ICE Power spiller skjorta av KRELL!

[Akle]

Støtter opp om og applauderer slingers siste innlegg

 

[Slinger]

Jeg vil også legge til at dette med å "sammenligne ICEpower med 5 ganger så dyre ting" faktisk er noe som er introdusert av dem som ikke tror at ICEpower spiller bra sammenlignet med dyrere komponenter.  
Så langt har jeg ikke sett NOEN tilhengere av ICEpower som har angitt noe om hvilke prisklasser ICEpower kan konkurere med!

Skjerp deg Roffe
Dette skjer tilstadighet av Ice-Power tilhengerene!
Se bare på startinnlegget og overskriften i tråden.

Sist gang du hevdet det samme,viste jeg deg et innlegg av en av tilhengerene som definerte prisklassen veldig godt.
Dette er introdusert av Ice-Power tilhengere og brukes tilstadighet for å kapre nye markedsandeler.

 

[roffe]

Nei, det skal ikke være slik, Slinger. Men for meg er det uansett tydelig at gjensidig respekt har dårlige kår på Hifisentralen.
Er det vanskelig å forstå at det går an å ha ulike meninger om et produkt og at begge meningene er like korrekte ut fra grunnlaget for dem?

 

[Back_Door]

NN.. du er den beste!
Vi tror på deg,vi tilber deg,alt du sier er sant,vi bøyer oss i støvet.
Hill deg!!!

Er det slik du vil ha det?

Eller er dette bare ditt syn på ypperstepresten i menigheten...

Vel slik vil du aldri får det!
At du selv har stor tro på dine meningsfeller betyr ikke at vi andre har det.

En person må fortjene sin respekt,og vise at han har et åpent sinn for andre meninger og løsninger enn sin egen.
Når han gjør det,skal han også få min respekt.



Nok en gang ser vi denne påstanden bli rettet mot skeptikerene.
Hvor mange ganger skal dette skje før dere skjønner at det ikke er vi som sliter med begrepet pris og kvalitet?

Vi sitter i denne debatten med en sunn skepsis mot såkalte vidunderprodukter.
I motsetning til tilhengere som mener at dette er manna fra himmelen.

Det viser seg at det er vi,sketikerene,som har et åpent sinn til ny teknologi.
Vi ønsker faktisk at det skal være mulig å halvere prisen og samtidig doble kvaliteten.
Men det er ikke alltid slike ting slår til.
Og mange av oss har prøvd,men funnet produktet mangelfullt på enkelte områder og går derfor tilbake til gammel teknologi.

Men dette skal tydeligvis ikke frem i lyset,vi skal bombes med tekniske forklaringer og masse argumentasjon på hvorfor vi ikke er fornøyd med lyden!
Og tilslutt sitter en igjen med følelsen om at det er oss selv det er noe gale med,ikke den nye flotte teknologien vi netopp har bomkjøpt!

Det skal ikke være slik!

Det virker som om du innbiller deg at jeg bl.a. siktet til deg? Vel, der tar du i så tilfelle feil.
Jeg sikter til de som møter faktabaserte opplysninger med usaklighet basert på sin egen utilstrekkelige kunnskap. Personer som har en udiskutabel kunnskap, fortjener repsekt. Det er ikke det samme som at jeg dyrker "yppersteprester" på forumet.
Når det gjelder spørsmålet om pris/kvalitet, siktet jeg til uttalelser som: "Tror noen virkelig at det er mulig å få noe til 10 000kr som kan konkurrere kvalitetsmessig med noe til 50 000kr"? Det er nemlig ikke et vitenskapelig faktum at all forbedring må koste mer enn det gamle. Dette helt uavhengig av diskusjonen rundt ICE Power.
Jeg gjentar også: Jeg har personlig intet å forsvare m.h.t. ICE Power! Jeg har det nemlig ikke selv Jeg regner dog med å prøve dette i mitt kommende anlegg. DERSOM jeg er fornøyd, vil jeg satse på det. IKKE ellers. Det er de prinsippielle standpunkter i skyttergravene jeg ønsker å ta frem her.

 

[roffe]

Vis meg hvor jeg hevdet at "ICEpower kan sammenlignes med 5 ganger så dyre ting". Jeg har ikke foretatt rene prissammenligninger mellom ICEpower og annen teknologi, kun innad mellom de ulike ICEpower-produktene i markedet.

