/kvifor, kanskje det skjer noko med fasar m.m. ), og at frekvensjusteringar ikkje var nødvendig - eit rom må du no eingong ha om du ikkje skal ha utandørskonsert, og rom er rom, for å skrive om reklamen. Du venjer deg til det, berre det ikkje er ting som resonerar når du spelar høgt eller djupt.
No, etter å ha gjort ei radikal utskiftning av anlegget, er det ikkje moro eingong å prøve Behringeren. Dacen er ganske trist samanlikna med Oppospelaren, og å bruke han som analogeq gjev eit dårleg resultat. Så eg greier meg med anlegg utan justeringar. Iallfall til eg får anna demonstrert.
Når eg skrur skikkeleg høgt opp (har berre skjedd i ei periode, då eg hadde 1200-wattsblokkene frå W4S til utprøving), greier eg å få lause gjenstandar til å vandre. Men dette er ikkje ein leveleg lyttesituasjon. Som regel fyrer eg godt under 100 dB, for det vert vanskeleg å konsentrere seg om det skal spelast på stressnivå over lengre tid.

Dette med ratting har jo en del med smak og behag å gjøre. Men god bruk av DSP vil også eliminere mye såkalt lineær forvrengning av det slaget som forvrenger og fjerner informasjon som skulle vært der.

Det første er noe som på nynorsk kalles "spatial masking". Det vil si at frekvenser som gjengis for sterkt vil maskere nærliggende frekvenser som gjengis for svakt - i hvert fall når disse blir avspilt omtrent samtidig. Dette kan føre til at forholdet mellom anslag og utklinging blir feil, at stemmer og instrumenter får feil timbre - og at det låter mer av hifi og PA enn det som faktisk er på platen.

Et stykke opp i frekvens - i øvre mellomtone og diskant - har Gadde og en annen kar gjort forskning som viser at lineær forvrengning, altså nivåfeil på enkelte frekvenser, høres ut som nonlineær forvrengning. Det er mange av oss som har hørt øreblødende diskanter og hørt at sterk betoning av s-er, f-er og andre konsonanter låter som om signalet er tilført en støykomponent. Her er det altså slik at vi har store problemer med å skille nivåfeil fra vreng.

Man kan godt vende seg til å leve med slike skavanker, men man kan ikke vende seg til å høre de delene av lydbildet som høyttaler og rom maskerer.

Sluttresultatet av en vellykket frekvenskorreksjon er at man får en lyd der man hører mer av det som foregår i lydbildet, på en måte som stemmer bedre med det som er på plata - og med færre irriterende artifakter. Og hvis man gjør en god jobb med rattingen, så ender man kanskje opp med et anlegg som har såpass lite lineær forvrengning at alle plater får en sjanse til å vise seg fra sin beste side. Hvis man derimot har et anlegg med lineær forvrengning vil det nesten alltid være en del opptak som låter vesentlig dårligere enn de fortjener. Og da kan det fort bli slik at hifi-en snevrer inn musikksmaken.

 

[Syncrolux]

Jeg er veldig enig med BX. For meg er klangbalanse det aller aller viktigste. Hvis denne er på plass - dvs at betoninger og artefakter er borte - så løses ofte mange andre lydmessige problemer helt av seg selv.

 

[Asbjørn]

Min erfaring er også at minimum fase som pekepinn for korrigerbarhet er en glideskala heller enn noe binært noe. REWs graf for excess phase gir en pekepinn om hva som lett fikses med en passe stor parametrisk eq, hva som krever litt mer tenking, og hva man kanskje ikke skal prøve å korrigere for elektronisk. Refleksjonen fra frontvegg hos meg hører til i den siste kategorien, og det endte med at jeg bygget kardioidehøyttalere for å komme rundt den problemstillingen. Fortsatt lettere enn å bygge nytt hus.

