ICE Power spiller skjorta av KRELL!

[kbwh]

Skitmoro!

 

[Slinger]

Knerte en sau og koke kålhuene...
Bæære lekkert!  ;D

Hahahahah,jeg tror jeg dør på meg!!!!!!

 

[theStig]

Nei, gi meg en Tandberg. Eller Radionette. Ikke disse nymotens greiene.

 

[kbwh]

Du kan få låne HMV-sveivegrammofonen min.

 

[Viking]

Rørfolket har ikke tid. De kappes om å finne livsdejavuende NOS rør i en ukjent kjeller i Sibir et sted.

Nei da, her spelast det musikk

 

[Viking]

Det vet jeg ikke, men i mine ører låter ICE og gode rørforsterkere temmelig mye av det samme.

Ikke på Martin Logan

 

[hobby]

Ikke på Proac eller Sonus Faber heller for den saks skyld...

 

[kbwh]

I mine ører låter kombinasjonen ICEpower og Sonus faber riktig godt. Har dog ikke prøvd Krell eller CJ (siden rørforsterkeri er nevnt) sammen med Sf.

 

[balleklorin]

Dette har vel mye med god eller dårlig match å gjøre.

På mine høyttalere spilte solid state klart bedre enn ice, men som sagt, god eller dårlig match.

Dag

 

[Espen R]

Har aldri sett en bedre og mer hesiktsmessig plassering av CD samlinga, enn hva som trådstarter har. Skulle ønske jeg kunne hatt noe lignende hjemme.

 

[eliasen]

Har aldri sett en bedre og mer hesiktsmessig plassering av CD samlinga, enn hva som trådstarter har. Skulle ønske jeg kunne hatt noe lignende hjemme.

hmm...den hylla måtte bli relativt lang...

 

[lydbjørn]

Noen mener jo også at Skoda er en bedre bil enn Mercedes (ser bort ifra 2003-2005 mod.).

Kan jo hende at han har glemt å skru opp høreapparatet sitt .

Jo jeg gråter............ men kanskje mest fordi jeg synes mest synd på fyren.................. er Krell verdens beste forsterker................. seff IKKE, må Krell matches forsiktig på lik linje med alle andre high-end forsterkere........... ja selvfølgelig må de det. Legg merke til at "testeren" i dette tilfelle snakker om et Krell slutt-trinn til 75000 Sv kr i år 2003 eller tidligere......... hvilket slutt trinn kan det så være ?........ intet FBP slutt trinn iallefall........... altså et eldre eller av kav serien........ jeg tror at man med riktig matching av alle FBP slutt trinn kan oppnå referanse lyd som ingen klasse D forsterker kan overgå pr dags dato.......... likt JA, men overgå eller utklasse ........ aldrig i livet    Har i sommer prøvd et par Embla 600 watt'ere og har oppnådd meget gode resultater med de, men i konkuranse med rørpre/Krell CX effekt trinn kommer de til kort både når det gjelder autoritet og evnen til og trekke mange forskjellige høytalere........... på enkelte høytalere låter Embla ypperlig........ faktisk nær referanse lyd, på andre som en 2000 kr's Nad forsterker, mens Krell'en får alle høytalerne til og yte sitt maks og faktisk har man noen ganger på følelesen av at......"og vel så det"  ;D
Nå skal det sies at CX'en min koster flere ganger så mye som Embla settet så det skulle egentlig bare mangle at Krell'en ikke låter bedre.

Avsluttningshvis vil jeg si at matching er viktig enten det gjelder Krell eller det gjelder Embla........... setter man sammen en dårlig match så låter nesten hva som helst bedre............... og selv en passiv del som en ny kabel kan gjøre underverker i et dårlig sammensatt anlegg................ eller gjøre det hele enda værre   :

Nei gitt, Embla er nok ikke Nirvana selv om det hadde gøy hvis det hadde vært det............... men seff........ hjemme hos "noen" er det nok Nirvana på lik linje med at Krell er Nirvana hos andre.

 

[roffe]

Vel, matching er uansett vesentlig, og det er det punktet som gjør det umulig å kategorisk erklære at et produkt er entydig bedre enn et annet.