Jeg ser at overskriften refererer en hendelse i ett bestemt oppsett, og synes slike opplevelser er hyggelig lesning, men det kan ikke nødvendigvis ekstrapoleres over på andre tilfeller. Jeg har hele tiden påpekt at alle lydopplevelser med et produkt må ses i lys av matching og preferanser.  Jeg har hevdet at i noen oppsett og for noen formål er ICEpower det rette valget.  I andre tilfeller kommer ICEpower til kort.

Denne variasjonen er forventet, siden ulike produkter har ulike egenskaper og ingen produkter kan inneha to motstridende egenskaper samtidig. Variasjon er fint synes jeg! ;D

 

[ABC]

Hva har egentlig skjeddd med ABC?, har noen med motstridende interesser klaget på hans synspunkter? (forsåvidt ikke så overraskende om det er fallet).
Men, det var da endelig godt at det kom noen fra "bransjen" med noen vettuge motargumenter til alt dette ice pratet slik som det så rørende omfavnes, men det er kanskje ikke noe annet å forvente med dets frontma(e)nn i front for å tale dets (egne/n?) sak.

Ja!, en oppklaring hadde vært fint!, litt lettere å unngå spekulasjoner da lissom....

mvh

Synes som om en liten oppklaring er på sin plass fra undertegnedes side:

Undertegnede har av prinsipp bevisst holdt meg borte fra diskusjonsforumet, da en bransjeaktør alltid vil ha en dobbeltrolle som distributør, produsent e.l. og "propagandaansvarlig", som Akle så treffende formulerte det. Når det gjelder ICE-debatten falt jeg likevel - for en gangs skyld - for fristelsen å komme med noen synspunkter som en motvekt til andre og (etter mitt skjønn) altfor unyanserte synspunkter om temaet "ICE power" fra andre hold.

Fikk en påminnelse om at mine innlegg kunne komme på kant med HFS' regler, noe jeg (som det fremgår ovenfor) har all mulig respekt for, og jeg syntes da det var mest ryddig å slette innleggene.

Back_Door skrev: "Når en person med mindre kompetanse vil forklare en person med stor kompetanse "hvor skapet skal stå", blir det litt feil.
Jeg etterlyser kort og godt litt mer respekt for den kompetanse en del personer sitter inne med på dette forum. Jeg kommer ikke til å nevne navn.. "

Til dette bemerkes: Kanskje det er flere som burde utvise en viss ydmykhet i forhold til andres kompetanse? Uten å nevne navn , er jeg den første til å erkjenne at jeg ikke besitter den samme tekniske kompetanse som en viss aktivt debatterende produsent av ICE-blokker fra Rakkestad. Akkurat som nevnte produsent burde være den første til å erkjenne at han ikke besitter den samme kompetanse og erfaring som verdens fremste produsenter av high-end audioutstyr sine R&D Departements har.

Dette "opptrinnet" bekrefter etter mitt syn bare at bransjeaktører helt og holdent bør holde seg borte fra HFS' diskusjonsforum, noe som fra min side heretter vil bli konsekvent etterlevet.

Det var mitt aller siste hjertesukk her på diskusjonsforumet. Keep it up, guys! 8)

PS: Er det noen som fortsatt har behov for å lufte noe med undertegnede i "sakens" anledning, så ta gjerne direkte kontakt.


Mvh Morten
HighEnd
Nordic Distributor of
MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO

Tel. 992 54862
kontakt@highend.no

 

[theStig]

Artig lesning dette. Gir minner om 90-tallets vinyl vs. CD kriging... en i dag utdødd debatt.

Nå passer det med et quote fra Matrix Revolutions:

Trinity: .... Do you know what has changed in the last six hours?
Neo: No.
Trinity: Nothing.


Sorry folkens.... men jeg kunne ikke dy meg ;D

 

[Slinger]

Vis meg hvor jeg hevdet at "ICEpower kan sammenlignes med 5 ganger så dyre ting". Jeg har ikke foretatt rene prissammenligninger mellom ICEpower og annen teknologi, kun innad mellom de ulike ICEpower-produktene i markedet.

