8
8x12_TOM
Gjest
Får faktisk følelsen av at det er noen i tråden her som tror de er det........ perfekt lytter altså
|
Hvor mange her inne bruker digital romkorreksjon?
- Trådstarter Olav2
- Startdato
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.321
- Antall liker
- 14.923
Det er en av de vanlige oppfatningene jeg aldri helt har skjønt... først og fremst fordi kjeden fra mikrofon i stuio til endelig lagring i form av en datafil på en CD er alt annet enn simplistisk i de aller fleste tilfellene.
De fleste lever lykkelig og/eller uvitende om at de har enorme avvik i noe så sentralt som frekvensresponsen - noe som relativt udiskutabelt må sies å være en av de viktigste faktorene for lydgjengivelse. Det skal heller ikke mye asymmetri til for at nivået fra høyre og venstre høyttaler avviker en del, dette er typisk tilfelle der den ene står nærmere et hjørne av rommet enn den andre og den type ting. Jeg tror at for de fleste som først prøver dette med et noenlunde åpent sinn så er det ingen vei tilbake - uansett hvilket utstyr man måtte inneha vil lyden avvike mye fra det tiltenkte i nesten enhver vanlig stue. Knapt noen av oss har et helt dedikert lytterom som er bygget med det som formål og de fleste som ikke er evig ungkar har visse begrensninger på plassering av ting og ikke minst hvilke remedier som godtas i en stue som også brukes som oppholdsrom.
Sammenlignet med interaksjonen mellom høyttaler og rom er omtrent enhver HiFi-komponent å betrakte som transparent. Ikke fordi de nødvendigvis er det, men fordi det utgjør så lite til sammenligning.
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Litt praktisk erfaring
Orso og jeg er fra før enige om å være uenige om dette med romkorreksjon, så den teoretiske diskusjonen lar jeg ligge.
Når det kommer til praktisk bruk har jeg lekt meg mye med Audiolense og kan dele noen lytteerfaringer jeg har fra det jeg subjektivt vil beskrive som kvalitetshevende frekvenskorreksjon. Som lytter har jeg dokumentert objektivt sett, gode lytteegenskaper, men subjektivt sett vil nok mange hevde at jeg er litt for "open minded".
Jeg bruker opptak med solo fiolin som eksempel fordi det går an å få riktig realistiske gode opptak av et solo sopraninstrument og dermed vurdere lydbildet bedre, men også fordi fiolinen er som en løk med mange klangnyanser. I det virkelige liv følger jeg en fiolinist tett, så jeg får hørt solo fiolin et par ganger i måneden på nært hold i et lite rom.
Anlegget mitt står i stua/kjøkken som er formet som en u. Rommet er ca 40 m2 stort. Høyttalerene står symmetrisk plassert over 1 meter fra frontvegg og ganske tett på sideveggene. Lytteposisjon er ca 2 meter unna høyttalerene og bakveggen er 3-4 meter bak hodet.
Stua er ganske minimalistisk innredet, men med gulvteppe mellom høyttalerene og lytteposisjon. Rommet klinger fint, men skal ikke spille veldig høyt før det roter til komplekse lydbilder.
Når jeg lytter til fiolinopptaket ukorrigert så klinger det friskt, fint og naturlig. Hører man litt bedre etter så er lydbildet av fiolinen litt utflytende, ca 1, 5 meter bred og lydbildet svømmer litt fra side til side og enkelte effekter er out of phase ved at lyden i korte øyeblikk omkranser hodet. Disse effektene er heller ikke noe uvanlig når man hører en ekte fiolin i et liknende rom, men dette ligger ikke på opptaket og blir skapt av høyttaler/rom. Når det gjelder opptaksrommet så høres dette godt som en tydelig akustisk hale, men man klarer ikke skille klangen i opptaksrommet fra lyden av stuen min.
Når korreksjonen kommer på klinger det ganske likt, men som om fiolinen står i et større rom og har mer plass rundt seg. Fiolinen er sentrert i mitdten og svømmer ikke lenger, bortsett fra de bevegelsene fiolinen gjør under opptaket som om fiolinen har blitt tegnet med tydeligere svarte konturstreker. Nå hører man ressonsene fra kassen, treverkslyd, harpiks, hud på streng og generelle klangnyanser. Det er mer snert i pizzicatoene (bedre makrodynamikk). Opptaksrommet er i større grad skilt fra lytterommet, man kan anslå størrelse og høre romeffekter tydeligere. Jeg kan spille høyere uten at rommet grøter til.
Før jeg begynte å bruke Audiolense ville jeg vært fornøyd med den ukorrigerte lyden. Det lyder slik gode opptak med to gode og godt plasserte høyttalere og rom oftest klinger. Korreksjonen har i mine ører tatt opptaket et stort steg mot den virkelige begivenheten som jeg sjelden hører ukorrigerte oppsett gjøre.
Orso og jeg er fra før enige om å være uenige om dette med romkorreksjon, så den teoretiske diskusjonen lar jeg ligge.
Når det kommer til praktisk bruk har jeg lekt meg mye med Audiolense og kan dele noen lytteerfaringer jeg har fra det jeg subjektivt vil beskrive som kvalitetshevende frekvenskorreksjon. Som lytter har jeg dokumentert objektivt sett, gode lytteegenskaper, men subjektivt sett vil nok mange hevde at jeg er litt for "open minded".
Jeg bruker opptak med solo fiolin som eksempel fordi det går an å få riktig realistiske gode opptak av et solo sopraninstrument og dermed vurdere lydbildet bedre, men også fordi fiolinen er som en løk med mange klangnyanser. I det virkelige liv følger jeg en fiolinist tett, så jeg får hørt solo fiolin et par ganger i måneden på nært hold i et lite rom.
Anlegget mitt står i stua/kjøkken som er formet som en u. Rommet er ca 40 m2 stort. Høyttalerene står symmetrisk plassert over 1 meter fra frontvegg og ganske tett på sideveggene. Lytteposisjon er ca 2 meter unna høyttalerene og bakveggen er 3-4 meter bak hodet.
Stua er ganske minimalistisk innredet, men med gulvteppe mellom høyttalerene og lytteposisjon. Rommet klinger fint, men skal ikke spille veldig høyt før det roter til komplekse lydbilder.