Apropos glatting i REW:

Variable smoothing applies no smoothing below 100 Hz, 1/3 octave above 10 kHz and varies between 1/48 and 1/3 octave from 100 Hz to 10 kHz, reaching 1/6 octave at 1 kHz. Variable smoothing is recommended for responses that are to be equalised. Psychoacoustic smoothing uses 1/3 octave below 100Hz, 1/6 octave above 1 kHz and varies from 1/3 octave to 1/6 octave between 100 Hz and 1 kHz. It also applies more weighting to peaks by using a cubic mean (cube root of the average of the cubed values) to produce a plot that more closely corresponds to the perceived frequency response. ERB smoothing uses a variable smoothing bandwidth that corresponds to the ear's Equivalent Rectangular Bandwidth, which is (107.77f + 24.673) Hz, where f is in kHz. At low frequencies this gives heavy smoothing, about 1 octave at 50Hz, 1/2 octave at 100 Hz, 1/3 octave at 200 Hz then levelling out to approximately 1/6 octave above 1 kHz.

Graph Menu

Jeg veksler gjerne frem og tilbake mellom ulike glattinger, frekvensrespons med forskjellige tidsvinduer, fossefalldiagrammer med forskjellige parametre, og bortimot alle andre grafer REW kan vise. Dette handler jo ikke om å få en bestemt graf til å se pen ut, men om å forstå hva som foregår. Hver enkelt graf gir ett glimt av elefanten i tåka, og med flere glimt fra forskjellige vinkler og gjennom forskjellige tåker er det kanskje mulig å botanisere hva slags dyr det handler om.

 

[Bjørn ("Orso")]

Noe av det du nevner er nettopp det jeg var inne på i mitt innlegg i tråden din for en stund tilbake og derfor ikke romkorreksjon kan fungerer med flere kanaler. Selv med FIR filter hvor frekvens og fase ikke trenger å korrelere, så vil det allikevel ikke fungere ubroblematisk p.g.a. superposisjon, lobing og kamfilter mellom høyttalerne. Det kan bare fungere for en kanal til et punkt. FIR til høyttalerkorreksjon og f.eks til linjekilder er derimot meget fornuftig.

Sorry, men jeg er ikke enig. Jeg mener du tar feil. To korrigerte høyttalere i et rom lober ikke mer enn to ukorrigerte. Snarere tvert imot.

Lurer på vi snakker litt forbi hverandre. Du skrev tidligere at jeg tok feil og rettet på meg. Mitt opprinnelig innlegg inneholdt da en definisjon av minium fase:

Minimum fase fører til en sammenslåing av lydenergien av to eller flere elementer på en måte som ikke er destruktiv. Dvs. ingen kamfilter eller lobing. Da fungerer EQ.

Så her jeg usikker på du egentlig mener. Er du uenig i den definsjonen av minimum fase?

Fenomener som stående bølger i bassen er så store rent fysisk at de fyller rommet med bølgelengder i størrelsesorden 5-10 meter. Om man legger passe stor parametrisk eq på dem vil lyden bli bedre i hele rommet.

Lyd har størrelse som du er inne på og dermed blir fase forskjellene betydelig mindre. En forskjell på mindre enn en kvart bølgelengde i faseforskjellen gjør det mulig for signaler til effektivt å summere. Så jo lenger ned i frekvens man kommer, så større blir oddsene for at kildene blir minimum fase og da fungerer EQ.
Men man ikke generalisere å si at dette alltid gjelder under den og den frekvensen.

Å "korrigere" fenomener langt fra minimum fase (som f eks kansellering fra frontvegg) går ikke, men man kan kompensere for ujevn klangfarge i rommet med eq. Øret integrerer direktelyd og reflektert lyd over et ganske langt tidsvindu, så dette fører til riktigere klangfarge i hele rommet.

Her generaliserer du, noe som ikke går. Det kommer ann på. Se svar i forrige avsnitt.

Det du argumenterer mot er egentlig forsøk på å invertere romresponsen over Schröder-frekvensen. Det går ikke, annet i ett punkt, og det har vi visst lenge. Det var noen AES-papers om det for minst 20 år tilbake. Det er heller ikke ønskelig å gjøre det. Det er ikke det man bruker romkorreksjon til å gjøre. Selv "automatiske" systemer har innebygget nok logikk til at det ikke er det de prøver på. Sånn sett kritiserer du en stråmann.