Blir litt som å sammenligne Toyota RAV4 med Lamborghini Diablo. For motorveier og landeveier er sikkert Lamborghini best, men det er liten tvil om hvilken bil som gjør seg best på humpete hytteveier i vårløsningen. (Dette kun for å illustrere matchingspoenget, det er ingen åpenbare paralleller mellom de nevnte bilmodellene og de nevnte forsterkermodellene).

 

[el_mariachi]

Har aldri sett en bedre og mer hesiktsmessig plassering av CD samlinga, enn hva som trådstarter har. Skulle ønske jeg kunne hatt noe lignende hjemme.

Hvis det var hylla mi du snakker om så huser den de til en hver tid mest spilte cd'ne (ca.30stk). Skulle forøvrig ønske jeg kunne plassere resten av samlinga der også, med det lar seg nok ikke gjøre av praktiske årsaker.

 

[BT]

Det er lenge siden jeg så en Krell med skjorta på...
:

 

[Back_Door]

Dersom ICE Power hadde kostet det samme som hva det som det blir testet mot koster, hadde vi aldri hatt disse diskusjoner. Dette faktum sier en del om hvor mye følelser kontra fakta som styrer hva man opplever
Jeg mener også å se at mange tar sine standpunkter ut fra hva de selv har valgt og betalt.
For min egen del skal jeg kjøpe helt nytt anlegg denne høsten. Jeg er opptatt av mest mulig fremtidsrettede løsninger, og håper å beholde et åpent sinn m.h.t mine valg. High End er har med teknologi og matching å gjøre, vel så mye som pris. Kan jeg få i pose og sekk, så skal jeg jammen benytte meg av den muligheten!

 

[om.s]

Jeg mener også å se at mange tar sine standpunkter ut fra hva de selv har valgt og betalt.

Selvsagt er det en grunn til at man velger som man gjør!, (men dette slår jo også begge veier, billig/dyrt og vice versa..) men jeg har svært sjelden sett el hørt om noen som bevisst har valgt ene og alene pga at det var dyrere og ikke noe annet!, det er ett litt sånn bakstreverskt typisk "Norsk HiFi tenkende", (på noen forum SKAL ting være så billige som mulige, og gjerne funnet på dynga for å ha noen som helst relevans i sammenhengen, tenker ikke nødvendigvis på hfs nå...) men langt på vei de fleste velger jo utfra sine forutsetninger også de økonomiske, det de mener er den best lydmessige gevinsten, noe annet ville være å sterkt undervurdere deres motiver og evner.

Selvsagt finner man ikke nirvana "gratis" men ett godt stykke på kan man nok være heldig å komme for "rimelige" penger, men dog....

mvh

 

[KW]

Har aldri sett en bedre og mer hesiktsmessig plassering av CD samlinga, enn hva som trådstarter har. Skulle ønske jeg kunne hatt noe lignende hjemme.

Hei!
Har du aldri sett på "Mitt anlegg" bilde da?

Slik ser det nå ikke ut lengre i min stue.
Kort vei fra samlinga til cdspiller, det er kjekt.
Som diffusor så synes jeg vel ikke løsningen er alt for god på eksemplet du henviser til, mener at mine hyller gjør dette bedre :
Der står jo cdene helt tett og blir dermed en jevn helhetlig flate, dog med mellomrom i høyden pr. rekke.

Her er det nye rommet mitt og plassereringen av cd/hyller.
De avbildede hyllene er Boalt fra Ikea og jeg har plassert de på høykant slik at det er meget lett å lese på cdryggen.
Her er det da også mellomrom mellom hver cd slik at det blir en langt mer "ujevn" flate.

Her er bildet av hele bakveggen i det nye rommet og da med god plass til fremtidige nye cder ;D

Da får jeg litt lengre vei fra hylle til spiller, men det er ikke skadelig å få rørt på seg litt, samtidig som jeg får diffusering på vegg bak lytteposisjon som jo skal være gunstig.
Vinyl i hyller nedenfor og kjekt å få samlet alt i den nye lydhula.


Oooops! Kanskje jeg blander cdhyllearrangementet Espen R. henviser til med trådstarters egen løsning kontra de jeg skriver om som er de i linken han starter tråden med.
Dere får ta det opp mot bilden i den linken.
Mvh.KW

 

[el_mariachi]

Hvor får man kjøpt slike hyller?

 

[KW]

Hvor får man kjøpt slike hyller?