Det var ikke du som hevdet dette.
Det var en annen.

Jeg svarte på dette utsagnet ditt:
Roffe skrev:
(Så langt har jeg ikke sett NOEN tilhengere av ICEpower som har angitt noe om hvilke prisklasser ICEpower kan konkurere med!)

 

[Slinger]

 Jeg har hevdet at i noen oppsett og for noen formål er ICEpower det rette valget.  I andre tilfeller kommer ICEpower til kort.

Da er du Ice-Power tilhenger nr 2,som har mot til å innrømme dette.
Diskusjonene her inne ser ut til åpne sinnet på flere enn meg selv,og det er da pinadø en god ting!

Denne variasjonen er forventet, siden ulike produkter har ulike egenskaper og ingen produkter kan inneha to motstridende egenskaper samtidig. Variasjon er fint synes jeg! ;D

Støttes.

 

[kbwh]

Jeg ville aldri innrømme at ICEpower ikke passer i alle oppsett. Derimot ville jeg medgi at ICEpower ikke passer i alle oppsett.

Ser du forskjellen Slinger?

 

[Slinger]

Det virker som om du innbiller deg at jeg bl.a. siktet til deg?

Nei,jeg gjorde faktisk ikke det.
Jeg forsøkte å se innlegget ditt fra et nøytralt ståsted,noe jeg mener å ha klart med svaret jeg ga deg og.

 

[Akle]

Fikk en påminnelse om at mine innlegg kunne komme på kant med HFS' regler, noe jeg (som det fremgår ovenfor) har all mulig respekt for, og jeg syntes da det var mest ryddig å slette innleggene.

 

Kanskje det går bedre om du kjøper deg en flashanimasjon på toppen av siden her.

Edit, insinuasjon virket mindre truende for min videre deltagelse på dette forum.

 

[Back_Door]

Nei,jeg gjorde faktisk ikke det.
Jeg forsøkte å se innlegget ditt fra et nøytralt ståsted,noe jeg mener å ha klart med svaret jeg ga deg og.

Og jeg mener jeg i mitt svar til deg fikk vist at ditt angrep på meg var på feilaktig grunnlag Å lage en karikatur av andres ytringer, ser jeg en heller tvilsom hensikt med..

 

[roffe]

Vanskelig å være bransjeaktør på et slikt forum.  Det går en syltynn linje mellom å informere og å propagandere. Tipper Høvdingen vurderer fra innlegg til innlegg hvilken side en bransjeaktør befinner seg på til enhver tid.

Er enig i at bransjeaktører bør utøve selvsensur for å holde seg på rett side av linjen, men noen ganger er det utrolig praktisk å få tak i etterspurt informasjon på forumet, og da er det etter min mening praktisk at bransjeaktører faktisk deltar... så lenge de balanserer på riktig side av den tidligere nevnte syltynne linjen, altså...

 

[Back_Door]

Back_Door skrev: "Når en person med mindre kompetanse vil forklare en person med stor kompetanse "hvor skapet skal stå", blir det litt feil.  
Jeg etterlyser kort og godt litt mer respekt for den kompetanse en del personer sitter inne med på dette forum. Jeg kommer ikke til å nevne navn.. "

Til dette bemerkes: Kanskje det er flere som burde utvise en viss ydmykhet i forhold til andres kompetanse? Uten å nevne navn  , er jeg den første til å erkjenne at jeg ikke besitter den samme tekniske kompetanse som en viss aktivt debatterende produsent av ICE-blokker fra Rakkestad. Akkurat som nevnte produsent burde være den første til å erkjenne at han ikke besitter den samme kompetanse og erfaring som verdens fremste produsenter av high-end audioutstyr sine R&D Departements har.  





Mvh Morten
HighEnd
Nordic Distributor of
MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO

Tel. 992 54862
kontakt@highend.no
 

Det kan tydeligvis være like skummelt å ikke nevne navn som å gjøre det :
Vil poengtere at det var ikke "ABC" jeg hadde i tankene når jeg siktet til personer med mindre faglig/teknisk kompetanse i mitt eksempel.
Tvert i mot vil jeg få slå fast at Morten i "High End" har skaffet meg mye viktig kunnskap og ballast på min vei mot kommende anlegg!