Når jeg lytter til fiolinopptaket ukorrigert så klinger det friskt, fint og naturlig. Hører man litt bedre etter så er lydbildet av fiolinen litt utflytende, ca 1, 5 meter bred og lydbildet svømmer litt fra side til side og enkelte effekter er out of phase ved at lyden i korte øyeblikk omkranser hodet. Disse effektene er heller ikke noe uvanlig når man hører en ekte fiolin i et liknende rom, men dette ligger ikke på opptaket og blir skapt av høyttaler/rom. Når det gjelder opptaksrommet så høres dette godt som en tydelig akustisk hale, men man klarer ikke skille klangen i opptaksrommet fra lyden av stuen min.
Når korreksjonen kommer på klinger det ganske likt, men som om fiolinen står i et større rom og har mer plass rundt seg. Fiolinen er sentrert i mitdten og svømmer ikke lenger, bortsett fra de bevegelsene fiolinen gjør under opptaket som om fiolinen har blitt tegnet med tydeligere svarte konturstreker. Nå hører man ressonsene fra kassen, treverkslyd, harpiks, hud på streng og generelle klangnyanser. Det er mer snert i pizzicatoene (bedre makrodynamikk). Opptaksrommet er i større grad skilt fra lytterommet, man kan anslå størrelse og høre romeffekter tydeligere. Jeg kan spille høyere uten at rommet grøter til.
Før jeg begynte å bruke Audiolense ville jeg vært fornøyd med den ukorrigerte lyden. Det lyder slik gode opptak med to gode og godt plasserte høyttalere og rom oftest klinger. Korreksjonen har i mine ører tatt opptaket et stort steg mot den virkelige begivenheten som jeg sjelden hører ukorrigerte oppsett gjøre.
Sist redigert:
Tja, "ingen vei tilbake"...Levde med RP i ca 9 mnd. Joa, fikk jevnere bassrespons, men tapte litt dynamikk. Bytta til andre HT (og etter hvert forsterker også). Helt greit å slippe Herr (Rom) Perfekt.
Takk! Veldig interessant å høre såpass detaljerte subjektive vurderinger av lydbildet! Gjør meg enda mer gira på å få prøvd ut dette selv, i hvert fall.
EDIT: Forresten, jeg har lyttet enda mer intenst til hvilke opptak jeg synes gjør seg på rommet mitt, og hvilke som jeg synes ikke funker så bra. Og lest en del psykoakustikk. Jeg har funnet ut at urolige eller kjappe opptak, der det skjer mye, gjerne med rask rytme og mange elementer... De høres ikke så bra ut på rommet mitt. Er det transients det kalles? Mens musikk som er roligere, "lengre", uten like mange sammenraska elementer, de låtene høres veldig fine ut.
Min hjemmesnekra teori om dette så langt, er at hodet mitt filtrerer ut refleksjoner når det dreier seg om rolig musikk, og der elementene ikke kommer og går og hele tiden, men fortsetter å være der. Det som evt. er av refleksjoner blir dermed en del av musikken, i følge hjernen min. Men når det er musikk med mange kjappe endringer og mange forskjellige elementer på en gang, så vil refleksjonene i større grad forstyrre – fordi refleksjonene som kommer kan komme til å kræsje med andre deler av musikken. Ting kan allerede ha beveget seg videre når den sisten refleksjonen når øret/hjernen min.
Vet ikke om det gir mening? Mitt rom er fortsatt helt ubehandlet, og relativt livlig og reflekterende. Så planen er å dempe på bak- og frontveggen i hvert fall, og muligens også førsterefleksjonene. Pluss dirac eller audiolense.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Synes dette er ganske bra observert. Man får ekkoeffekter av korte lyder hvis rommet ellers er "tomt". Hørbarheten av refleksjoner i lytterommet varierer blant annet an på hvilket underlag som ligger i musikken i rommet. Hvis du eksempelvis har en lang tone som ligger 10 db under transienten så vil mange av refleksjonene bli maskert av den lange tonen avhengig av hvilket frekvensspekter det dreier seg om.
Bra, godt å høre at jeg ikke var helt på jordet! Jeg har nemlig hatt litt vanskelig med å skjønne hvorfor jeg synes noen typer musikk (og noen låter) høres veldig mye bedre ut på hodetelefonene mine, mens andre låter høres bedre ut på anlegget. Det du skriver er veldig i tråd med min erfaringer. Musikk med rikt lydbilde og mye lyd over hele frekvensspekteret (typisk klassisk musikk, eller soul med mye strykere, osv) høres fabelaktig ut. Det kan være fordi det alltid er et underlag der. Mens en del hip hop, der det kanskje bare er et rytmespor og en basslinje, pluss enkle effekter og vokal, kan høres stygt ut. Det kan være nettopp fordi det der mangler et underlag som maskerer refleksjoner/ekko.
Det med tapt dynamikk er en seiglivet myte. Det du tror er tapt dynamikk er bare fravær av store peaks som du har blitt vant tilTja, "ingen vei tilbake"...Levde med RP i ca 9 mnd. Joa, fikk jevnere bassrespons, men tapte litt dynamikk. Bytta til andre HT (og etter hvert forsterker også). Helt greit å slippe Herr (Rom) Perfekt.
Jeg er storforbruker av digital signal prosessering og vil aldri bygge et oppsett uten dette i kjeden.
Jeg er helt klart i leiren som mener at en god romkoreksjon vil stort sett alltid kunne være en forbedring over ukorigert oppsett, med mindre du har et rimelige fantastisk rom og høyttalere.
Det er ting som romkoreksjon kan forbedre mye og det er ting som det ikke kan/bør gjøre noe med. Dette er åpenbart. Så diskuteres det side opp og side ned akkuratt hvor denne skillelinjen går, i frekvens og tid.
Min erfaring er at dette vil variere mye fra rom til rom og fra høyttaler til høyttaler. En ubehandlet betongstue vil gi helt andre forutsetninger enn et kraftig behandlet lytterom som f.eks 8x12 sitt.
Selv om jeg er uenig med Orso på en del områder syntes jeg det er viktig at de som selger eller råder andre til å ta i bruk digital korreksjon er åpne om begrensningene som finnes.