Hei!
Dersom det er meg du spør, så blir svaret Ikea.
De heter Boalt og koster 95.- pr stykk og det er plass til 32 cder i hver.
I mitt nye rom så har jeg ikke gjort samme "feil" som i stua.
Der skrudde jeg opp en og en hylle (2 skruefester på hver) direkte på veggen, og da jeg nå har flyttet alt ned i kjellerrom så blir det jo et ikke helt ubetydelig antall med småmerker (hull) i veggen.
I kjelleren nå så har jeg satt opp glattkant(lister) langs hele bakveggen festet i "stenderverket" hver 60 cm. og bruker dette til å skru hver hylle fast i.

Mvh.KW

 

[el_mariachi]

Hei!
Dersom det er meg du spør, så blir svaret Ikea.
De heter Boalt og koster 95.- pr stykk og det er plass til 32 cder i hver.
I mitt nye rom så har jeg ikke gjort samme "feil" som  i stua.
Der skrudde jeg opp en og en hylle (2 skruefester på hver) direkte på veggen, og da jeg nå har flyttet alt ned i kjellerrom så blir det jo et ikke helt ubetydelig antall med småmerker (hull) i veggen.
I kjelleren nå så har jeg satt opp glattkant(lister) langs hele bakveggen festet i "stenderverket" hver 60 cm. og bruker dette til å skru hver hylle fast i.

Mvh.KW

Var deg jeg spurte ja.
Hva slags materiale er disse laget av?

 

[Olympia]

Det var ikke Krell, men Kurer testeren hadde sammenlignet med ICE....etter å ha kommet til bunns i den som står ved siden av...... ;D ;D ;D

 

[E.I.A.]

Klart rør er mye bedre enn klasse D. Klasse D har en bittelitenspole på utgangen, mens rørforsterkere har DIGRE TRANSFORMATORER.

Gi deg mann
Det er McIntosh som har de største transformatorene !
Eller var det Autoformere det het ???

;D ;D ;D

 

[Back_Door]

Selvsagt er det en grunn til at man velger som man gjør!, (men dette slår jo også begge veier, billig/dyrt og vice versa..) men jeg har svært sjelden sett el hørt om noen som bevisst har valgt ene og alene pga at det var dyrere og ikke noe annet!, det er ett litt sånn bakstreverskt typisk "Norsk HiFi tenkende", (på noen forum SKAL ting være så billige som mulige, og gjerne funnet på dynga for å ha noen som helst relevans i sammenhengen, tenker ikke nødvendigvis på hfs nå...) men langt på vei de fleste velger jo utfra sine forutsetninger også de økonomiske, det de mener er den best lydmessige gevinsten, noe annet ville være å sterkt undervurdere deres motiver og evner.

Selvsagt finner man ikke nirvana "gratis" men ett godt stykke på kan man nok være heldig å komme for "rimelige" penger, men dog....

mvh

Poenget mitt var at noen vil ha problemer med å svelge at ny teknologi kan gi tilsvarende lyd for en brøkdel av det de selv har betalt for sine egne valg av utstyr

Jeg vil påstå at ICE Power ikke er billigere fordi det innebærer dårligere kvalitet enn tradisjonell/eldre teknologi. Jeg mener prisfordelen skyldes at denne teknologien er billigere å produsere, og gir dermed mer for pengene. Typiske argumenter i disse debatter er at man "får ikke Mercedes-kvalitet i en Lada". Dette er en nærmest barnslig tilnærming, som stort sett baserer seg på påstander i forhold til pris.

 

[KW]

Var deg jeg spurte ja.
Hva slags materiale er disse laget av?

Hei!
Akkurat det aner jeg ikke!
Muligens bjørk og helt ubehandlet, men de gjør jobben og holder cdene på plass med mellomrom som omtalt slik at de kan stå på høykant (og cdene ligger slik at det blir lett å lese)
Søker du på Ikea så kan du muligens finne ut av det.
Absolutt ikke noe dersom en ønsker å male/lakke de dette p.g.a. formen.
Det er jo ikke mye som synes av de uansett når de etterhvert fylles opp og så kan en bare handle etter behov og de har vært i Ikeas sortiment i mange år nå.
Det er derfor jeg kjøpte ytterliger 7 stykker nå for eventuelt ikke å få fyllt opp hele veggen, dersom de en dag plutselig skulle forsvinne fra deres sortiment.