 

[roffe]

Det var ikke du som hevdet dette.
Det var en annen.

På meg virker det uansett som at dem som er skeptiske til ICEpower-teknologien nekter å gå med på at tilfeller som det innledes med i tråden er reelle. Du trekker jo selv frem oppstarten av denne tråden som representativt for prissammenligning, selv om det er PRODUKTENE som er i sentrum her, ikke PRISKLASSENE.  Det er selvfølgelig ikke mulig å generalisere ut fra enkelttilfeller, men å benekte at disse enkelttilfellene finnes når folk faktisk presenterer dem blir feil, mener jeg.

 

[Slinger]

Jeg føler nå at det ikke er vits i å fortsette denne diskusjonen fra min side,så jeg avslutter her.

Jeg vil med dette takke alle for bidrag og meningsytringer som er kommet frem i diskusjonen.
Alle har vært flinke til å komme med betraktninger om emnet og det takker jeg for.

Mvh

 

[om.s]

Er forsåvidt enig i at om.s og Snickers benytter seg av samme form for retorikk. Vanskeligere å få øye på det hos Snickers fordi hans retoriske evner er mer subliminelle for ikke å si sublime

Skulle man sagt ting som man egentlig ville sagt dem, hadde man nok ikke sagt mange ord/meninger før det hadde blitt "bye bye", men man tilpasser seg .

Forøvrig synes jeg Slingers siste mening godt kan bli min og i denne sammenhengen, "takk for nå, ses neste gang" ;D .....

mvh

 

[kbwh]

2x100 highendwatt i 8 ohm for 14000,- er vel greit?

Jeff Rowland 102:

 

[Slinger]

En særdeles billig inngang til Jeff Rowland`s nydelige design. ;D

http://www.audiomap.de/news/?imagep...e+Stereo-Power-Amp+Model+102+von+Jeff+Rowland

 

[roffe]

Det var vel på tide at JRDG stakk fingeren i jorda og forsto at det er grenser for hvilke påslag man kan operere med selv om man har et etablert merke og fine bokser når mange andre tilbyr bokser basert på samme innmat til en liten brøkdel av prisen. Jeg for min del sier velkommen etter, og gleder meg over at konkurranseutviklingen gjør at Jeff Rowland tilbyr sitt lekre design til nå spiselige priser.
(Nei, jeg synes ikke de tidligere ICEpower-produktene deres var fornuftig priset, men dette hjalp).

 

[bambadoo]

Ja skjer prisreduksjon når forskning og utvikling kan reduseres til det minimale, slik det er med ICE.
Den siste kreasjonen til JRDG er nok standard ICE moduler i en nydelig kabinett. Forøvrig frest ut av ett stykke aluminium.

Forøvrig et lite innblikk hos JR her.
http://www.soundstagelive.com/factorytours/jeffrowland/

 

[Back_Door]

At statusmerket Jeff Rowland legger seg på en slik prispolitikk, bør bidra til å heve den generelle status for denne teknologien

 

[kbwh]

Klart, FOU av modulene er betalt når man kjøper dem.

JR bruker et egenutviklet inngangstrinn, og ja, det blir endel aluminium til omstøping med den måten å gøre kabinetter på, samme som med Linn Klimax eller Robertson autopiloter.

 

[Slinger]

Det var vel på tide at JRDG stakk fingeren i jorda og forsto at det er grenser for hvilke påslag man kan operere med selv om man har et etablert merke og fine bokser når mange andre tilbyr bokser basert på samme innmat til en liten brøkdel av prisen.  Jeg for min del sier velkommen etter, og gleder meg over at konkurranseutviklingen gjør at Jeff Rowland tilbyr sitt lekre design til nå spiselige priser.
(Nei, jeg synes ikke de tidligere ICEpower-produktene deres var fornuftig priset, men dette hjalp).

Nå er det faktisk imortøren i Norge som skal ha mest pepper for det!

Model 102 koster rundt 10 tusen i Usa og 14 tusen her hjemme.
Et påslag på 40%
Model 201 koster 30 tusen for et par i Usa og hele 55 tusen her hjemme.
Et påslag på 83%!!!!