Kan virke som du har gått glipp av mye. Har du lest noen av de litt eldre innleggene til f.eks Bx? Han har vært veldig klar på nettopp dette fungerer og slik Audiolense er ment å brukes. Jeg har selv eid Audiolense og hørt flere oppsett med den type fullfrekventkorreksjon. Lyden er alt annet enn bra. Men flere av brukerne har selv gått vekk ifra dette og prøver i større grad å korrigere høyttalerne og bekrefter sånt sett det jeg og f.eks Nordenstam har hevdet hele tiden. Ser også nå at Bx har begynt å moderere seg i forhold til bruken og det er bra.

Både Lyngdorf og Trinnov har også kjørt den type korreksjon. Begge har jeg hørt flere ganger og lydopplevelsen min bekrefter at dette ikke fungerer. Om disse har endret på praksis i det siste vet jeg ikke, men det er i hvert fall ikke mange år siden de kjørte med romkorreksjon av hele frekvensområdet uten og ta hensyn at hva som er minimum fase. Det samme med flere romkorreksjonsystemer i surroundreceivere.

Så ser ikke det du nevner at "ingen bruker romkorreksjon på den måten". Her tror jeg du oversett noe.

Det med at dette skulle være avhengig av om man bruker en eller flere høyttalere forstår jeg fortsatt ikke. Der tror jeg du rett og slett har misforstått, men du må gjerne legge ut en link som går gjennom den matematikken litt grundig.

Flere høyttalere fører til superposisjon, lobing og kamfiltereffekt. Hvordan skal man korrigere oppover i frekvens for en høyttaler og få det til å fungere helt uten fasefeil til flere høyttalere? Og hva med størrelsen på bølgelengdene oppover i frekvens, hvordan skal du kunne korrigere i de høyere frekvensene til noe annet et lite punkt?

Jeg tror også vi må se på hva man mener med "fungerer" her. Audiofile fokuserer ekstremt mye på frekvens. Ser man kun på det, så kan man si at det fungerer. Men akustikere er mye mer opptatt at tidsdomenet og mener det må rettes på dersom lyden virkelig skal bli bra. En kjempe jevn frekvenrespons hvor tidsdomenet ikke er bra, vil ikke gi et godt resultat. Derimot kan et bra tidsdomenet med en del ujevnheter i amplutyde låte svært bra. Nå vil selvsagt frekvensrespons bli påvirket av tidsdomenet, men ikke nødvendigvis motsatt.

Så dersom man utelukker stirrer på frekvensgang, så kan man si EQ fungerer meget bra. Men det blir for en akustiker rimelig bak mål. Hva hjelper det dersom responsen er svært jevn, men man samtidig har introdusert enorme fasefeil. Da låter det ikke bra.

Igjen, jeg sier ikke at EQ ikke har sin plass. Men man må se begrensningene. Kombinasjonen høyttalere med dårlig powerrespons og EQ er virkelig ikke veien til høykvalitetslyd IMO. Og heller ikke utelukkende EQ med kurante høyttalere, det er et stort kompromiss.

Bassfeller trenger forøvrig ikke være så ruvende. 10 cm ut fra veggen er da ikke spesielt mye. Og det fungerer i et mye større frekvensområde enn hva EQ kan.

 

[Bx]

Kan du forklare hva "psykoakustisk smoothing i REW" er, Bx?

Psykoakustisk er en blanding av akustikk og psykologi, som for eksempel at ting som låter for kraftig er mer sjenerende enn ting som låter for svakt. Og at sterke frekvenser maskerer svake når frekvensgangen er ujevn osv.

Den psykoakustiske smootingen i REW tar ganske bra hensyn til dette. Den benytter kvadratet av frekvensresponsen som basis. Dette gjør at de sterkeste frekvensene tillegges større vekt i glattingen enn de svakere. Den filtrerte responsen havner nærmere toppen av kamfilteret. Kurven blir også glattet slik at dipper blir nedtonet. I sum gir dette en glatting som samsvarer relativt bra med hvordan det låter i praksis. En filtrering som samsvarer bra med hvordan det høres ut i praksis vil ligge ganske tett på toppen av kamfilteret i øvre mellomtone og i diskanten. I bassen vil den være praktisk talt uglattet.