Mvh.KW

 

[el_mariachi]

Hei!
Akkurat det aner jeg ikke!
Muligens bjørk og helt ubehandlet, men de gjør jobben og holder cdene på plass med mellomrom som omtalt slik at de kan stå på høykant (og cdene ligger slik at det blir lett å lese)
Søker du på Ikea så kan du muligens finne ut av det.
Absolutt ikke noe dersom en ønsker å male/lakke de dette p.g.a. formen.
Det er jo ikke mye som synes av de uansett når de etterhvert fylles opp og så kan en bare handle etter behov og de har vært i Ikeas sortiment i mange år nå.
Det er derfor jeg kjøpte ytterliger 7 stykker nå  for eventuelt ikke å få fyllt opp hele veggen, dersom de en dag plutselig skulle forsvinne fra deres sortiment.

Mvh.KW

Så det er trevirke de er laget av, og ikke mdf eller spon?

 

[el_mariachi]

Poenget mitt var at noen vil ha problemer med å svelge at ny teknologi kan gi tilsvarende lyd for en brøkdel av det de selv har betalt for sine egne valg av utstyr

Jeg vil påstå at ICE Power ikke er billigere fordi det innebærer dårligere kvalitet enn tradisjonell/eldre teknologi. Jeg mener prisfordelen skyldes at denne teknologien er billigere å produsere, og gir dermed mer for pengene. Typiske argumenter i disse debatter er at man "får ikke Mercedes-kvalitet i en Lada". Dette er en nærmest barnslig tilnærming, som stort sett baserer seg på påstander i forhold til pris.

Forskjellen på ressurser som er brukt i selve produktet er marginal. kjøper du "mercedes forsterker" så får bare (kanskje) en litt bedre konstruksjon mens mesteparten av kjøpesummen går tilbake til eiere i form av "royalty" på merket.(Ren profitt).

 

[KW]

Så det er trevirke de er laget av, og ikke mdf eller spon?

Hei!
Rent massivt tre!

sjekk her:

http://www.ikea.com/webapp/wcs/stor...10103&cattype=sub&identifier=07324_irwtree003

 

[el_mariachi]

Hei!
Rent massivt tre!

sjekk her:

http://www.ikea.com/webapp/wcs/stor...10103&cattype=sub&identifier=07324_irwtree003

TAKK!

 

[ole]

Poenget mitt var at noen vil ha problemer med å svelge at ny teknologi kan gi tilsvarende lyd for en brøkdel av det de selv har betalt for sine egne valg av utstyr

Jeg vil påstå at ICE Power ikke er billigere fordi det innebærer dårligere kvalitet enn tradisjonell/eldre teknologi. Jeg mener prisfordelen skyldes at denne teknologien er billigere å produsere, og gir dermed mer for pengene. Typiske argumenter i disse debatter er at man "får ikke Mercedes-kvalitet i en Lada". Dette er en nærmest barnslig tilnærming, som stort sett baserer seg på påstander i forhold til pris.

Som tidligere nevnt i denne tråden, denne diskusjonen er gammel og intet nytt er kommet fram her heller.
Sjekk tidligere tråder for min og andres vurdering av lydkvalitet, gjentar derfor ikke dette nå.

Likevel noen kommentarer:

Det synes som om de som eier ICE har et stort behov for å argumentere for at det er like bra/bedre enn 5-10 ganger så dyrt utstyr.  Altså forklare prisforskjellene. Mon tro hvorfor dette er så viktig?  Det må da holde å nyte dette opplevde faktum?  Om man anlegger et psykologisk perspektiv på dette er det grunn til mistanke om at lytteren selv er en smule usikker og trenger rasjonelle og teknologiske forklaringer for denne opplevde overlegenhet.  La det ligge, nyt heller det varp du har gjort som har betalt kr. 10.000 og fått mer enn din HiFi venn som hatr betalt kr. 50.000.- !

Jeg gjentar gjerne meg selv på ett punkt.  ICE er fantastisk overlegen på flere parametere.  Nevner i fleng:  Vekt, strømforbruk, varmestråling og størrelse.
Jeg har hatt ICE og gledet meg over disse egenskapene, men som sagt før: På ren lydkvalitet (når det freidig sammenlignes med 5 ganger så dyrt rør utstyr) er jeg ikke med i dette som etterhvert må kunne kalles en menighet med forsvarsmekanismer som overgår de klassiske rør-freakene med god margin....


Ole

 

[el_mariachi]

Hei!
Rent massivt tre!

sjekk her:

http://www.ikea.com/webapp/wcs/stor...10103&cattype=sub&identifier=07324_irwtree003

Bare et spørsmål til da, de papir-coverene som er så "pop" nå om dagen, går de inn i den hylla?

 

[nik]

Les og gråt!

http://hem.bredband.net/b227650/Hifi/icekrell1.htm

Men sjekk DEN vinylspilleren da!!! ;D

 

[XP]

Som tidligere nevnt i denne tråden, denne diskusjonen er gammel og intet nytt er kommet fram her heller.
Sjekk tidligere tråder for min og andres vurdering av lydkvalitet, gjentar derfor ikke dette nå.

Likevel noen kommentarer:

Det synes som om de som eier ICE har et stort behov for å argumentere for at det er like bra/bedre enn 5-10 ganger så dyrt utstyr.  Altså forklare prisforskjellene. Mon tro hvorfor dette er så viktig?  Det må da holde å nyte dette opplevde faktum?  Om man anlegger et psykologisk perspektiv på dette er det grunn til mistanke om at lytteren selv er en smule usikker og trenger rasjonelle og teknologiske forklaringer for denne opplevde overlegenhet.  La det ligge, nyt heller det varp du har gjort som har betalt kr. 10.000 og fått mer enn din HiFi venn som hatr betalt kr. 50.000.- !

Jeg gjentar gjerne meg selv på ett punkt.  ICE er fantastisk overlegen på flere parametere.  Nevner i fleng:  Vekt, strømforbruk, varmestråling og størrelse.
Jeg har hatt ICE og gledet meg over disse egenskapene, men som sagt før: På ren lydkvalitet (når det freidig sammenlignes med 5 ganger så dyrt rør utstyr) er jeg ikke med i dette som etterhvert må kunne kalles en menighet med forsvarsmekanismer som overgår de klassiske rør-freakene med god margin....


Ole

Sm bransjkeaktør vil en del mene at undertegnede bør holde seg unna et tema som her er gjenstand for subjektiv meningsutveksling, men jeg tillater meg for en gangs skyld å bemerke at jeg aldri i HiFiSentralens historie har sett et så velplassert og logisk fundert innlegg som det "ole" her kom med.  

HighEnd

www.highend.no

Nordic Distributor of
MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO

 

[Rudi]

Men sjekk DEN vinylspilleren da!!!  ;D

Ja den var aldrig særlig vel-lydende dengang den var ny for en 20-25 år siden................ og den har neppe blitt bedre med årene ............. står ikke helt i stil med resten av anlegget til fyren............. men den snurrer vel rundt og lager lyd så...........

 

[nik]

Ja den var aldrig særlig vel-lydende dengang den var ny for en 20-25 år siden................ og den har neppe blitt bedre med årene  ............. står ikke helt i stil med resten av anlegget til fyren............. men den snurrer vel rundt og lager lyd så...........

Hmmpf...
Du kan ha hørt den i et dårlig oppsett da..

 

[Snickers-is]

Det synes som om de som eier ICE har et stort behov for å argumentere for at det er like bra/bedre enn 5-10 ganger så dyrt utstyr.  Altså forklare prisforskjellene. Mon tro hvorfor dette er så viktig?  Det må da holde å nyte dette opplevde faktum?  Om man anlegger et psykologisk perspektiv på dette er det grunn til mistanke om at lytteren selv er en smule usikker og trenger rasjonelle og teknologiske forklaringer for denne opplevde overlegenhet.  La det ligge, nyt heller det varp du har gjort som har betalt kr. 10.000 og fått mer enn din HiFi venn som hatr betalt kr. 50.000.- !

Det virker for meg som om dette er et parts-innlegg og ikke et forsøk på å være nøytral slik det fremstilles som. Snakker vi ikke om at du sammenlikner med ting du selv har ervervet til et langt høyere beløp? Hva med Montana-representanten som helt enkelt aplauderer innlegget og ferdig med det? Eller Rudi som sammenlikner med en Krell som han... ja tilfeldig vis, har selv?

Et typisk innlegg i en debatt inneholdende ICE-power går som følger:
"Jo, ICE er jo bra det. Veier lite, bruker lite strøm osv. Ganske greit i bassen også, men sammenliknet med forsterkeren jeg har så kommer de til kort på musikalske parametre. Men så koster jo forsterkeren min 5 ganger så mye også så da skal det jo bare mangle."