Jeg har selv benytttet både AL, Dirac Live og DRC i perioder og det er i mine øyne ikke en selvfølge at disse gir utelukkende forbedringer av lyden, ihvertfall ikke ut av boksen. Dirac er kanskje den av de tre med den mest robuste algoritmen i mine øyne, mens AL og DRC har flere muligheter for at brukeren kan tilpasse korreksjonen til sin smak og rom. Det er ingen hemmelighet at ganske mange brukere av disse programmene bruker mnd og noen år på å justere seg inn og en en god del blir faktisk ikke fornøyd med resultatet. Dette mener jeg indikerer det jeg selv har efart; med automatiserte korreksjonsalgoritmer er det fort gjort å introdusere artifakter i lyden. Det betyr ikke at jeg mener at det ikke kan fungere, til det er det alt for mange som rapporterer strålende resultater, jeg har også selv fått til korreksjonsfiltre som kun forbedret lyden med disse programmene. Men ofte innebar det å justere algoritmen ganske betydelig i forhold til "default" prosedyre, og av og til ikke benytte seg av alle funksjonene til programmet.
Personlig har jeg falt ned på å gjøre det meste manuelt. Litt også fordi jeg syntes det er morro å forstå hva som skjer, og ikke bare tweake en software til jeg liker det som kommer ut. (for all del; det er absolutt ikke trivielt å få til et bra resultat manuelt heller!)
Jeg syntes personlig også det er fornuftig å skille mellom høyttalere og rom, særlig ved høyere frekvenser hvor hjernen oppfatter direkte og reflektert lyd som forskjellige fenomener, selv om begge påvirker sluttresultatet. Derfor tar jeg aller helst med selvbyggene mine utendørs om sommeren og optimaliserer den utstrålte energien fra disse så mye som mulig. Med tanke på frekvensgang, spredning og faseforløp. Jeg er ganske sikkert på at Bx ikke deler mitt syn på dette og det er helt OK.
Uansett hvilket syn man har er det ikke vanskelig å finne høyt utdannede fagfolk som mener det ene eller det andre. Ofte er disse fagfolkene ganske så preget av deres eget spesifikke fagfelt/forskning og utvikler et snev av tunnelsyn ettervert. Jeg har for lengst innfunnet meg med at reproduksjon av lyd ikke er en eksakt vitenskap og trolig aldri kommer til å bli det.
Romkoreksjon jobber først og fremst med summen av direkte og reflektert lyd og kan lite gjøre med styrkeforholdet dem i mellom, tonale forskjeller dem i mellom, retninger på refleksjoner, når de ankommer i tid etc. I hvilken grad dette er viktig eller uviktig kan man sikkert ha lange diskusjoner om, men her får folk gjøre sin egen research og erfaringer.
Jeg innbiller meg at de fleste er enige i at romkorreksjon hverken gjør god høyttalerdesign eller god akustikk overflødig. Tar jeg feil?
mvh Fredrik
Jeg er helt klart i leiren som mener at en god romkoreksjon vil stort sett alltid kunne være en forbedring over ukorigert oppsett, med mindre du har et rimelige fantastisk rom og høyttalere.
Det er ting som romkoreksjon kan forbedre mye og det er ting som det ikke kan/bør gjøre noe med. Dette er åpenbart. Så diskuteres det side opp og side ned akkuratt hvor denne skillelinjen går, i frekvens og tid.
Min erfaring er at dette vil variere mye fra rom til rom og fra høyttaler til høyttaler. En ubehandlet betongstue vil gi helt andre forutsetninger enn et kraftig behandlet lytterom som f.eks 8x12 sitt.
Selv om jeg er uenig med Orso på en del områder syntes jeg det er viktig at de som selger eller råder andre til å ta i bruk digital korreksjon er åpne om begrensningene som finnes.
Jeg har selv benytttet både AL, Dirac Live og DRC i perioder og det er i mine øyne ikke en selvfølge at disse gir utelukkende forbedringer av lyden, ihvertfall ikke ut av boksen. Dirac er kanskje den av de tre med den mest robuste algoritmen i mine øyne, mens AL og DRC har flere muligheter for at brukeren kan tilpasse korreksjonen til sin smak og rom. Det er ingen hemmelighet at ganske mange brukere av disse programmene bruker mnd og noen år på å justere seg inn og en en god del blir faktisk ikke fornøyd med resultatet. Dette mener jeg indikerer det jeg selv har efart; med automatiserte korreksjonsalgoritmer er det fort gjort å introdusere artifakter i lyden. Det betyr ikke at jeg mener at det ikke kan fungere, til det er det alt for mange som rapporterer strålende resultater, jeg har også selv fått til korreksjonsfiltre som kun forbedret lyden med disse programmene. Men ofte innebar det å justere algoritmen ganske betydelig i forhold til "default" prosedyre, og av og til ikke benytte seg av alle funksjonene til programmet.
Personlig har jeg falt ned på å gjøre det meste manuelt. Litt også fordi jeg syntes det er morro å forstå hva som skjer, og ikke bare tweake en software til jeg liker det som kommer ut. (for all del; det er absolutt ikke trivielt å få til et bra resultat manuelt heller!)
Jeg syntes personlig også det er fornuftig å skille mellom høyttalere og rom, særlig ved høyere frekvenser hvor hjernen oppfatter direkte og reflektert lyd som forskjellige fenomener, selv om begge påvirker sluttresultatet. Derfor tar jeg aller helst med selvbyggene mine utendørs om sommeren og optimaliserer den utstrålte energien fra disse så mye som mulig. Med tanke på frekvensgang, spredning og faseforløp. Jeg er ganske sikkert på at Bx ikke deler mitt syn på dette og det er helt OK.
Uansett hvilket syn man har er det ikke vanskelig å finne høyt utdannede fagfolk som mener det ene eller det andre. Ofte er disse fagfolkene ganske så preget av deres eget spesifikke fagfelt/forskning og utvikler et snev av tunnelsyn ettervert. Jeg har for lengst innfunnet meg med at reproduksjon av lyd ikke er en eksakt vitenskap og trolig aldri kommer til å bli det.
Romkoreksjon jobber først og fremst med summen av direkte og reflektert lyd og kan lite gjøre med styrkeforholdet dem i mellom, tonale forskjeller dem i mellom, retninger på refleksjoner, når de ankommer i tid etc. I hvilken grad dette er viktig eller uviktig kan man sikkert ha lange diskusjoner om, men her får folk gjøre sin egen research og erfaringer.
