Men hva med Mi 23.5, som måler nesten like godt....? Den spilte på mange måter diametralt motsatt av den perfekte forsterkeren som er i fokus her.
Mind boggeling.
|
Ine bygger High End Amplifiers
- Trådstarter Ine123
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Mind boggeling.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.373
- Antall liker
- 2.635
Hvor er målingene av MI 23.5 så man kan sammenligne?
Regner med Armand har dem, mulig de kan spores opp i Mi-tråden.
EDIT, sakset fra Stereo+:
S/N-forholdet ligger ellers på 135 dB. Merk at dette gjelder Mi 23.5, mens 23.5A har tatt enda noen musesteg fremover. (https://viewer.joomag.com/stereo-stereopluss-2-2020/0157809001584207184?page=36)Sist redigert:
Hvis dette hadde vært en kabelskeptiker-tråd ville du fått beskjed om at utstyr som måler likt også låter likt.
Det burde jo være sånn.Hvis dette hadde vært en kabelskeptiker-tråd ville du fått beskjed om at utstyr som måler likt også låter likt.
Jeg er oppriktig fascinert av de åpenbare forskjellene her. Da jeg gikk fra Mi 23.5A tilbake til min AMR DP 777SE, var det en tydelig ,men uforståelig nedtur, mattere, mindre rom, mindre innsikt. Mens da jeg gikk fra "Pass"-preampen tilbake til AMR, var oppturen eksplosiv. Større rom, større presisjon, bedre liv og nerve, og mye bedre klangstruktur over hele fjøla. Det var regelrett rått parti, men altså med motsatt fortegn av Musical Innovation Mi 23.5A.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.373
- Antall liker
- 2.635
Hvis begge måler med svært lav forvrenging på hørbare parametere, så låter de også høyst sannsynlig mer eller mindre likt. Forstår det slik at du ikke har sammenlignet de samtidig med nivåmatching, men lyttet på de i forskjellige perioder.
@Armand har vel målt begge, og kan vel seie meir konkret om både likheter og ulikheiter målemessig mellom dei.
Men det er vel klart for alle, at disse har to vidt forskjellige tiilnærmingar/kretsløp for signalbehandlinga.
Sjølv Vera Audio 400/1000 og 150/600 blir rapportert å ha høyrbare ulike kvaliteter, sjølv om det målemessig nok ikkje skulle kunne oppfattast!?
Eg trur at det for dei fleste ville vore ei openbaring å få @Ine123 sin pre inn i anlegget sitt! Men at dei også ville evna å høyre endring om ein byta med MI 23.5. Å kåre ein vinner derimot, ville nok vore litt meir krevjande. For smaken er jo som baken…
Men når det gjeld @Håkon_Rognlien si skildring av lyden gjennom MI 23.5 (A), så oppfattar eg at den samsvarer godt med kva @woodrand skildra i eit innlegg om same produktet.
The proof is (still) in the eating of the pudding.
Mvh Arild
Resultatet er jo litt pussig - både MI og forsterkeren til Ine er såpass forvrengningsfrie, lineære og lavimpedante på utgangene at en skulle tro at de låt temmelig likt, men det gjør de altså ikke. Hvor kan da årsaken ligge - hvordan er forskjellen på inngangsimpedans på disse to, mon tro?
Istedenfor å idiotforklare den ene eller den andre, så synes jeg det ville være litt matnyttig om en klarte å finne en korrelasjon til årsaken til at de oppleves såvidt forskjellige. Jeg har en liten mistanke om at dette kanskje kan være koblet til impedansmatching mellom kilde og pre, evnt pre og effekt.
Johan-Kr
Måling er litt mer enn bare SINAD. Dessuten er påstander om opplevde forskjeller og likheter ikke noe vi skal ta for gitt. For meg kan den informasjonen som er gitt både bety at de er så like at ingen kan skille dem i en blindtest, og at de er påfallende ulike med vidt forskjellig spillestil.
Jeg har sagt det mange ganger før; Evnen til å få noe til å ikke fungere er noe av det som imponerer meg minst i hifiens verden.
Jeg kan si med 100% sikkerhet at om de to spiller ulikt finnes det en fullstendig forståelig og høyst målbar forklaring på hvorfor. Det vil også typisk bety at man kan sette opp to ulike oppsett der de briljerer i hvert sitt oppsett. Å kalle en preamp for "mer engasjerende" enn en annen er så situasjonsbetinget at det har høyst begrenset verdi for andre om man ikke samtidig kan forklare hvorfor det ble sånn i den aktuelle testen.