 

[Asbjørn]

Det med at dette skulle være avhengig av om man bruker en eller flere høyttalere forstår jeg fortsatt ikke. Der tror jeg du rett og slett har misforstått, men du må gjerne legge ut en link som går gjennom den matematikken litt grundig.

Flere høyttalere fører til superposisjon, lobing og kamfiltereffekt. Hvordan skal man korrigere oppover i frekvens for en høyttaler og få det til å fungere helt uten fasefeil til flere høyttalere? Og hva med størrelsen på bølgelengdene oppover i frekvens, hvordan skal du kunne korrigere i de høyere frekvensene til noe annet et lite punkt?

Jeg tror også vi må se på hva man mener med "fungerer" her. Audiofile fokuserer ekstremt mye på frekvens. Ser man kun på det, så kan man si at det fungerer. Men akustikere er mye mer opptatt at tidsdomenet og mener det må rettes på dersom lyden virkelig skal bli bra. En kjempe jevn frekvenrespons hvor tidsdomenet ikke er bra, vil ikke gi et godt resultat. Derimot kan et bra tidsdomenet med en del ujevnheter i amplutyde låte svært bra. Nå vil selvsagt frekvensrespons bli påvirket av tidsdomenet, men ikke nødvendigvis motsatt.

Så dersom man utelukker stirrer på frekvensgang, så kan man si EQ fungerer meget bra. Men det blir for en akustiker rimelig bak mål. Hva hjelper det dersom responsen er svært jevn, men man samtidig har introdusert enorme fasefeil. Da låter det ikke bra.

Igjen, jeg sier ikke at EQ ikke har sin plass. Men man må se begrensningene. Kombinasjonen høyttalere med dårlig powerrespons og EQ er virkelig ikke veien til høykvalitetslyd IMO. Og heller ikke utelukkende EQ med kurante høyttalere, det er et stort kompromiss.

Bassfeller trenger forøvrig ikke være så ruvende. 10 cm ut fra veggen er da ikke spesielt mye. Og det fungerer i et mye større frekvensområde enn hva EQ kan.

Ja, det er mulig at vi snakker litt forbi hverandre, men dette forstår jeg fortsatt ikke. To kilder ved samme frekvens og plassert et stykke fra hverandre vil gi en kamfiltrering i det summerte signalet, uansett. Det gjelder også direktelyden fra to vanlige høyttalere hvis man ikke sitter pinlig nøyaktig på senterlinjen mellom dem med like stor avstand til hver høyttaler. Jeg ser ikke hvordan det endres hvis man gjør en korrigering. Tvert imot.

All forskning jeg har lest tyder også på at øret er mest opptatt av hva som skjer i frekvensdomenet (edit: innenfor de tidsvinduer som er aktuelle i et vanlig lytterom). Sneglehuset er en frekvensanalysator. I tillegg har vi litt sensitivitet for tidsdomenet, men hjernen begrenses av at den har en "klokkefrekvens" på ca 1 kHz. Over det kan den bare følge omrisset av signalet, ikke det eksakte faseforløpet (med mindre det fører til effekter i frekvensdomenet). Hvis det ikke var slik ville ikke analoge delefiltre som LR4 kunne gi noe i nærheten av god lyd. De gjør nærmest unevnelige ting med fasen, men kan låte riktig bra. Lytteforsøk viser at folk ikke er i stand til å høre den fasedreiningen i det hele tatt.

Når det er sagt er jeg forsåvidt enig i at fasekorrekt gjengivelse er en fordel, men mer "nice to have" enn "need to have". Jeg har satt det som en slags målsetting for høyttalerprosjektet mitt også at det skal være i stand til å gjengi impulser og steg på korrekt måte. Men det forutsetter DSP med FIR-filtre, faselineære delefiltre og ganske mye korreksjon for å komme dit.