Jeg innbiller meg at de fleste er enige i at romkorreksjon hverken gjør god høyttalerdesign eller god akustikk overflødig. Tar jeg feil?
mvh Fredrik
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Jeg glemte å nevne den tillagte klangen (kunstig eller ekte) på opptaket som en viktig faktor. Tørre, nærmikkete opptak som for eksempel hip hop egner seg ofte dårlig i livlige lytterom ja.
Du har helt rett.
Men det er en interessant øvelse å tenke gjennom hva som utgjør en "god" høyttaler hvis det er gitt at den skal optimeres med DSP til slutt. Da er det en del ting man kan se bort fra i høyttalerdesignet, noe som i sin tur åpner opp for en del andre ting. Eksempelvis at flat frekvensgang fra råelementene ikke lenger er noe krav, så man kan fokusere på elementer med mindre demping og høyere effektivitet i stedet. Forskjell i effektivitet mellom elementene har heller ingen ting å si, og man behøver ikke ha en T-pad av motstander i delefilteret for å dempe ned diskanten til samme nivå som mellomtonen. Kanskje det tillater noen andre egenskaper enn høyttalere som må bruke godt dempede elementer og motstandsnettverk for å oppnå like flat frekvensgang. ???
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.699
- Antall liker
- 7.007
Jeg tenker at med en kompromissløs tilnærming er hverken gode høyttalere eller akustikktiltak overflødig. Ja takk begge deler.
Samtidig er det langt mellom hver høyttaler eller akustikkbehandlet rom som ikke blir enda bedre med frekvenskorreksjon på toppen hvis det i det hele tatt finnes.
I en litt mer vanlig situasjon mener jeg korreksjonen er en slags gamechanger når det kommer til høyttalerplassering og akustikktiltak. Jeg plasserer ikke lenger høyttalerene der de isolert sett lyder best, men der høyttaler+DSP lyder best for så å akustikkbehandle i etterkant. I praksis utgjør dette en ganske stor forskjell.
Jeg vurderer halvveis å koble et par sub'er på de ekstra utgangene på forforsterkeren min, og prøve en løsning som DSPeaker Anti Mode 8033 for å korrigere bassen og om mulig få integrert dem med hovedhøyttalerne. Vil si jeg er noe skeptisk til at en så billig og liten dings skal klare den jobben alene.
Billig er vel relativt.Jeg vurderer halvveis å koble et par sub'er på de ekstra utgangene på forforsterkeren min, og prøve en løsning som DSPeaker Anti Mode 8033 for å korrigere bassen og om mulig få integrert dem med hovedhøyttalerne. Vil si jeg er noe skeptisk til at en så billig og liten dings skal klare den jobben alene.
Den koster jo mer en recivere i mellomklassen
De fleste har vel bare lovord om den der. Selv har jeg aldri brukt den.
Såvidt jeg ser koster den under 3000,- og det må vel kunne sies å være relativt billig romkorreksjon.Billig er vel relativt.Jeg vurderer halvveis å koble et par sub'er på de ekstra utgangene på forforsterkeren min, og prøve en løsning som DSPeaker Anti Mode 8033 for å korrigere bassen og om mulig få integrert dem med hovedhøyttalerne. Vil si jeg er noe skeptisk til at en så billig og liten dings skal klare den jobben alene.
Den koster jo mer en recivere i mellomklassen
På den annen side, hvis ikke jeg misforstår ser det ut som man trenger to stykker for å kunne kjøre sub'er i stereo med den.
Det er mye som kunne vært diskutert, men tror for min del jeg ikke vil bruke så mye mer tid på det. Jeg registrerer at mye av det jeg skriver blir misforstått og man snakker forbi hverandre.
Nei, jeg representerer jeg selvsagt ikke alle akustikere der ute, men jeg formidler det som er bred enighet innen de kretser hvor det finnes ekspertise på småroms akustikk og hvor brorparten av tidligere psykoakustiske undersøkelser er utført. Det er nå uansett til dels en utdøende rase. Det meste av dette foregikk for flere tiår siden og i dag har man ikke samme fokus på korrekthet lenger i f.eks et studio. Det går mer EQ plugins og svært små studioer uten et klart mål om å høre korrekt inn i opptaksrommet (selvsagt unntak her også).
Det vil alltid være andre med helt andre meninger. Du har f.eks akustikere som måler etterklangstid i et lite rom, plasserer masse tynne absorbenter random i rommet, måler på nytt og mener nå rommet er godt behandlet fordi "etterklangstiden" nå er god. For andre akustikere, vil det være så langt bak mål som det mulig å komme.
Frekvens følger til opplysning tidsdomene, ikke motsatt. Jeg siktet uansett til tidsdomenet i forhold til interaksjonen mellom rom og høyttalere.
Men jeg er ikke uenig at EQ ikke fungerer, handler mer om begrensningene og potensielle artifakter man innfører. Så handler det nok også en del om hvor man legger listen og hvilke kompromiss man synes det er greit og ha. En del ting er f.eks ikke så hørbart i et relativt ubehandlet rom.
Nei, jeg representerer jeg selvsagt ikke alle akustikere der ute, men jeg formidler det som er bred enighet innen de kretser hvor det finnes ekspertise på småroms akustikk og hvor brorparten av tidligere psykoakustiske undersøkelser er utført. Det er nå uansett til dels en utdøende rase. Det meste av dette foregikk for flere tiår siden og i dag har man ikke samme fokus på korrekthet lenger i f.eks et studio. Det går mer EQ plugins og svært små studioer uten et klart mål om å høre korrekt inn i opptaksrommet (selvsagt unntak her også).
Det vil alltid være andre med helt andre meninger. Du har f.eks akustikere som måler etterklangstid i et lite rom, plasserer masse tynne absorbenter random i rommet, måler på nytt og mener nå rommet er godt behandlet fordi "etterklangstiden" nå er god. For andre akustikere, vil det være så langt bak mål som det mulig å komme.
Frekvens følger til opplysning tidsdomene, ikke motsatt. Jeg siktet uansett til tidsdomenet i forhold til interaksjonen mellom rom og høyttalere.
Men jeg er ikke uenig at EQ ikke fungerer, handler mer om begrensningene og potensielle artifakter man innfører. Så handler det nok også en del om hvor man legger listen og hvilke kompromiss man synes det er greit og ha. En del ting er f.eks ikke så hørbart i et relativt ubehandlet rom.