 

[kbwh]

Begynner å nærme seg sammenliknbar pris for 102. Husk at amerikapriser er uten avgifter og norske er inkludert moms, Slinger.

Forresten, når kretskortene henger opp ned slik som her, kommer ikke musikken ut med vendt fase?

 

[nb]

Nå er det faktisk imortøren i Norge som skal ha mest pepper for det!

Model 102 koster rundt 10 tusen i Usa og 14 tusen her hjemme.
Et påslag på 40%
Model 201 koster 30 tusen for et par i Usa og hele 55 tusen her hjemme.
Et påslag på 83%!!!!

Husk på at moms som regel ikke er oppgitt på amerikanske prisr, og den uansett bare er en 8-9% mot 25% her hjemme. Det forklarer ofte en god del av prisforskjellene. Frakt, evt returkostnader ved reklamasjon, transaksjonskostnader osv, det baller fort på seg. Ikke ment som et forsvar av mye av prisingen her i Norge, men det er ofte noe komplisert å sammenligne prisene på varer over landegrenser, særlig på varer som dette som blir importert og solgt i svært små kvanta.

 

[Slinger]

Prising av Model 102 går an å forsvare på den måten som er nevnt.
Men det gjør ikke prisingen av Model 201.

Samme firma,samme produsent,samme importør.
Alikevel stor forskjell på påsalget.

Med samme påslag som Model 102 hadde Model 201 kostet 42 tusen for et par.
Fortsatt dyrt,men absolutt mer spiselig enn 55 tusen.

 

[kbwh]

Stikke til Lyric og prute i vei?

 

[are_e]

Hva med digitalforsterker til nesten 50k? :

Yamaha MX-D1

http://www.hifi-butikken.no/customer/product.php?productid=256&cat=56&page=1

Noen som har hørt denne i det hele tatt? Jeg lurer spesielt på hva snickers-ICE og theStig mener om denne?
Det er ikke B&O sine moduler som sitter i denne

Her er noen pornobilder av MX-D1
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_1.jpg
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_2.jpg
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_3.jpg
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_4.jpg

Designet på denne syns jeg er helt rått, elsker svart finish og denne ser ut til å ha en meget flott svart blank finish.

Jeg lurer på om det er store forskjeller på MX-D1 og B&O baserte forsterkere? Etter hva jeg skjønner så er den egenutviklet av yamaha.
Lurer på hvordan den låter i forhold til tradisjonelle transistorforsterkere fra yamaha?

A

(Nå må jeg leste siste halvdelen av denne spennende tråden)

 

[kbwh]

Klasse D a la Yamaha er jo spennende!
Sterophile har testet den: http://www.stereophile.com/solidpoweramps/405yamaha/index.html

Hva slags konstruksjonsprinsipp ligger bak når den oppgis til 500W både i 8 og 4 ohm, forresten? Var det vanskelig å få til strømforsyningen mon tro?

 

[Vidar P]

Hva med digitalforsterker til nesten 50k?  :

Yamaha MX-D1

http://www.hifi-butikken.no/customer/product.php?productid=256&cat=56&page=1

Noen som har hørt denne i det hele tatt? Jeg lurer spesielt på hva snickers-ICE og theStig mener om denne?
Det er ikke B&O sine moduler som sitter i denne  

Her er noen pornobilder av MX-D1
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_1.jpg
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_2.jpg
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_3.jpg
http://www.anaudio.co.uk/images/yamaha_mxd1_4.jpg

Designet på denne syns jeg er helt rått, elsker svart finish og denne ser ut til å ha en meget flott svart blank finish.

Jeg lurer på om det er store forskjeller på MX-D1 og B&O baserte forsterkere? Etter hva jeg skjønner så er den egenutviklet av yamaha.
Lurer på hvordan den låter i forhold til tradisjonelle transistorforsterkere fra yamaha?

A

(Nå må jeg leste siste halvdelen av denne spennende tråden)

Tror det var denne (hvis ikke Yamaha har flere 50k D-forsterkere da) som fikk rekordslakt i What Hifi (som vanligvis pleier å være glade i Yamaha-utstyr); om jeg ikke husker feil så ble det 1/5 på scoren.. de klaget over en lat, overmyk og intetsigende gjengivelse.