Dette blir bare nok en høna eller egget-diskusjon. Derfor synes jeg innlegget ditt blir like taktløst som innleggene du forsøker å sette søkelys på.

 

[XP]

Det virker for meg som om dette er et parts-innlegg og ikke et forsøk på å være nøytral slik det fremstilles som.
Dette blir bare nok en høna eller egget-diskusjon. Derfor synes jeg innlegget ditt blir like taktløst som innleggene du forsøker å sette søkelys på.

Og dette er jo IKKE noe taktløst partsinnlegg, men HØYST saklig ...

Hva med Montana-representanten som helt enkelt aplauderer innlegget og ferdig med det?

Applauderer gjerne "ole" sin fulltreffer på spikerhodet nok en gang.

"There is no free meal" (sitat, Martin G. DeWulf, Bound For Sound).

 

[KW]

Bare et spørsmål til da, de papir-coverene som er så "pop" nå om dagen, går de inn i den hylla?

Hei!
Det går fint!
Til og med de 4 (x4)cdene i en såkalt slim-jewel-case jeg har fra MembranMusicLtd. går fint inn, men selvfølgelig ikke "vanlige dobble og trippel cdbokser.

http://www.membran.net/db_php_eng/i...cf07bce0&sid=6fd68d8c0b1170f02095cf414f2dca2d

 

[el_mariachi]

Og dette er jo IKKE noe taktløst partsinnlegg, men HØYST saklig ...  


Applauderer gjerne "ole" sin fulltreffer på spikerhodet nok en gang.  

"There is no free meal" (sitat, Martin G. DeWulf, Bound For Sound).

Dette er jo BAMBUS fra ende til annen.

Har nevnt dette tidligere, også i denne tråden. Er det ingen som tenker på følgende parameter i denne sammenligningen:
ICE Power forsterkere er rimeligere i innkjøp enn mye annet de blir sammenlignet med, de blir i de fleste tillfeller laget av små foretak, vi vet slik ca. hva en ASP modul koster, ergo kan vi tenke oss til fortjenesten på dette.
En tradisjonell forsterker, være seg rør eller transistor blir produsert av et større foretak. En del utgifter vil da komme til som f.eks lønnsutgifter til administrasjon, utviklere, markedsføring, royalty på merket som skal betales i prosent av omsetningen + produksjon i et lavkostland, sending rundt halve/hele kloden + at fire salgsledd skal bruke fem-gangen for å oppnå fortjeneste.
Alle disse kostnadene går på bekostning av kvaliteten på produktet, man skal jo tjene på dette.

Jeg spør igjen, i hvilket tillfelle får man mest forsterker for pengene?

 

[om.s]

Som tidligere nevnt i denne tråden, denne diskusjonen er gammel og intet nytt er kommet fram her heller.
Sjekk tidligere tråder for min og andres vurdering av lydkvalitet, gjentar derfor ikke dette nå.

Likevel noen kommentarer:

Det synes som om de som eier ICE har et stort behov for å argumentere for at det er like bra/bedre enn 5-10 ganger så dyrt utstyr.  Altså forklare prisforskjellene. Mon tro hvorfor dette er så viktig?  Det må da holde å nyte dette opplevde faktum?  Om man anlegger et psykologisk perspektiv på dette er det grunn til mistanke om at lytteren selv er en smule usikker og trenger rasjonelle og teknologiske forklaringer for denne opplevde overlegenhet.  La det ligge, nyt heller det varp du har gjort som har betalt kr. 10.000 og fått mer enn din HiFi venn som hatr betalt kr. 50.000.- !

Jeg gjentar gjerne meg selv på ett punkt.  ICE er fantastisk overlegen på flere parametere.  Nevner i fleng:  Vekt, strømforbruk, varmestråling og størrelse.
Jeg har hatt ICE og gledet meg over disse egenskapene, men som sagt før: På ren lydkvalitet (når det freidig sammenlignes med 5 ganger så dyrt rør utstyr) er jeg ikke med i dette som etterhvert må kunne kalles en menighet med forsvarsmekanismer som overgår de klassiske rør-freakene med god margin....


Ole

Mange gode tanker og poenger her som jeg kan være meget enig i......

mvh