Ahhh!Såvidt jeg ser koster den under 3000,- og det må vel kunne sies å være relativt billig romkorreksjon.Billig er vel relativt.Jeg vurderer halvveis å koble et par sub'er på de ekstra utgangene på forforsterkeren min, og prøve en løsning som DSPeaker Anti Mode 8033 for å korrigere bassen og om mulig få integrert dem med hovedhøyttalerne. Vil si jeg er noe skeptisk til at en så billig og liten dings skal klare den jobben alene.
Den koster jo mer en recivere i mellomklassen
trodde den var dyrere jeg. Uansett! Tror den rydder greit i bassen.
Har lest at den skal funke ganske greit, men den gjør vel ikke så veldig mye mer enn å ta ned topper i frekvensgangen.Ahhh!Såvidt jeg ser koster den under 3000,- og det må vel kunne sies å være relativt billig romkorreksjon.Billig er vel relativt.Jeg vurderer halvveis å koble et par sub'er på de ekstra utgangene på forforsterkeren min, og prøve en løsning som DSPeaker Anti Mode 8033 for å korrigere bassen og om mulig få integrert dem med hovedhøyttalerne. Vil si jeg er noe skeptisk til at en så billig og liten dings skal klare den jobben alene.
Den koster jo mer en recivere i mellomklassen
trodde den var dyrere jeg. Uansett! Tror den rydder greit i bassen.
Dette er noe du refererer til hele tiden. Kan du komme med eksempler? Jeg kjenner ingen som tenker slik. Det finnes også masse akustikere som er veldig gode på småromsakustikk. Det er ikke så vanskelig som du vil ha det til.
Jeg skal bygge opp et lite kinorom etter hvert, for både film og musikk. Det blir receiver/prosessor med takhøyttalere. Men hvilket romkorreksjonssystem skal man gå for? Audessey i Denon/Marantz er vel og bra, men jeg liker ikke at man er låst til resultatet. Jeg kommer ganske sikkert ikke ha samme lydideal som teknikerne bak Audssey, så da er jeg skeptisk. YPAO i Yamaha virker da bedre, om ikke annet fordi man kan etterjustere litt på klangbalanse selv. ARC i Anthem skal være bedre, men jeg synes de er så himla fule å se på (sorry, men hater blått display). Og så er det DIRAC Live da - denne ser ut til å være bedre enn de andre. Så langt har jeg bare funnet systemet i Arcams nyeste receiver : AV850. Problemet er at den er svært kostbar. Er det andre prosessorer/receivere som har systemet eller er det så nytt at det ikke er mye brukt enda? Vil det ta over for andre RK-systemer? Und zu weiter...
Ja, jeg vet om konkrete eksemplet på det. Blant annet en på avforum som fikk rommet sitt behandlet på den måten.
Uansett var poenget mitt at det finnes ulike meninger og framgangsmåter der ute. For min del vet jeg om svært får akustikere som virkelig er god på småroms akustikk.
Du har selv hevdet at etterklangstid eksisterer i smårom og etterklangsmålinger er aktuelle, noe som understreker dette....
Jeg har lest en del om dirac-bokser i det siste, siden jeg vurderer å anskaffe det selv. Den eneste andre hjemmekino-boksen jeg vet om som har dirac innebygd er XMC-1 til Emotiva. Jeg vet ikke om den fås kjøpt i Norge? 2500 dollars i USA i hvert fall, så det ser ut som det blir litt penger der også, hvis du skal importere selv. Pluss at det bare er en pre-amp, så da må du enten ustyre den med aktive høyttalere (ikke dumt det i seg selv, IMHO), eller ha en egen forsterker i tillegg.
Jeg tror egentlig den billigste måten å gjøre det på vil være å kjøpe en separat dirac-boks fra minidsp, denne: AVshop.no / minidsp Nano AVR DL (Dirac Live) 7.1 HDMI digital romkorreksjon (kan også bestilles direkte fra minidsp, mulig det blir biligere)
I følge tegningene til minidsp sender du da signalet inn i dirac-boksen, som så sender det videre inn i receiveren og derfra ut i høyttalerne. En god 7.1.-receiver bør det jo være mulig å finne rimelig på brukten!
(men vær obs på at dirac bare har støtte for å tune én enkelt sub, i hvert fall per i dag)
EDIT: Så at du ville ha takhøyttalere. Jeg vet ikke hvor mange høyttalere du har tenkt deg, men såvidt jeg vet er det 7.1. som er grensen til dirac i dag. Og de har ikke støtte for atmos. Hvis du skal planlegger flere høyttalere, har jeg inntrykk av at audiolense eller accourate er bedre. Men der er antakelig læringskurven brattere, og du må prøve deg mer fram (mitt inntrykk, i hvert fall)
Sist redigert:
Og så hopper du bukk over at jeg samtidig presiserte at etterklang og overgang til/fra modalt område er glidende og ikke en av/på affære. Jeg har også presisert at om rommet er stort eller lite er frekvensavhengig. Hva stort må rommet være for at det for deg er stort ved f.eks 10KHz? Du bare hamrer på at det ikke finnes etterklang i små rom. Dette er helt enkelt feil. Du kan heller ikke bare se på romvolum, for å bestemme overgangsfrekvensen, men også romgeometri. Definisjonen på schrøderfrekvensen er kun gyldig for gitte dimensjonforhold på rommet. Igjen er dette en glidende overgang og ikke noe av/på fenomen. Etterklangsmålinger kan brukes til noe, og ikke brukes til noe annet, som de aller fleste aspekter ved en måling. Ulike datarepresentasjoner må brukes til det de er gode for. Å forkaste en hel datapresentasjon fordi det kun er gyldig i ett begrenset frekvensområdet er å frarøve seg selv informasjon. Man kommer ikke lengre med det. Jeg bruker ordet datapresentasjon siden alle parametrene vi jobber med kun er PP av impulsresponsen.