Mvh Vidar P

 

[are_e]

Klasse D a la Yamaha er jo spennende!
Sterophile har testet den: http://www.stereophile.com/solidpoweramps/405yamaha/index.html

Hva slags konstruksjonsprinsipp ligger bak når den oppgis til  500W både i 8 og 4 ohm, forresten? Var det vanskelig å få til strømforsyningen mon tro?

Vanskelig å si hva som er forskjellene på denne og andre klasse D konstruksjoner. Derfor jeg lurte på om noen har hørt dem og/eller vet noe mere om teknologien de har brukt.
Nå er jo yamaha tradisjonelt forsiktige når de oppgir effekt, tror D1 garantert kan levere mye mer enn 500w.

Kult med en test, den skal leses....

A

 

[are_e]

Tror det var denne (hvis ikke Yamaha har flere 50k D-forsterkere da) som fikk rekordslakt i What Hifi (som vanligvis pleier å være glade i Yamaha-utstyr); om jeg ikke husker feil så ble det 1/5 på scoren.. de klaget over en lat, overmyk og intetsigende gjengivelse.

Mvh Vidar P

Nei, de har ikke flere effektforsterkere i det hele tatt Alle modeller er tatt ut av produksjon, muligens i påvente av den "digitale" generasjonen? :

Kan jo høres ut som om yamaha har forsøkt å lage noe rør-aktig men endt opp med noe over-rør-aktig i dette tilfellet? Det høres ut som om D1 spiller helt annerledes enn den yamaha-lyden jeg er blitt så forelsket i

Men dette er jo første generasjon, kanskje de lykkes bedre med neste generasjon. Jeg håper ihvertfall at de ikke slutter å lage effektforsterkere, recievere er så j****ig pysete ;D

A

 

[Snickers-is]

Jeg vet ikke mer enn dere om den.

 

[Casle]

Har en Chapter Audio Couplet effektforsterker på hjemlån nå, m/ switch mode strømforsyning... men jeg vet lite om hva slags konstruksjon det er.

Hva er forskjellen konstruksjonsmessig på Midgard sine Oberon x.1 og Couplet, er de begge klasse D?

Mvh C

 

[kbwh]

Når man leser Stereophile skulle man tro de hadde testet en annen forsterker enn den What Hifi har testet. Konklusjonen er langt fra den samme i de to bladene.

 

[kbwh]

Har en Chapter Audio Couplet effektforsterker på hjemlån nå, m/ switch mode strømforsyning... men jeg vet lite om hva slags konstruksjon det er.

Hva er forskjellen konstruksjonsmessig på Midgard sine Oberon x.1 og Couplet, er de begge klasse D?

Mvh C

Coupleten er Klasse D som Oberon.

 

[are_e]

Når man leser Stereophile skulle man tro de hadde testet en annen forsterker enn den What Hifi har testet. Konklusjonen er langt fra den samme i de to bladene.

Det morsomme med whatHifi testen er jo at han bruker prisen på referanseforsterkeren sin som argument flere ganger :
Men det var ikke en altfor positiv konklusjon han kom med, men det er langt fra en slakt...
Matching mot preamp, kilder og høyttalere kan jo være noe som gir utslag her også.
Yamaha har en passiv preamp til D1 som er veldig søt

Blir spennede å se om det blir bedre kritikker på neste generasjon klasse D fra yamaha.
Jeg skulle gjerne hørt D1 siden jeg er så glad i yamaha Har blandete erfaringer med klasse D fra før, har ikke hørt ICE men hvis den likner på de dyre klasse D forsterkerene fra Chevin Research så er det håp.

A

 

[Casle]

OK, takk.
Jeg har hatt den siste generasjonen fra Embla hjemme på lån, og Couplet'en spiller veldig mye bedre. Men det burde den jo med tanke på prisen også...
Spesiellt diskanten og øvre mellomtone synes jeg er mange hakk bedre på Couplet'en.
Samt at den graver noe inni hampen dypt i bassen... mye dypere enn noe annet jeg har hatt hjemme, detaljert er bassen også

Men nå er jo ikke Couplet'en en ICE forsterker, de har utviklet sin egen greie og bruker ikke B&O modulene. (Leste litt på hjemmesidene deres...)

Mvh C

Coupleten er Klasse D som Oberon.