Min oppsummering er jo skribentteknisk sett nettopp det; altså en beskrivelse der jeg benytter meg av eksempler for å sammenfatte mange timer med musikk over en periode, både konsentrert og ukonsentrert lytting på musikk av alle genrer og volumer. Det dreier seg selvsagt ikke om en kvarter med kalibrering og fjerning av alle usikkerhetsfaktorer. I perioden har jeg flere ganger byttet mellom komponentene, slik at man etter hvert blir veldig klar over forskjeller som kan være litt vanskelige å catche innledningsvis. Så jeg er enig med Snickers i at en kort blindtest ville neppe gi noe sikkert utkomme. Jeg har kommet til at tid er viktig i forbindelse med omtale av produkter, for det tar en del timer før detaljene "kryper under huden" på lytteren.
Det mest betegnende med opplevelsen er jo fortegnet på byttingen mellom Mi og AMR i forhold til byttingen mellom "Pass" og AMR, der det ene var udelt positiv og den andre var nesten udelt negativ.
What?
Ja, eller at man forsterker en eller annen oppfatning som kanskje, eller kanskje ikke, stammer fra faktiske lytteinntrykk.
Blindtester kan sannsynliggjøre en konklusjon om at en forskjell er hørbar. Det er ikke uproblematisk, men tenkelig at man kan få det til, fordi det eneste blind-lytteren trenger å forholde seg til er om "denne" er forskjellig fra "den forrige".
Skal man bruke blindtester til å forklare hva forskjellen er, så har man et helt annet problem. Betyr "mer engasjerende" det samme for meg som for deg? Betyr "varm klang" det samme for alle? Er "oppløst" et entydig begrep? Svaret på alle disse tre er sannsynligvis "nei", selv om vi kanskje mener noe i retning av det samme – for vi har ingen mulighet til å sjekke hvor stort overlappet mellom mitt og ditt begrep er.
Blindtester er kvantitative tester, som via tall antyder en sannsynlighet for en eller annen konklusjon. Kvantitativ står her i motsetning til kvalitativ, som handler om hvilke kvaliteter en eller annen måling gir informasjon om. Begge deler er nyttig og gir innsikt, men på forskjellige måter.
Jeg er enig med deg i at det gir mening at det tar tid å gjennomføre den typen anmeldelser du gjør, og at de har verdi. Men de er en helt annen type vurdering enn det blindtester kan gi. Felles for begge er at begrepene som brukes, er mer eller mindre vanskelige å sikre at har samme betydning for alle involverte. "Hører du forskjell på denne i forhold til den forrige?" er et enklere spørsmål å svare på enn "hvordan opplever du musikken gjennom denne i forhold til gjennom den forrige?".
At jeg ikke ville kunne si sikkert om det var den ene eller den andre som spilte, om jeg alt jeg gjorde var å ta en blindtest.
Ser poengene dine men er ikke enig i konklusjonene.
Grunnen er 30 år med omtaler av produkter, der jeg har gjort både seende og blinde forsøk, lange og korte, i en endeløs strøm.
Jeg skal ikke trekke en lengre forklaring her, annet enn at det tar tid å "forstå" hva produktet sier til lytteren. Jo, det er selvsagt subjektivt, og resultatene vil ikke bety det samme for en hver lytter. Helt siden jeg begynte å lese internajsonale hifimagasiner, for mer enn 40 år siden, gikk det opp for meg at jeg måtte lære meg å kjenne skribentene og deres preferanser, før artiklene deres ga en dypere mening for meg. Jeg har aldri påstått at mine observasjoner er objektive, snarere tvert om.
Så hvis du lukker øynene hører du ikke lenger at den ene er uendelig mye mer engasjerende?
Jo, men ikke nødvendigvis de første gangene jeg hører dem. Det tar som nevnt en del tid å fange signalene, men når man først har knekt koden, er det ikke så vanskelig.
Men selvsagt vil det alltid være usikkerhetsfaktorer.
Så når du først har knekt koden så er det vel lett?
Jeg vil si tja. I all hovedsak er det åpenbart, men det finnes dager og situasjoner der det ikke er like enkelt.