Du klarer å komme med ett eneste eksempel fra en på AVforum som fikk gjort en dårlig jobb. Så da finnes det nesten ikke folk som har kompetanse på dette her til lands? Hvor mange akustikere kjenner du egentlig? Da rekner jeg ikke sånne hobbyakustikere som opphøyer seg selv til guruer. Jfr ett HFS medlems uttalelser om akustikksimuleringer med FEM/BEM/FDTD kontra det som gjøres i CATT acoustics. Den personen ser jeg ikke på som akustiker selv om han jobber med akustikk. De uttalelsene var så oppad veggen, at jeg lurer på hva som ble sniffet før han satte seg ved tastaturet.
Jeg har også beøkt mange som har fått rommet sitt feilbehandlet, men det har ikke vært akustikere som har gjort jobben. Stort sett forhandlere eller random forumfolk som påskryter seg akustikkompetanse. Sånn for ordens skyld, her sikter jeg ikke til deg.
Når det er sagt så opplever jeg at du blir mer og mer lik disse subjektivistene du "rakker ned på". Leser det du vil lese. og tolker det slik det passer deg. Jeg opplever at du er kommet inn i en modus der du mener du kan ganske mye. Det er utrolig farlig faglig sett (Har møtt en del slike i ulike situasjoner). Det er et mye sunnere tegn når man kan så mye at man innser at man kan ekstremt lite. Selv pleier jeg å si dersom noen spør, at jeg knapt kan noe som helst om akustikk. Avhengig av ståsted så er det så klart en løgn i større eller mindre grad. Sett i forhold til hva som finnes, og som er mulig å sette seg inn i, så er det derimot veldig sant.
-Tim
Sist redigert:
Hi-Fi akustikk:
Kan jeg gjerne diskutere et emne, men da må man forholde seg saklig, til tema og ikke gå på person.
Så lenge du stort bare bidrar med sure oppstøt, ikke går i rette med noe av det som faktisk jeg har nevnt som er problematisk vedrørende romkorreksjon og går på person, så er det vel ikke så mye å diskutere.
Innlegg som dette bidrar vel ikke særlig positivt i en diskusjon?
Starter du en tråd om både dette tema og etterklangstid på f.eks gearslutz eller diyaudio (mer kompetanse der og ikke bare folk som trykker jeg liker på det de allerede mener eller støtter deres syn), skal jeg gjerne diskutere så sant du forholder deg saklig.
Kan jeg gjerne diskutere et emne, men da må man forholde seg saklig, til tema og ikke gå på person.
Så lenge du stort bare bidrar med sure oppstøt, ikke går i rette med noe av det som faktisk jeg har nevnt som er problematisk vedrørende romkorreksjon og går på person, så er det vel ikke så mye å diskutere.
Innlegg som dette bidrar vel ikke særlig positivt i en diskusjon?
Ikke en gang i denne tråden har du nevnt noe om hva jeg tar feil på vedrørende det jeg har skrevet, men du hadde et innlegg hvor du misforsto.
Starter du en tråd om både dette tema og etterklangstid på f.eks gearslutz eller diyaudio (mer kompetanse der og ikke bare folk som trykker jeg liker på det de allerede mener eller støtter deres syn), skal jeg gjerne diskutere så sant du forholder deg saklig.
HDMI 1.* er begrenset til 8 lydkanaler (eller 7.1 som du skriver), slik at minidsp boksen har også denne begresningen. Derfor kan ikke minidsp få støtte for Atmos eller DTS:X. ...helt frem til minidsp eventuelt får HDMI 2.0 som støtter opptil 32 lydkanaler. Og da må også kilden ha støtte for dette.
Videre er man avhengig av at avspiller gjør dekoding av lydformatet (Dolby, DTS, osv) til PCM, og ikke prosessor. Dette anser jeg som en ulempe, da jeg ønsker at all lydprosessering gjøres i prosessor. For eksempel, har man flere kilder, må alle settes opp likt til å dekode lyden slik at minidsp kan virke.
Visste jeg ikke. Takk!
Kjerneproblemet med høyttalere og lytterom i vanlige hus er at både høyttalere og rom er akustisk små i bassen og akustisk store i diskanten. Ved 20 Hz er bølgelengden 17 meter. Både lytterom og høyttalerbafler blir små i forhold. En hornmunning som skal kontrollere noe slikt blir større enn frontveggen i lytterommet. I den andre enden, ved 20 kHz, er bølgelengden 17 mm. Da er selv de minste diskantelementene svære kladeiser som skygger for lydstrålingen. På veien fra det ene ytterpunktet til det andre er det en rekke overganger etter hvert som bølgelengdene blir kortere enn de forskjellige dimensjonene i rommet, dimensjonene på baffel og kasse, diameteren på høyttalerelementene, osv.
De overgangene er ikke binære now-you-see-it-now-you-don't-greier, men glidende over flere oktaver og med rippel videre oppover. Et eksempel er baffle step, som er overgangen hvor høyttalerbaffelen går fra å være akustisk liten under overgangsfrekvensen (rundtstrålende) til akustisk stor over (retningsbestemt). Den ene overgangen alene gjør noe slikt med frekvensresponsen på hovedaksen:
Det er ikke helt enkelt å lage en passiv, analog krets i delefilteret som kompenserer for det der. Hver dimensjon i rommet og hvert refleksjonspunkt tilfører lignende komplikasjoner. For meg er det ganske opplagt at vi trenger alle de virkemidler som er tilgjengelige for å få kontroll på lydgjengivelse i oppholdsrom. DSP for rom- og høyttalerkorreksjon er et "må ha" i den verktøyskassen.
De overgangene er ikke binære now-you-see-it-now-you-don't-greier, men glidende over flere oktaver og med rippel videre oppover. Et eksempel er baffle step, som er overgangen hvor høyttalerbaffelen går fra å være akustisk liten under overgangsfrekvensen (rundtstrålende) til akustisk stor over (retningsbestemt). Den ene overgangen alene gjør noe slikt med frekvensresponsen på hovedaksen:
Det er ikke helt enkelt å lage en passiv, analog krets i delefilteret som kompenserer for det der. Hver dimensjon i rommet og hvert refleksjonspunkt tilfører lignende komplikasjoner. For meg er det ganske opplagt at vi trenger alle de virkemidler som er tilgjengelige for å få kontroll på lydgjengivelse i oppholdsrom. DSP for rom- og høyttalerkorreksjon er et "må ha" i den verktøyskassen.
Sist redigert:
Fins det en superenkel How to for Dummies når det gjelder gjennomføring av målinger?