Men legg gjerne ut en link som viser matematikken bak det du skriver, så lover jeg å sette meg grundig inn i det og endre oppfatning om jeg tar feil.

 

[Hi-Fi akustikk]

akustikere er mye mer opptatt at tidsdomenet

Nei. Dette er ikke tilfellet for høyttalere. For livelyd er tidsdomenet viktig (etterklangsforløp) samt innfallsvinkel for den reflekterte lyden og når den når lytter i forhold til direktelyd. For høyttalere er frekvensresponsen prioritet 1, 2, og 3. Og da snakker vi om det som vi som mennesker intergrer og som er det som oppfattes som direktelyd. Det eneste som er virkelig kritisk i tidsdomeneter at det ikke er hopp i tid ved delefrekvensen. Ujevheter i vannfallet kan også kompenseres for ved å endre litt på frekvensresponsen i henhold til hvordan det aktuelle avviket oppleves. Generelt er mennesker dårlige til å oppfatte fasedreiing over ca 1KHz. Diskontinuitet i faseforløpet derimot er vi følsomme for.

Dette med powerrespons og jevn spredning er litt så som så. Det er forsåvidt sant, men det avhenger helt av miljøet høyttaleren settes inn i. Om du demper bort førsterefleksjonenen i horisontalplanet fra begge høyttalerne fra f.eks 1KHz og oppover, hvor viktig er da den horisontale spredningskarakteristikken over 1KHz?

Til slutt synes jeg du er rimelig drøy når du formulerer deg som om du representerte akustikkere generelt. Det er du ikke i nærheten av å gjøre.


-Tim

 

[Elemental]

Bruker Hypex DLCP som dsp, og har også mye erfaring med Audiolense i flere forskjellige rom med mange forskjellige oppsett. Min erfaring fra dette er at det alltid gir en enorm forbedring over ukorrigert, selv om det er fantastisk langt unna plug & play!

Så kan man selvfølgelig henge seg opp i at perfekt akustikk alltid er det optimale, men det blir jo ikke veldig relevant for de aller aller fleste...

 

[Asbjørn]

Mye hadde vært løst om vi hadde perfekte høyttalere i perfekte lytterom, men dessverre er ingen av delene oppfunnet ennå.

 

[Hi-Fi akustikk]

Mye hadde vært løst om vi hadde perfekte høyttalere i perfekte lytterom, men dessverre er ingen av delene oppfunnet ennå.

Vi hadde kommet langt om vi hadde en perfekt lytter.

 

[Voff]

Bruker det i bilen. Vil ikke ha bilstereo uten. Det er aldeles utrolig kvalitetsforbedringen i lyden på selv de mest bedritne standardhøytalere. Gjør sikkert underverker i stua også....

 

[Jorgen1]

I forhold til topic er vel det jeg skriver her helt unødvendig, les; jeg bruker ikke noen form for elektronikk til å korrigere noe som helst. Har i grunn ikke tenkt å gjøre noe slikt heller, hovedårsaken er vel at mye av målet med kjøpene jeg har gjort har vært å ha minst mulig komponenter, både i forhold til antall bokser og minst mulig innhold i hver boks. Resultatet er jeg (tør jeg påstå) har en av de signalkjedene med færrest mulig deler i vandringen fra PU til driver, om det er et godt mål kan sikkert i seg selv diskuteres men resultatet er jeg fornøyd med, men ingen grunn til å grunn til å tro at dette skal være noe for alle. Ingen problemer med å akseptere det heller.

Likevel, med et anlegg med en såpass fin signalkjede vil det være postive og negative konsekvenser av slik korrigering, og det fremkommer mange som er happy med hva slik korrigering har gjort i resultat. Likevel, det er alltid en konsekvens av å putte noe inn i en signalkjede, noen som vil prøve å oppsummere disse?

Hva får man og hva mister man? OG hvis noen samtidig sier noe om typer oppsett som i større eller mindre grad profiterer på en slik løsning er det stilig..