La meg minne om at det finnes tilfeller av blindtester mellom gamle italienske fioliner og nye instrumenter som ikke er så enkle, heller. Men spør du en som har spilt på disse fiolinene over tid, så er det ikke mye tvil.
Blind-tested soloists unable to tell Stradivarius violins from modern instruments
Following a controversial 2010 study in Indianapolis, researchers in Paris invited ten professional musicians to compare twelve instruments, in this investigation from 2014
www.thestrad.com
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.373
- Antall liker
- 2.635
Du skriver følgende Rognlien om MI 23.5:
Hvor kommer denne infoen fra? Hvis den har lav forvrengning og skal være frekvensnøytral, så har den også tilbakekobling (feedback).
Så du tenker det er relevant å sammenlikne det å spille på et instrument med det å lytte til et stereoanlegg?Jeg vil si tja. I all hovedsak er det åpenbart, men det finnes dager og situasjoner der det ikke er like enkelt.
La meg minne om at det finnes tilfeller av blindtester mellom gamle italienske fioliner og nye instrumenter som ikke er så enkle, heller. Men spør du en som har spilt på disse fiolinene over tid, så er det ikke mye tvil.
Blind-tested soloists unable to tell Stradivarius violins from modern instruments
Following a controversial 2010 study in Indianapolis, researchers in Paris invited ten professional musicians to compare twelve instruments, in this investigation from 2014
www.thestrad.com
Enda en tråd med akkurat denne diskusjonen.
Grattis med supre målinger!
Sjekk med konstruktøren, dette er ikke noe jeg tenker å debattere videre.
Enig, jeg dropper ut av tråden akkurat her.Enda en tråd med akkurat denne diskusjonen.
Grattis med supre målinger!
Gratulerer med gode målinger-
I innlegg 3391 i denne tråden kommenterer/forklarer @RM vel det meste av det du spør om vedr MI 23.5A @lydogakustikk .
Mvh Arild
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.373
- Antall liker
- 2.635
Den bruker tilbakekobling, noe den må. Men det brukes kun lokal tilbakekobling og ikke global. Hvis du klarer høre forskjell på to forforsterkere hvor begge har svært lav forvrengning og det eneste som skiller seg er bruk type tilbakekobling (lokal vs global), så vill det vært oppsiktsvekkende og svært interessant. Men så lenge det ikke foreligger i det minste en direkte sammenligning med nivåmatching, så blir det primært spekulasjon og ikke noe man kan ta for god fisk.Sist redigert:
Det er ikke noe stress å lage en frekvensnøytral preamp samtidig som den er uten feedback.
Det går også fint med effekttrinn, men bakdelen er at de blir fort fysisk veldig store.
At en preamp er klasse A er egentlig ikke noen revolusjon, det er helt vanlig.
Selv finner jeg det greiere å forholde seg til innretninger på en mer objektiv måte.
Å benytte subjektiv svinger så til de grader med bare dagsform osv. Da blir det fort vanskelig.
Forøvrig ser en objektivt på noe så må en huske å ta med alle faktorer, og ikke favorisere enkelte ting.
Malmin har selv sagt at han absolutt foretrekker holde seg unna motkobling.
Det er en klassisk måte å løse ting på som har et utall av bevis på at gir god lyd.
Samtidig ser en klasse D med helt hysterisk med motkobling som også viser seg gjør det glimrende.
Så en har teknikker i dag som gjør at en kan konstruere på denne måten og få veldig gode resultater.
Denne tråden handler om Johnny som bygger det jeg vil kalle et mesterverk.
På toppen av det hele så låner han den ut så folk får glede av teste! Det står du respekt av!
Så kan en jo kanskje holde sporet aldri så lite og ikke dra diskusjonene helt ut på vidda.
Mvh
oks
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.373
- Antall liker
- 2.635
Det brukes tilbakekobling oks81.
Og forklar også gjerne hvordan man skal konstruere en god målemessig og stabil effektforsterker uten negativ tilbakekobling.
Såkalt zero feedback effeforsterkere er ikke det og navnet misbrukes. Også rørforsterker har negativ tilbakekobling.22xJ
Gjest
En av det flotteste trådene herinne blir besudlet med blomsterspråk og andre unødvendige innlegg.
Sier det igjen: Gratulerer med en flott jobb og med fantastisk målinger/resultater !!! @Ine123Hallo !!