Takk. Det er en av de mest pedagogiske forklaringene jeg har sett av den problematikken der, tror jeg. Føler meg plutselig litt klokere.
Kort versjon:
Romkorreksjon/kalibrering uført riktig.....endrer ikke høyttalerens karakter. Det ligger i navnet.....rommets "karakter" skal nøytraliseres.
Største feilkilde:
Systemets plassering, måleutstyrets plassering og eiers helt normale begrensede kunnskap om "lydbølger" i rom.
8
8x12_TOM
Gjest
Har ikke hørt et eneste ikke-dsp-styrt oppsett, som ikke ville blitt mye bedre med dsp
Jo, men systemet kan vel ikke 'vite' om f-eks en voluminøs bass skyldes høyttalerne (= en ønsket voluminøs bass, jeg kjøpte akkurat disse høyttalerne fordi de har slik bass) eller rommet (= en ikke ønsket voluminøs bass, jeg vil ha den bort)?
Jeg ser vel for meg at Audessey måler summen av avspillingskjede (inkl høyttalere) + rommets påvirkning på lyden. Deretter forsøker den å korrigere frelvensgangen mot en forprogrqammert standard. Det er vel ikke sikkert den kommer helt i mål, men det er hvertfall formålet med systemet. Satt litt på spissen så vil et vellykket oppsett med Audessey nulle ut mye av egenarten i høyttalere og andre komponenter skulle jeg mene?
I den grad folk har gått bort fra utstyr med Audessey så virker det som om det er nettopp fordi de ikke helt likte resultatet. Dette trenger vel ikke nødvendigvis komme av at man ikke fikk det til, eller at man har feil utstyr/plassering. Men altså at man har annen lydsmak enn det Audessey serverte.
Jeg spør like mye som jeg hevder her nå, bare så det er sagt. Jeg har ikke erfaring med Audessey eller andre RK selv. Men at man ikke kan kjøre en viss frekvenstilt i etterkant synes uforståelig på meg. Det hadde gitt en langt bredere støtte for systemet.
denne er rimelig elementær. basert på umik-1.
Arcam støtter 8-kanaler korrigering med Dirac -dvs at kjører du ett 7.1 oppsett og ønsker Atmos i tillegg til disse for du ikke korrigert disse med Dirac. Jeg ville gått for miniDSP 88A om du har pro/effekt da tar du Bass-management før du kjører Dirac siden denne boksen står mellom pre/effektrinnet - noe som er en fordel kontra HDMI versjonen.
miniDSP 88A støtter Atmos men har du 8-kanaler fra før må du inn med en stk til av 88A for Atmos korrigeringen. At 88A kun har støtte for en sub er vel en sannhet med modifikasjoner, har du flere subbere kan disse korrigeres som en enhet om de står symmetrisk i rommet. Har du flere subwoofere med forskjellig avstand til SS gjelder å kjøre en form for tidskorrigering, flere som gjør dette og bruker en enkel miniDSP 2x4 til denne jobben - når subbene har fått riktig tidskorrigering lar du Dirac korrigere de som en enhet. Nå slippes det også snart en stor oppgradering av softwaren til 88A og der forventes det helt andre muligheter for å sette delay og justeringer med henhold til subwooferbruk.
Ser at det ikke mangler på muligheter her, men hvis man tenker å holde antall bokser nede og kompleksiteten ditto, hvor står man da? Jeg er vel ikke sikker på om jeg kan eller trenger å bygge opp et highend hjemmekinoanlegg, til det er lommeboka og kinoen for liten. Det kommer vel til å skje ytterligere utvikling på dette med RK der man også tar høyde (sic) for takhøyttalerne også.
Men pr i dag, hvis man holder de takhøyttalerne unna foreløpig. Hvilket RK-system er det beste? Det ser ut til at Audessey er på litt vikende front, Yamaha videreutvikle sin YPAO ufortrødent, og Pioneer og Onkyo har vel også egne ting. Og Dirac er altså sistemann ut foreløpig. Hva er det i praksis som skiller Dirac fra de andre? Eller hva kjennetegner de enkelte systemene, for å si det sånn?
Ikke meningen å kuppe tråden, så det er bar å kjøre parallelle diskusjoner. Temaet er vidtfavnende og for oss hifikara så er dette med RK nytt. Derfor blir det litt enkle spørsmål fra noen av oss...
Kan følge opp med en problemstilling til: RK for subwoofer: Hvor gode er dagens RK-systemer til å rette opp feil i dette frekvensområdet? Det finnes basskasser med og uten RK. Blir det smør på flesk å kjøpe en sub med RK? Disse er jo dyrere, men er kanskje bedre til å rette opp feil i bassen enn receiveren/prosessorens RK?
Men pr i dag, hvis man holder de takhøyttalerne unna foreløpig. Hvilket RK-system er det beste? Det ser ut til at Audessey er på litt vikende front, Yamaha videreutvikle sin YPAO ufortrødent, og Pioneer og Onkyo har vel også egne ting. Og Dirac er altså sistemann ut foreløpig. Hva er det i praksis som skiller Dirac fra de andre? Eller hva kjennetegner de enkelte systemene, for å si det sånn?
Ikke meningen å kuppe tråden, så det er bar å kjøre parallelle diskusjoner. Temaet er vidtfavnende og for oss hifikara så er dette med RK nytt. Derfor blir det litt enkle spørsmål fra noen av oss...
Kan følge opp med en problemstilling til: RK for subwoofer: Hvor gode er dagens RK-systemer til å rette opp feil i dette frekvensområdet? Det finnes basskasser med og uten RK. Blir det smør på flesk å kjøpe en sub med RK? Disse er jo dyrere, men er kanskje bedre til å rette opp feil i bassen enn receiveren/prosessorens RK?
Sist redigert:
Jeg brukte før DSP-filterne i Jriver Media Center 21, og har nylig oppgradert til Minidsp 4x10 HD, noe jeg er veldig fornøyd med. Samtidig har jeg tatt en subwoofer i bruk i anlegget som håndterer frekvenser under 38 Hz.