Vær nå litt snill med herr Rognlien da ! Synes han får ufortjent mye pepper her. Det var JEG som inviterte han til å teste denne pre-ampen. Jeg var VELDIG klar over at det ville komme et "blomsterspråk" fra han, og det synes jeg (på forhånd) var helt greit. Jeg takker han, for at han egentlig gadd å teste den ! . Var også klar over (på forhånd) at han heller ikke var så begeistret for verken Vera eller Topping produkter. Så, det ble ikke noen særlig overraskelse for min del, av resultatet av hans test. Nuff said !
Nå skal den videre til @TAS for test. Blir spennende å høre hva han synes. Har etterspurt etter flere som har lyst til å teste den, men laber interesse ? Send en PM hvis du har lyst !
Avslutter med The Boss
Sist redigert:
Jeg tester gjerne, men her vil den ikke erstatte en annen pre, bare en kabel. Det er kanskje også mer i tråd med intensjonen med preampen?Hallo !!
Vær nå litt snill med herr Rognlien da ! Synes han får ufortjent mye pepper her. Det var JEG som inviterte han til å teste denne pre-ampen. Jeg var VELDIG klar over at det ville komme et "blomsterspråk" fra han, og det synes jeg (på forhånd) var helt greit. Jeg takker han, for at han egentlig gadd å teste den ! . Var også klar over (på forhånd) at han heller ikke var så begeistret for verken Vera eller Topping produkter. Så, det ble ikke noen særlig overraskelse for min del, av resultatet av hans test. Nuff said !
Nå skal den videre til @TAS for test. Blir spennende å høre hva han synes. Har etterspurt etter flere som har lyst til å teste den, men laber interesse ? Send en PM hvis du har lyst !
Avslutter med The Boss
Hei
Pre-ampen er nå til test hos @TAS , og har vært der i ca. 2 uker (+). @TAS etterspurte en del teknisk info, som ikke kom frem av målerapporten hos @Armand .
Så her kommer de med svar.
Hva ligger Input og output impedansen på(Balansert)?
Svar: Input impedanse balansert: 44 Kohm
Svar: Output impedanse balansert: 95 ohm
Hvor mye CROSSTALK (db) har preen ved 1kHz?
Svar: Dette har vi ikke målt.
Hvor mye uf kapasitet har strømforsyning?
Svar:
Den lokale avkoblingen i forforsterkeren er til sammen ca 1680 µF for hhv pluss og minus spenning. Dette er veldig «raske» og lavimpedante «organiske» el-lytter med polymer elektrolytt (de har også lang forventet levetid ~ mange mill. timer ved driftstemperaturer under 55 grader). Hver opamp har også lokal avkobling med 47 µF el-lytt og en plastfoliekondensator (polyprop på 330 nF?) pr forsyningsspenning. Dette er mer enn rikelig i n.te potens med tanke på lav strømforbruk og en heftig regulering av spenningen.
Regulatorkortet har vel en ladekapasitet på 9 400 µF pr forsyningsspenning mellom likeretting og regulering, samt rikelig med avkobling av regulatorene i form av keramiske- og plastkondensatorer.
Mvh.
Johnny og @KJHei
Og, et spm. til fra @TAS , som jeg også lot @KJ besvare, siden det er han som har konstruert selve buffer/gain trinnet.
@TAS: Hva slaks konstruksjon er pren….typ klasse A eller anen variant?
Svar fra @KJ
Det enkle svaret er at det er en «rett frem» opamp konstruksjon, med en IC volumkontroll fra Muses. Etter volumkontrollen ser det ut som :
Link :Ine bygger High End Amplifiers
Det er en slik pr fase, dvs to pr kanal. Det betyr også at det er en dobbel-opamp pr kanal.
Opampen er en OPA1656:
https://www.ti.com/product/OPA1656
Den har JFET inngang, ganske lavt støynivå (også med «høy» kildeimpedans), høy båndbredde (GBW på 53 MHz) , nesten ikke målbar forvrenging og kan drive nesten hva som helst av «linje» innganger.
Inngangstrinnet på de aller fleste opamper har klasse A hvilestrøm. Utgangene er vanligvis klasse-B.
Mvh.
Johnny og @KJSist redigert:
Hei, hva moment ble brukt?Hei
Det eneste jeg vet med sikkerhet er hvilken "torque", (eller moment på godt Norsk), man skal bruke på å skru de fast med. Dette er utmålt av min partner, som har dissikert flere Pass Labs forsterkere.
Mvh.
Johnny -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…