Jeg har ingen erfaring med dette selv, men har lest en del om det nå. Så kan prøve å oppsummere det jeg tror jeg har lært. Men det er altså ikke basert på egen erfaring, bare på å lese om andres erfaringer. Mitt inntrykk er i korthet at det finnes RK-programmer som gjør alt for deg – type Audyssey, YPAO, osv. Plug n' play rett og slett. Av disse virker det som det er liten tvil om at Dirac gjør den i særklasse beste jobben. Årsaken skal være at algoritmen er mer avansert, og at Dirac korrigerer både frekvens-domenet og tids/fase-domenet. Men begrensningen med Dirac er altså antall kanaler/høyttalere den kan korrigere (8 eller 7.1. nå for tiden). Men ut fra hva jeg har lest på nettet, gjør den en veldig god jobb med bass-korreksjon så lenge det dreier seg om én subwoofer, i hvert fall. Og så kan man integrere flere subwoofere, men det krever litt jobb og tweaking for å få det bra.
I tillegg finnes programmer der man må gjøre jobben selv. Det vanligste her er gratisprogrammet REW. Men det virker på meg som om de beste programmene er Acourate og Audiolense. Årsaken til at de er bedre enn REW er at de har flere muligheter, og kan korrigere tid/fase i tillegg til frekvenser (REW kan bare ta frekvenser). Men såvidt jeg har skjønt det finnes acourate og audiolense bare som software for pc/mac, slik at man ikke kan gjøre det via en surround-receiver – man må hele tiden kjøre lyden ut fra pcen.
Hvis jeg ut fra hva jeg har lest skulle laget et top-of-the-art dedikert hjemmekino-system nå innenfor totalt 20000-25000 feks (bare for lyd-delen), der det er et mål å gjøre det så enkelt som mulig, tror jeg at jeg ville satset på denne prosessoren/pre-ampen med Dirac fra Emotiva som kommer ut i løpet av de neste månedene: Emotiva Announces Emersa Audio Components - AVS Forum | Home Theater Discussions And Reviews
Den kan ta i mot alle signaler som sendes inn i den (kan være et problem med bokser fra minidsp, såvidt jeg har skjønt).
900 USD. Blir vel da rundt 10000 norske når man importerer fra USA. Det er bare en prosessor/pre-amp uten egen forsterker-del. Både av hensyn til enkelhet og lydkvalitet ville jeg da utstyrt den med aktive høyttalere som er laget for proff-markedet. Da får man sykt mye mer lydkvalitet for pengene. Senter-høyttaleren er viktigst, tror jeg. Så der ville jeg gått for HS8-høyttaleren fra yamaha, som mange på nettet trekker fram som et av de beste budsjett-kjøpene man kan gjøre, 2800 kr: https://evenstadmusikk.no/WebPages/Produkt/ProduktInfo.aspx?plid=43463&WebSiteMapNodeID=1000001
Side-høyttalerne er viktige, men ikke like viktige. Dessuten bør de ha omtrent samme preg/lydsignatur som senterhøyttaleren. Så der ville jeg gått for to HS5, lillebrødrene til HS8, 3670 for to stykker: https://evenstadmusikk.no/WebPages/Produkt/ProduktInfo.aspx?plid=43465&WebSiteMapNodeID=1000001
Dessuten er subwoofer ekstremt viktig i hjemmekino. Så jeg ville prøvd å finne den beste subwooferen jeg kunne funnet brukt for 3000 kr.
Da er vi oppe i 19470. Hvis budsjettet tillot det ville jeg komplettert med to HS5 fra yamaha som bakhøyttalere. Da snakker vi 23000-24000. Men surround/bakhøyttalere er ikke like viktige som front og senterhøyttalere (og det er ikke så viktig om de har samme lydsignatur), så er det også mulig å se om kan finne veldig rimelige ting brukt. Skjer rett som det er at folk legger ut gamle aktive studiomonitorer rimelig på finn. Og så ville jeg kablet det sammen med kabler fra biltema. De funker helt fint, IMO. Og så kan neste steg være å utvide til 7.1. om en stund, hvis du ikke er fornøyd med et dirac-kalibrert 5.1.-oppsett!
(men altså, dette var bare én mulighet... andre vil sikkert foretrekke å gjøre det på andre måter
)
Sist redigert:
Best? Helt meningsløst spørsmål, samtidig som du ufortrødent fortsetter å dele dine "synse"-inntrykk over en lav sko......ta deg heller en runde med hjemmebesøk hos brukere med forskjellige produsenters RK, så kan du bidra med innlegg basert på erfaring.
Alle RK-systemene er bra nok, men de fleste systemer blir "køddet" til av eierne og får derfor ikke utnyttet brøkdelen av potensialet.
Det blir fort et veldig antall med kanaler hvis man skal både ha RK på hele kinoen og gjøre aktivt delefilter på frontene. En fullspecet Atmos-kino er 9.4.2 og hvis man skal f.eks. ha 3-veis aktivt deling på LCR behøver man totalt 15 kanaler inn og hele 21 kanaler ut!!!
Finnes det noen DSP-løsninger som har digital lydinngang og balansert analog utgang, aller helst for 4 eller mer lydkanaler? Kjenner til minidsp som tar HDMI inn. Finnes det andre?
Finnes det noen DSP-løsninger som har digital lydinngang og balansert analog utgang, aller helst for 4 eller mer lydkanaler? Kjenner til minidsp som tar HDMI inn. Finnes det andre?
Hei alle !
En grei begynnelse med dsp er Reckhorn DSP-6 Jeg har brukt den en stund og skal
nå over på MiniDsp 4x10 hd og ifølge hr.W.Sand og hr. Inselwind MÅ jeg også ha Dirac
Vi får se da, he he
Det var ok med Reckhornen og den har gratis software og enkelt oppsett, sjekk den ut :
Test: [Review] Reckhorn DSP-6 - Amplifier & Digital Crossover
Hjemmeside : https://www.reckhorn.net/pages/active-x-over/dsp-6-digital-speaker-crossover.php
God søndag
En grei begynnelse med dsp er Reckhorn DSP-6 Jeg har brukt den en stund og skal
nå over på MiniDsp 4x10 hd og ifølge hr.W.Sand og hr. Inselwind MÅ jeg også ha Dirac
Vi får se da, he he
Det var ok med Reckhornen og den har gratis software og enkelt oppsett, sjekk den ut :
Test: [Review] Reckhorn DSP-6 - Amplifier & Digital Crossover
Hjemmeside : https://www.reckhorn.net/pages/active-x-over/dsp-6-digital-speaker-crossover.php
God søndag
Sist redigert: