"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.

[vinterand]

OK, vinterand, jeg kan godt kommentere det, men du kommer ikke til å like synspunktene:

Og det er alt sammen så langt væk fra din I_L og Asbjørn's "jorden er flad teorier". De lydforskelle som der er og som mange hi-fi-entusiaster observerer kan simpelthen ikke fuldstændig forklares med de simple modeler af interface og kabler som eks.v. Asbjørn disker op med i sin tråd. Og derfor er nogen åbenbart nødt til at når frem til at der ingen lydforskelle er hvis man ikke lige er ude i de omtalte ekstremmer, som er beskrevet i Asbjørns tråd.

En simpel ting man kan prøve, og som jeg har prøvet er at lave to helt ens kabler,det ene med sølv som leder, det andet med kobber, og for at gøre det lidt mere kontroversielt så lav det som et netkabel.
Der er så stor forskel på lyden af de to kabler at ingen med normal hørelse vil kunne overhører det. Og jo der er naturligvis også taget højde for sølvets lidt bedre ledeevne.

Masse har prøvet at finde en sammenhæng mellem de simple ækvivalente parametre L,R,G,C og lytte indtrykne inklusiv mig selv, det er så vidt jeg ved ikke lykkes for nogen.
Undtagen måske når man er ude i de ekstremmer som Asbjørn beskriver i sin tråd for at få nogle simulations resultater som måske og måske ikke ville kunne give hørbare forskelle.

Disse ekstremmer er folk som arbejder seriøst med at prøve at finde ud af årsagen til de hørbare forskelle på kabler udmærket klar over. og tager naturligvis hensyn og højde for dette.

En anden ting at et kabels grundlæggende lydsignatur altid følger med når der skiftes til anden sammenhæng/et andet stereoanlæg, MIT lyder som MIT kimber som Kimber Duelund som Duelund osv.

Jeg merker meg at denslags "observasjoner" og "lydsignaturer" forsvinner som dugg for solen i det øyeblikket disse "hi-fi-entusiastene" lukker øynene og ikke lenger vet eksakt hvilke ledninger som er koblet til hva. Joda, TrompetN viste at han kunne høre forskjell på enkelte ledninger også i blindtest, men det tilfellet stemmer godt overens med konvensjonell kretsteori og simuleringer av hva som kan forventes med de aktuelle ledningene og komponentene. Du sliter veldig i oppoverbakke hvis du både vil forkaste konvensjonell elektroteori som forklaringsmodell og blindtest som metode. Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.

Ja man skal være mere end almindelig stædig og have masser af tid og måske også være lidt dum hvis man gider spilde tid med at forsætte diskussionen mig dig Asbjørn, jeg har hverken for meget tid, er heller ikke specielt dum, og heller ikke særlig stædig, så jeg står af her, så må du og andre bedømme om jeg står af fordi du har ret i din argumentation.

Men det skal ingen hemmelighed være at jeg virkelig føler at vi kører i ring nu, og at det vil være fuldstændig ligegyldigt hvilke forsøg eller argumentation jeg eller andre leverer/fremviser. ABX kortet er det højeste kort og det vil tilsyneladende vinde hver gang.

 

[Asbjørn]

ABX kortet er det højeste kort og det vil tilsyneladende vinde hver gang.

Det er jo litt morsomt, siden jeg har vært nokså kritisk til ABX-formatet i TrompetN's tråd. Andre testformater (f eks XXY - hvilken av disse tre er ulik de andre to?) kan være bedre enn ABX til å verifisere om det er hørbare forskjeller eller ikke, og ABX er uansett ikke egnet for å gjøre kvalitetsvurderinger og rangeringer. Da må det brukes andre testformater.

 

[TrompetN]

Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.

Den forklaringen er syltynn. At det er den enkleste forklaringen er vel et tolkningspørsmål?
Det finnes masser av samstemte lytteinntrykk ved at enkelte kabler er lyse andre er mørke osv som stemmer godt selv om ingen har fortalt dem at det faktisk er slik på forhånd.
De største kabelprodusentene streber mot sin houssound og får det tydeligvis til.

PS: ingen mening om pris eller kvalitet, kun opplevde forskjeller.

Det er jo riktig at det finnes enkelte "house sounds", men det er ikke så vanskelig å forklare det gamet med konvensjonell elektroteknikk heller. Det er noen opplagte grunner til at f eks Nordost, Kimber og Transparent høyttalerkabler låter litt forskjellig, og det handler mest om tverrsnitt, induktans og kapasitans. Det er når de elektriske egenskapene er tilnærmet identiske og folk fortsatt mener å høre store forskjeller at jeg kobler meg av toget.

Fair nok for meg.
Det er så mange som hevder at forskjellig materiale låter forskjellig at jeg synes ikke man kan se bort i fra det heller, men hvorfor en kabel trenger å koste skjorta ønsker jeg gjerne et "konkret" eksempel på. Det synes jeg mangler i kabeldebatten. Det må gå an å få rede på hvilke faktatall man oppererer med.

 

[TrompetN]

ABX kortet er det højeste kort og det vil tilsyneladende vinde hver gang.

Det er jo litt morsomt, siden jeg har vært nokså kritisk til ABX-formatet i TrompetN's tråd. Andre testformater (f eks XXY - hvilke av disse tre er ulik de andre to?) kan være bedre enn ABX til å verifisere om det er hørbare forskjeller eller ikke, og ABX er uansett ikke egnet for å gjøre kvalitetsvurderinger og rangeringer. Da må det brukes andre testformater.

Du er en knupp!

 

[tweakMan]

Jeg nævnte bl.a denne artikel i den anden tråd af Malcolm Omar Hawksford The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory | Stereophile.com som beskrive en forklaringsmodel.

For n'te gang: Problemet med den artikkelen er at han glemte å ta med den konvensjonelle induktansen i regnestykket og forsøket sitt. Induktansen alene er tilstrekkelig til å forklare "energilagringen" han fant i forsøket. Hvis man tar med den, forsvinner hele "effekten" han beskriver. Som så mye annet kabelprat: Teorien er forsåvidt riktig, men størrelsene er så små at det ikke har noen praktisk betydning for audio. Og så er det en del teorier som ikke engang er riktige, som det stadige pratet om forvrengning fra korngrenser i kobberledere. Det fenomenet finnes helt enkelt ikke.

Og for anden gang svarer jeg, jeg svarede første gang du bragte dette frem på følgende måde i den anden tråd http://www.hifisentralen.no/forumet...a-r-la-s-pa-hifi-bransjen-89.html#post1475179 det kunne du passende kommentere på inden du igen kører frem med det samme her endnu engang, men det undgik jo ganske behændigt.

Men det er slet ikke det som er til diskussion, det som er til diskussion er om dine simple "jorden er flad teorier" er tilstrækkelig til at forklarer de forskelle som tusindvis og atter tusindvis af hi-fi entusiaster observere, og det er de altså ikke.

Malcolm Omar Hawksford starter iøvrigt sin artikel med at konstatere at den simple model R,L,G,C ikke er en tikstræklig forklarings model og konstatere det endnu engang i konklusionen.

Jeg kan kun være fuldstændig enig i dette, jeg har i den grad igennem tiden forsøgt at finde forklaringer på dette spørgsmål om lydforskelle på kabler, og har for mere end 10 år siden lavet de samme simulationer som du har i din tråd, jeg har sågar lavet strømoverføring i den tro at så kan kablet da ingen lydsignatur have mere, der tog jeg fejl.

Jeg gav dig også to eksempler i mit forrige indlæg på observationer som den simple model R,L,G,C ikke kan give fyldestgørende forklaringer på, de eksempler kunne du jo også passende kommentere.

Noe som er utrolig morsomt å lese er dialogene mellom da de store forskere opp igjennom, debatten og brevvekslingene dem imellom.

Niels Bohr mot Einstein F.eks.
Men selv om bare en av dem endte opp med å ha rett så ser man ikke på den ene som mindre viktig enn den andre... (sic..)
Så her, vi diskuterer lyd... da burde man UNDER diskusjonen være klar over att hva vet vi om 10 -50 år de finner ut, hva vet vi idag om det...
Den ene siden tenker så, den andre tenker så...
Når så i vår tid da, matematikerne ikke engang ønsker å høre hva de hørende hører... de ignorerer det, pur arroganse...

Opptrer de vitenskapelig korrekt, eller bommer de fullstendig, historisk sett på dette, relativt til hvordan de store tenkerne behandlet verandre?
Jeg tenker det er slik att intellektet blir blottlagt på hvordan man behandler de som ikke har samme mening.

Holder de kloke hoder på HFS samme nivå? Har de ikke hatt eksamen filosofikum? Noen ganger lurer man..

mvh

 

[tweakMan]

ABX kortet er det højeste kort og det vil tilsyneladende vinde hver gang.

Det er jo litt morsomt, siden jeg har vært nokså kritisk til ABX-formatet i TrompetN's tråd. Andre testformater (f eks XXY - hvilke av disse tre er ulik de andre to?) kan være bedre enn ABX til å verifisere om det er hørbare forskjeller eller ikke, og ABX er uansett ikke egnet for å gjøre kvalitetsvurderinger og rangeringer. Da må det brukes andre testformater.

Hva med HHB? Høre høre bytte?

mvh

 

[HC]

OK, vinterand, jeg kan godt kommentere det, men du kommer ikke til å like synspunktene:

Og det er alt sammen så langt væk fra din I_L og Asbjørn's "jorden er flad teorier". De lydforskelle som der er og som mange hi-fi-entusiaster observerer kan simpelthen ikke fuldstændig forklares med de simple modeler af interface og kabler som eks.v. Asbjørn disker op med i sin tråd. Og derfor er nogen åbenbart nødt til at når frem til at der ingen lydforskelle er hvis man ikke lige er ude i de omtalte ekstremmer, som er beskrevet i Asbjørns tråd.

En simpel ting man kan prøve, og som jeg har prøvet er at lave to helt ens kabler,det ene med sølv som leder, det andet med kobber, og for at gøre det lidt mere kontroversielt så lav det som et netkabel.
Der er så stor forskel på lyden af de to kabler at ingen med normal hørelse vil kunne overhører det. Og jo der er naturligvis også taget højde for sølvets lidt bedre ledeevne.

Masse har prøvet at finde en sammenhæng mellem de simple ækvivalente parametre L,R,G,C og lytte indtrykne inklusiv mig selv, det er så vidt jeg ved ikke lykkes for nogen.
Undtagen måske når man er ude i de ekstremmer som Asbjørn beskriver i sin tråd for at få nogle simulations resultater som måske og måske ikke ville kunne give hørbare forskelle.

Disse ekstremmer er folk som arbejder seriøst med at prøve at finde ud af årsagen til de hørbare forskelle på kabler udmærket klar over. og tager naturligvis hensyn og højde for dette.

En anden ting at et kabels grundlæggende lydsignatur altid følger med når der skiftes til anden sammenhæng/et andet stereoanlæg, MIT lyder som MIT kimber som Kimber Duelund som Duelund osv.

Jeg merker meg at denslags "observasjoner" og "lydsignaturer" forsvinner som dugg for solen i det øyeblikket disse "hi-fi-entusiastene" lukker øynene og ikke lenger vet eksakt hvilke ledninger som er koblet til hva. Joda, TrompetN viste at han kunne høre forskjell på enkelte ledninger også i blindtest, men det tilfellet stemmer godt overens med konvensjonell kretsteori og simuleringer av hva som kan forventes med de aktuelle ledningene og komponentene. Du sliter veldig i oppoverbakke hvis du både vil forkaste konvensjonell elektroteori som forklaringsmodell og blindtest som metode. Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.

Ja man skal være mere end almindelig stædig og have masser af tid og måske også være lidt dum hvis man gider spilde tid med at forsætte diskussionen mig dig Asbjørn, jeg har hverken for meget tid, er heller ikke specielt dum, og heller ikke særlig stædig, så jeg står af her, så må du og andre bedømme om jeg står af fordi du har ret i din argumentation.

Men det skal ingen hemmelighed være at jeg virkelig føler at vi kører i ring nu, og at det vil være fuldstændig ligegyldigt hvilke forsøg eller argumentation jeg eller andre leverer/fremviser. ABX kortet er det højeste kort og det vil tilsyneladende vinde hver gang.

Et annet høyt kort er at all annen og ofte meget avansert elektronikk fungerer i henhold til den "mangelfulle" elektronikk teorien. Hvordan er det mulig at all annen transmisjon av signaler fungerer slik teorien beskriver men ikke de relativt enkle audio signalene?

 

[nb]

^ morsomt. Og høyst sannsynlig helt irrelevant. (edit: var til Imperial)

At det ikke er mulig å se den fullstendige og totale logiske bristen i antalgelsen om at
1) Det eksisterer fenomener i simpel signaltransmisjon som er av et slikt kaliber at middelaldrende herremenn med tiltagende svekket hørsel kan detektere de gjennom et hav av støy fra godstolen i stua. Vi snakker tross alt ikke om småting her.
2) Til tross for disse betydelige skavankene i moderne elektroteori er det mulig å plassere 1.2 milliarder transistorer innenfor et område på noen ganske få kvadratcentimetre, og disse kjører med en frekvens på opptil 4 Ghz og regner riktig og gjør alt som de skal dag ut og dag inn selv om de flyttes på, temperaturen svinger mye osv osv.

Av og til lurer jeg på om folk har lagt alt de måtte ha av fornuft igjen hjemme med en gang noe gjelder HiFi.

 

[Dazed]

Holder de kloke hoder på HFS samme nivå? Har de ikke hatt eksamen filosofikum? Noen ganger lurer man..

Er det et krav? Jeg har ikke studert på noe universitet, men på en høgskole, og har dermed ikke hatt behov for ex. phil. Hadde det hjulpet meg på HFS, tror du?

 

[tweakMan]

@ all...

Eksamen filosofikum var det utdannelse het mellom 1670 og 1970, ca... Har ikke så mye med EX phil å gjøre, relativt sett...

Hele poenget med den er å lære propedaktikk. Eller det å tilegne seg en kunnskap, lære å tenke vitenskapelig, som i alle fag...
Dvs rett og slett høyere utdannelse, vitenskap.. tenke kritisk. Bli smartere...

mvh

 

[TrompetN]

^ morsomt. Og høyst sannsynlig helt irrelevant. (edit: var til Imperial)

At det ikke er mulig å se den fullstendige og totale logiske bristen i antalgelsen om at
1) Det eksisterer fenomener i simpel signaltransmisjon som er av et slikt kaliber at middelaldrende herremenn med tiltagende svekket hørsel kan detektere de gjennom et hav av støy fra godstolen i stua. Vi snakker tross alt ikke om småting her.
2) Til tross for disse betydelige skavankene i moderne elektroteori er det mulig å plassere 1.2 milliarder transistorer innenfor et område på noen ganske få kvadratcentimetre, og disse kjører med en frekvens på opptil 4 Ghz og regner riktig og gjør alt som de skal dag ut og dag inn selv om de flyttes på, temperaturen svinger mye osv osv.

Av og til lurer jeg på om folk har lagt alt de måtte ha av fornuft igjen hjemme med en gang noe gjelder HiFi.

Det er da ikke fornuften som skal styre sansene våres? Det er da heller omvendt.
Hvis middelaldrende menn opplever forskjellene sier det da om hvor betydelige de er, ikke omvendt?

 

[tweakMan]

Holder de kloke hoder på HFS samme nivå? Har de ikke hatt eksamen filosofikum? Noen ganger lurer man..

Er det et krav? Jeg har ikke studert på noe universitet, men på en høgskole, og har dermed ikke hatt behov for ex. phil. Hadde det hjulpet meg på HFS, tror du?

Jeg tviler sterkt på att det å lære om kultur hjelper meget på dannede diskusjonsmønstre, eller mangel av sådanne.

Hva synes du?

For det annet. Jeg brukte litt dansk terminologi, ordvalg, siden jeg sa det til Vinterand.. nevnte Niels Bohr... a.k.a danske og dette med kvantemekanikk.
Dere norske, og meg selv.. oppfatter det jeg skrev litt annerledes, ville jeg tro.

mvh

 

[nb]

Det er da ikke fornuften som skal styre sansene våres? Det er da heller omvendt.
Hvis middelaldrende menn opplever forskjellene sier det da om hvor betydelige de er, ikke omvendt?

Jeg snakker om teknikken, hva noen føler eller opplever når de stryker hånden over de nyinnkjøpte slangene sine og setter på musikken er det vanskelig for meg å skulle mene noe om, det får være opp til den enkelte. Det er antagelsen om at det er såpass store hull i elektroteorien jeg finner absurd. Og det på et slikt nivå at dersom man hevder noe i den retning så burde man vurdere å saksøke staten for mangelfull utdannelse. At noen kan sitte på en datamaskin som virker og påstå noe slikt er helt absurd i min bok. Og ditto at noen åpenbart tror at ymse garasjeprodusenter av slikt er helt i spydspissen på dette fagfeltet - dette til tross for å sannsynligvis som regel kunne ganske lite om dette fagfeltet.

Når en slik påstand kommer f.eks på lederplass i Fidelity så kan man jo undre seg - på hvilket grunnlag mener da redaktøren at det er så mye uoppdaget? En slags grunnpremiss for å komme med den påstanden er jo å ha i alle fall bittelitt snøring på hva som faktisk er oppdaget og bevist funker i ørten sammenhenger over svært lang tid.

 

[Valentino]

Når katten er borte danser musene på bordet, noterer jeg.

 

[tweakMan]

^ morsomt. Og høyst sannsynlig helt irrelevant. (edit: var til Imperial)

At det ikke er mulig å se den fullstendige og totale logiske bristen i antalgelsen om at
1) Det eksisterer fenomener i simpel signaltransmisjon som er av et slikt kaliber at middelaldrende herremenn med tiltagende svekket hørsel kan detektere de gjennom et hav av støy fra godstolen i stua. Vi snakker tross alt ikke om småting her.
2) Til tross for disse betydelige skavankene i moderne elektroteori er det mulig å plassere 1.2 milliarder transistorer innenfor et område på noen ganske få kvadratcentimetre, og disse kjører med en frekvens på opptil 4 Ghz og regner riktig og gjør alt som de skal dag ut og dag inn selv om de flyttes på, temperaturen svinger mye osv osv.

Av og til lurer jeg på om folk har lagt alt de måtte ha av fornuft igjen hjemme med en gang noe gjelder HiFi.

Joda...

Jeg skulle likt å se debatter fra den tiden da de begynte å kutte opp pastaplater til spagetti...
Anyone? Jeg tror så gjerne det gikk hardt for seg..
Pastaplaten er beskrevet i 1154. Spagetti er beskrevet i ca år 1200.. Vi kan tenke oss til forviklingene..
Hvorfor italienerne gestikulerer så fælt har nok en grobunn i ett eller annet... hehe? ;D ;D

mvh

 

[TrompetN]

Det er da ikke fornuften som skal styre sansene våres? Det er da heller omvendt.
Hvis middelaldrende menn opplever forskjellene sier det da om hvor betydelige de er, ikke omvendt?

Jeg snakker om teknikken, hva noen føler eller opplever når de stryker hånden over de nyinnkjøpte slangene sine og setter på musikken er det vanskelig for meg å skulle mene noe om, det får være opp til den enkelte. Det er antagelsen om at det er såpass store hull i elektroteorien jeg finner absurd. Og det på et slikt nivå at dersom man hevder noe i den retning så burde man vurdere å saksøke staten for mangelfull utdannelse. At noen kan sitte på en datamaskin som virker og påstå noe slikt er helt absurd i min bok. Og ditto at noen åpenbart tror at ymse garasjeprodusenter av slikt er helt i spydspissen på dette fagfeltet - dette til tross for å sannsynligvis som regel kunne ganske lite om dette fagfeltet.

Når en slik påstand kommer f.eks på lederplass i Fidelity så kan man jo undre seg - på hvilket grunnlag mener da redaktøren at det er så mye uoppdaget? En slags grunnpremiss for å komme med den påstanden er jo å ha i alle fall bittelitt snøring på hva som faktisk er oppdaget og bevist funker i ørten sammenhenger over svært lang tid.

Sammenligning med datamaskin er da litt upresist er det ikke?
Dacchiper lyder forskjellig. Bedre og bedre med teknologisk utvikling.
Analogdelen fra dacchipen er analog teknologi, gammeldags sådan, men lyder meget forskjellig. Kabler er det mest utsatte strekket i kjeden.
Hvor godt dacschipene er konstruert er det likevel vi som lyttere som skal avgjøre.
Det holder med å oppleve forskjeller over lang tid for å forstå at forskjellig kabler lyder forskjellig.
Å påstå at folk innbiller seg dette er etter min mening ganske absurd. Det argumentet ville ikke fungert i en annen setting.

 

[bambadoo]

Legger merke til at noen (nok engang) forsøker å spamme denne typen tråder med OT.. Ikke gjør det. Slår fort tilbake på en selv.

 

[tweakMan]

Blir litt OT...

Men jeg tror att litt hyggelige interludes, mellomspill, kanskje gjør att humør og tonen debattantene imellom blir litt bedre også da...
Ikke dumt det heller.

Uansett.

Pastaplater og spagetti... kabling... vriene saker, selv da...

On topic da...

@Asbjørn: Så du mener att Hawksford , om han går igjennom dataene sin een gang til, og tar med induktansen, faktisk kommer til en annen konklusjon, eller att bildet nå er mer nyansert?

For meg, uten å kjenne til din utdannelse, så synes jeg det er rart att du skal vite dette bedre enn han? Du skjønner, hvordan man skal gjøre ting..?

mvh

 

[OAlex]

Blir litt OT...

Men jeg tror att litt hyggelige interludes, mellomspill, kanskje gjør att humør og tonen debattantene imellom blir litt bedre også da...
Ikke dumt det heller.

Uansett.

Pastaplater og spagetti... kabling... vriene saker, selv da...

mvh

Uenig.

 

[Asbjørn]

@Asbjørn: Så du mener att Hawksford , om han går igjennom dataene sin een gang til, og tar med induktansen, faktisk kommer til en annen konklusjon, eller att bildet nå er mer nyansert?

Hawksford har vel ikke innrømmet det selv, men jeg viser til denne:
SilverSmith Audio Cables Interview - page 2 — Reviews and News from Audioholics

I note that you mentioned Hawksford. The equations he derived are absolutely valid equations, well manipulated to provide some interesting relationships. That is not where the problem with his essex echo paper lies.

The Hawksford analysis, as printed in the Essex Echo, neglects to include the storage of energy within the conductor...the 15 nHenry per foot number with copper. This is a result of the treatment of the wires as conductors whose voltage and current arise as a consequence of external fields. This is not the case for current carrying conductors. In addition, Hawksford neglected to test various guages of copper wire conductors, instead, substituted a steel conductor with a mu of approximately 100. Since the internal inductance is proportional to mu, the actual inductance he did not accout for was 1.5 microhenries per foot per wire, or 3 microhenries for the pair. On the assumption he used a meter of wire, that is about 10 microhenries unaccounted for in his simulation, and hence, the inductive overshoot in his test. Clearly, had he modelled this inductance, with the loop resistance of his wire, he would have found that the wire matches the formula for inductance provided us by Termen in 1947.

John Escallier jobber til daglig med superledere og sånt på Brookhaven National Labs. Riktignok har Escallier bare en skarve Bachelor-grad, i motsetning til den ærede professor Hawksford, men her er CV'en hans med litt om hva han jobber med: http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=8&materialId=slides&confId=109100

Hvis Escallier har rett (og det er ingen ting i Hawksford's paper som tyder på at Escallier tar feil), så er ikke bildet mer nyansert, men det bildet ligger på gulvet i tusen knas. Matematikken er sikkert riktig, men effektene det er snakk om er så knøttsmå at de ikke har noen som helst praktisk betydning. Hawksford forsøker ikke engang å regne ut hvilke størrelsesordener det handler om, og resultatene i forsøket skyldes noe helt annet enn han hevder i paperet - nemlig helt grunnleggende ting som han tydeligvis har glemt. Embarrassing, Sir. Det paperet hadde ikke kommet på trykk noe annet sted enn i hifi-pressen, for å si det slik.

Og dette paperet har dusinvis av kabelprofeter brukt som kronargument i åresvis. Jeg vedder på at ikke en eneste av dem forstår hva det handler om.

 

[tweakMan]

Blir litt OT...

Men jeg tror att litt hyggelige interludes, mellomspill, kanskje gjør att humør og tonen debattantene imellom blir litt bedre også da...
Ikke dumt det heller.

Uansett.

Pastaplater og spagetti... kabling... vriene saker, selv da...

mvh

Uenig.

Du er ikke kjent med att man bruker spagetti som ett bilde når man forklarer kvante teori altså...
Eller perspektivistisk analyse om synsvinkel ved observasjon om partikkelfenomener...

Definisjonen av OT...

Kan tøyes, yes?

mvh

 

[tweakMan]

@Asbjørn: Så du mener att Hawksford , om han går igjennom dataene sin een gang til, og tar med induktansen, faktisk kommer til en annen konklusjon, eller att bildet nå er mer nyansert?

Hawksford har vel ikke innrømmet det selv, men jeg viser til denne:
SilverSmith Audio Cables Interview - page 2 — Reviews and News from Audioholics

I note that you mentioned Hawksford. The equations he derived are absolutely valid equations, well manipulated to provide some interesting relationships. That is not where the problem with his essex echo paper lies.

The Hawksford analysis, as printed in the Essex Echo, neglects to include the storage of energy within the conductor...the 15 nHenry per foot number with copper. This is a result of the treatment of the wires as conductors whose voltage and current arise as a consequence of external fields. This is not the case for current carrying conductors. In addition, Hawksford neglected to test various guages of copper wire conductors, instead, substituted a steel conductor with a mu of approximately 100. Since the internal inductance is proportional to mu, the actual inductance he did not accout for was 1.5 microhenries per foot per wire, or 3 microhenries for the pair. On the assumption he used a meter of wire, that is about 10 microhenries unaccounted for in his simulation, and hence, the inductive overshoot in his test. Clearly, had he modelled this inductance, with the loop resistance of his wire, he would have found that the wire matches the formula for inductance provided us by Termen in 1947.

John Escallier jobber til daglig med superledere og sånt på Brookhaven National Labs. Riktignok har Escallier bare en skarve Bachelor-grad, i motsetning til den ærede professor Hawksford, men her er CV'en hans med litt om hva han jobber med: http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=8&materialId=slides&confId=109100

Hvis Escallier har rett (og det er ingen ting i Hawksford's paper som tyder på at Escallier tar feil), så er ikke bildet mer nyansert, men det bildet ligger på gulvet i tusen knas. Matematikken er sikkert riktig, men effektene det er snakk om er så knøttsmå at de ikke har noen som helst praktisk betydning. Hawksford forsøker ikke engang å regne ut hvilke størrelsesordener det handler om, og resultatene i forsøket skyldes noe helt annet enn han hevder i paperet. Embarrassing, Sir.

Og dette paperet har dusinvis av kabelprofeter brukt som kronargument i åresvis. Jeg vedder på at ikke en eneste av dem forstår hva det handler om.

Noe som er interessant, sånn Bolzmann og det han sier og innbakt med Mathison... Man sier att, eller rettere sagt, på 60 og 70 tallet fant man ut at Mathieson regel ikke blir helt korrekt når det gjelder legeringer med gull eller platinum... iseg. Spesiellt om man kryofrøs saker.. og effekten var observerbar fra -271 til + 22 grader C
Har du hørt om det, er det relevant her?

Om man skal lage ett bilde...

Tenk en klump med gele, man lyser igjennom denne med en lommelykt, så dytter man til geleklumpen og lyset på veggen bak, "danser" ... eller man ser "the scattering effekt" ...

Effekten er da ett resultat av de fysiske egenskapenen geleen har til å dirre, dens vibrasjons modi, i dens atomic lattice...
Sett nå att denne geleen har flere "impurities" i seg, og den dirre på en annen måte, lysmønsteret på veggen danser annerledes....

Er dette ett legitimt bilde, Asbjørn?, på det Mathiesson sier, eller har jeg ikke skjønt det billedmessige her...?

Lyset er da signalet... på en måte (elektronene)... Geleen er lederen... kobber, jern, what ever...

Den ideelle gele, eller transportmedium for ladning, er da grafene, fordi den gir minimalt med omveier for elektronet på vei fremover.
Sånn sett i sammenheng... På sett og vis... som "leder"

Jeg anntar det var derfor også I_L tok opp dette med ledningsevnen til substrat, innad i en ic, fordi denne sett i forhold, er regelrett shite... a.k.a abnormt stor "scattering" eg. lange omveier for elektronenen å "reise".


mvh

 

[Asbjørn]

Tingen med den Mathiessen-regelen og Boltzmann scattering er at man modellerer de frie elektronene i metallet som en slags gass. Da vil partiklene (molekyler i gassen, elektroner her) fyke rundt med en hastighet gitt av termodynamikken, samtidig med at de rikosjetterer fra sammenstøt med hverandre og med krystallstrukturen som de beveger seg i. Oppå de tilfeldige bevegelsene ligger en gradient (trykk i gassen, spenning her) som gir partiklene en netto gjennomsnittsbevegelse i en eller annen retning i tillegg til de tilfeldige termiske bevegelsene. Denne modellen sier noe om hvor bevegelige disse elektronene er, gitt egenskapene i krystallgitteret. Den makroskopiske effekten av alt dette er at ulike materialer (kobber, sølv, gull, silisium, ...) har ulik resistivitet, og at resistiviteten blir mindre i en ren monokrystallinsk struktur enn i en multikrystallinsk. Altså at seriemotstanden R har en eller annen tallverdi når vi skal bruke Ohms lov. Ingen gelé som dirrer, ingen fancy vibrasjoner, bare et materiale med større eller mindre seriemotstand for et gitt tverrsnitt og lengde. Et bedre bilde er kanskje en gass som siver gjennom en svamp med mer eller mindre regelmessige porer.

Jeg har ikke hørt om de kryogeniske tingene, nei, men Google finner det meste. Søk på "deviations from Mathiessen's rule", og så ser du fort at den er en empirisk "lov" med gyldighet innen et begrenset område, ikke noen eksakt løsning av de underliggende ligningene. Det ligger forsåvidt i selve regelen:

An empirical rule which states that the total resistivity of a crystalline metallic specimen is the sum of the resistivity due to thermal agitation of the metal ions of the lattice and the resistivity due to the presence of imperfections in the crystal. This rule is a basis for understanding the resistivity behavior of metals and alloys at low temperatures.

The resistivity of a metal results from the scattering of conduction electrons. Lattice vibrations scatter electrons because the vibrations distort the crystal. Imperfections such as impurity atoms, interstitials, dislocations, and grain boundaries scatter conduction electrons because in their immediate vicinity the electrostatic potential differs from that of the perfect crystal.

Vi snakker tross alt 1864 her, selv om noen tydeligvis mener dette er cutting edge research, nytt for vitenskapen, og alt det der.

 

[larkus]

Jeg begriper ikke at dere fremdeles diskuterer krystallstruktur, resistivitet, materialrenhet osv, osv når det gjelder ledere i hifi-kabler.
Den som ikke har fått med seg at det er dagsprisen på metallet lederene er laget av som bestemmer hvor egnet det er til hifi-bruk,
har definitivt ikke fulgt med i timen.

Det er en gåte at ikke kabelbransjen har oppdaget metallet "Lutetium", som er 6 ganger så dyrt som gull.


12mm² ht-kabler i Lutetium hadde satt standarden en gang for alle

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg begriper ikke at dere fremdeles diskuterer krystallstruktur, resistivitet, materialrenhet osv, osv når det gjelder ledere i hifi-kabler.
Den som ikke har fått med seg at det er dagsprisen på metallet lederene er laget av som bestemmer hvor egnet det er til hifi-bruk,
har definitivt ikke fulgt med i timen.

Det er en gåte at ikke kabelbransjen har oppdaget metallet "Lutetium", som er 6 ganger så dyrt som gull.


12mm² ht-kabler i Lutetium hadde satt standarden en gang for alle

hva mener du med dette?

 

[Steinar_Lund]

Jeg begriper ikke at dere fremdeles diskuterer krystallstruktur, resistivitet, materialrenhet osv, osv når det gjelder ledere i hifi-kabler.
Den som ikke har fått med seg at det er dagsprisen på metallet lederene er laget av som bestemmer hvor egnet det er til hifi-bruk,
har definitivt ikke fulgt med i timen.

Det er en gåte at ikke kabelbransjen har oppdaget metallet "Lutetium", som er 6 ganger så dyrt som gull.


12mm² ht-kabler i Lutetium hadde satt standarden en gang for alle

hva mener du med dette?

Han tenkte kanskje på Lurium 2000.

 

[uob]

Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.

Den forklaringen er syltynn. At det er den enkleste forklaringen er vel et tolkningspørsmål?
Det finnes masser av samstemte lytteinntrykk ved at enkelte kabler er lyse andre er mørke osv som stemmer godt selv om ingen har fortalt dem at det faktisk er slik på forhånd.
De største kabelprodusentene streber mot sin houssound og får det tydeligvis til.

PS: ingen mening om pris eller kvalitet, kun opplevde forskjeller.

Å bruke argumentet om at "mange tusen hifi entusiaster kan ikke ta feil" "det finnes masser av samstemte lytteintrykk" etc. er bare tull. Det finnes nemmlig mange samstemte synsintrykk av grønn menn, engler, nisser, etc..., og at mange tusen hifi entusiaster ikke kan ta feil, vil si at ikke mange millioner av folk med relgiøse opplevelser heller ikke kan ta feil?.

Opplevelser som gjøres av noen som strider mot all teori er til all sansynlighet innbilning. Kraften av innbilning er enorm. Og det er noe alle burde være veldig klar over før de i stor eufori forteller om sine opplevelser med 100% sikkerhet.

 

[Kaare G. Opsahl]

Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.

Den forklaringen er syltynn. At det er den enkleste forklaringen er vel et tolkningspørsmål?
Det finnes masser av samstemte lytteinntrykk ved at enkelte kabler er lyse andre er mørke osv som stemmer godt selv om ingen har fortalt dem at det faktisk er slik på forhånd.
De største kabelprodusentene streber mot sin houssound og får det tydeligvis til.

PS: ingen mening om pris eller kvalitet, kun opplevde forskjeller.

Å bruke argumentet om at "mange tusen hifi entusiaster kan ikke ta feil" "det finnes masser av samstemte lytteintrykk" etc. er bare tull. Det finnes nemmlig mange samstemte synsintrykk av grønn menn, engler, nisser, etc..., og at mange tusen hifi entusiaster ikke kan ta feil, vil si at ikke mange millioner av folk med relgiøse opplevelser heller ikke kan ta feil?.

Opplevelser som gjøres av noen som strider mot all teori er til all sansynlighet innbilning. Kraften av innbilning er enorm. Og det er noe alle burde være veldig klar over før de i stor eufori forteller om sine opplevelser med 100% sikkerhet.

det er umulig å ikke være oppmerksom på det hvis man har vært innom HFS noen ganger. Du trenger ikke å idiotforklare halve forumet

 

[TrompetN]

Å bruke argumentet om at "mange tusen hifi entusiaster kan ikke ta feil" "det finnes masser av samstemte lytteintrykk" etc. er bare tull. Det finnes nemmlig mange samstemte synsintrykk av grønn menn, engler, nisser, etc..., og at mange tusen hifi entusiaster ikke kan ta feil, vil si at ikke mange millioner av folk med relgiøse opplevelser heller ikke kan ta feil?.

Opplevelser som gjøres av noen som strider mot all teori er til all sansynlighet innbilning. Kraften av innbilning er enorm. Og det er noe alle burde være veldig klar over før de i stor eufori forteller om sine opplevelser med 100% sikkerhet.

Kan ikke være mer uenig. Kan gi meg et eneste eksempel hvor en så stor gruppe mennesker innbiller seg ting over så lang tid som med hifi uten å gå til behandling å få piller eller nålestikk?
Hadde det gått på kvaliteten så kunne jeg muligens firt på meningene, men opplevde forskjeller kjøper jeg ikke argumentet innbilning.

 

[tweakMan]

Tingen med den Mathiessen-regelen og Boltzmann scattering er at man modellerer de frie elektronene i metallet som en slags gass. Da vil partiklene (molekyler i gassen, elektroner her) fyke rundt med en hastighet gitt av termodynamikken, samtidig med at de rikosjetterer fra sammenstøt med hverandre og med krystallstrukturen som de beveger seg i. Oppå de tilfeldige bevegelsene ligger en gradient (trykk i gassen, spenning her) som gir partiklene en netto gjennomsnittsbevegelse i en eller annen retning i tillegg til de tilfeldige termiske bevegelsene. Denne modellen sier noe om hvor bevegelige disse elektronene er, gitt egenskapene i krystallgitteret. Den makroskopiske effekten av alt dette er at ulike materialer (kobber, sølv, gull, silisium, ...) har ulik resistivitet, og at resistiviteten blir mindre i en ren monokrystallinsk struktur enn i en multikrystallinsk. Altså at seriemotstanden R har en eller annen tallverdi når vi skal bruke Ohms lov. Ingen gelé som dirrer, ingen fancy vibrasjoner, bare et materiale med større eller mindre seriemotstand for et gitt tverrsnitt og lengde. Et bedre bilde er kanskje en gass som siver gjennom en svamp med mer eller mindre regelmessige porer.

Jeg har ikke hørt om de kryogeniske tingene, nei, men Google finner det meste. Søk på "deviations from Mathiessen's rule", og så ser du fort at den er en empirisk "lov" med gyldighet innen et begrenset område, ikke noen eksakt løsning av de underliggende ligningene. Det ligger forsåvidt i selve regelen:

An empirical rule which states that the total resistivity of a crystalline metallic specimen is the sum of the resistivity due to thermal agitation of the metal ions of the lattice and the resistivity due to the presence of imperfections in the crystal. This rule is a basis for understanding the resistivity behavior of metals and alloys at low temperatures.

The resistivity of a metal results from the scattering of conduction electrons. Lattice vibrations scatter electrons because the vibrations distort the crystal. Imperfections such as impurity atoms, interstitials, dislocations, and grain boundaries scatter conduction electrons because in their immediate vicinity the electrostatic potential differs from that of the perfect crystal.

Vi snakker tross alt 1864 her, selv om noen tydeligvis mener dette er cutting edge research, nytt for vitenskapen, og alt det der.

Nå spør jeg mer fordi jeg lurer...
Men er det lite nytt i teorier om dette siden 1860... dvs man bruker dette enda?

Fremtiden er Pangeyrisk... så sa han Vadseth...

Så vidt jeg vet er det forsket på slutten av 50 tallet, slutten av 60 tallet... etter det driver man å modellerer.

Lutetium... Vi har til og med det i kroppen vår, nermere bestemt i knokler i og levra... A fact!



mvh

 

[Asbjørn]

Det har vel ikke skjedd så mye om det grunnleggende. For metaller er det der ferdig arbeid og har vært det i over hundre år. Kobberledninger er ikke så kompliserte som enkelte vil ha oss til å tro. Derimot har det vært mange forsøk på å forstå mer om egenskapene i halvledere som dopet silisium. Spesielt innen solar har det skjedd veldig mye de siste årene. Den viktigste egenskapen der er virkningsgraden av den ferdige solcellen og panelet, men den vet man jo ikke når man står der med en blokk mono- eller multikrystallinsk silisium. Da er levetiden for frie elektroner i materialet en viktig prediktor for hvordan den silisiumklumpen kommer til å oppføre seg senere i prosessen. Også for transistorer og andre halvledere forskes det mye. Det blir spesielt interessant når to forskjellige halvledere møtes, for eksempel overgangene i en NPN- eller PNP-transistor eller MOSFET. Det skjer mer på en kvadratmillimeter silisium enn i en hel kveil med sirkuskabler.

 

[Christian D]

Å bruke argumentet om at "mange tusen hifi entusiaster kan ikke ta feil" "det finnes masser av samstemte lytteintrykk" etc. er bare tull. Det finnes nemmlig mange samstemte synsintrykk av grønn menn, engler, nisser, etc..., og at mange tusen hifi entusiaster ikke kan ta feil, vil si at ikke mange millioner av folk med relgiøse opplevelser heller ikke kan ta feil?.

Opplevelser som gjøres av noen som strider mot all teori er til all sansynlighet innbilning. Kraften av innbilning er enorm. Og det er noe alle burde være veldig klar over før de i stor eufori forteller om sine opplevelser med 100% sikkerhet.

Kan ikke være mer uenig. Kan gi meg et eneste eksempel hvor en så stor gruppe mennesker innbiller seg ting over så lang tid som med hifi uten å gå til behandling å få piller eller nålestikk?
Hadde det gått på kvaliteten så kunne jeg muligens firt på meningene, men opplevde forskjeller kjøper jeg ikke argumentet innbilning.

Hva med å lytte i mørket eller med lukkede øyne? Objektivt endres ikke lyden, men subjektivt oppleves lyden som bedre. Denne effekten synes ikke jeg endres over tid.

Jeg synes også at brosjyrer, hifiblader eller ytringer her på sentralen kan være analogt med å gå til en behandler. I tillegg ser du komponenten som er til evaluering også - også etter flere år. Du får jo påfyll av "medisin" på den måten. Jeg sier selvfølgelig ikke at alt er placebo, men effekten kan være tilstedet etter lang tid - det er vist i en rekke medisinske forsøk.

Forøvirg er det du som går mot etablert viten, og således hviler bevisbyrden på deg. IMHO

 

[tweakMan]

Det har vel ikke skjedd så mye om det grunnleggende. For metaller er det der ferdig arbeid og har vært det i over hundre år. Kobberledninger er ikke så kompliserte som enkelte vil ha oss til å tro. Derimot har det vært mange forsøk på å forstå mer om egenskapene i halvledere som dopet silisium. Spesielt innen solar har det skjedd veldig mye de siste årene. Den viktigste egenskapen der er virkningsgraden av den ferdige solcellen og panelet, men den vet man jo ikke når man står der med en blokk mono- eller multikrystallinsk silisium. Da er levetiden for frie elektroner i materialet en viktig prediktor for hvordan den silisiumklumpen kommer til å oppføre seg senere i prosessen. Også for transistorer og andre halvledere forskes det mye. Det blir spesielt interessant når to forskjellige halvledere møtes, for eksempel overgangene i en NPN- eller PNP-transistor eller MOSFET. Det skjer mer på en kvadratmillimeter silisium enn i en hel kveil med sirkuskabler.

Når de som hører forskjell, hører att det I_L kommer med når det skal knertes på duellene her, er formler som ikke har endret seg på 150 år...
Og man så sier, what's new? Nothing! And we're not looking either...

Riiiite, sier man da... you're not looking? How about listening? Oh, you matematically ruled that out by law...
Jeg skjønner det er krangling jeg.
Det som jo er interessant er å dekonstruere alt dette slik att man er klar over det... tidsaspektene og begge siders da platformer...

--

Halvledere...
Ja, er det ikke en russer som heter Keldysh som driver med dette om dagen da?
Tror han samarbeider med Texas instruments eller noe sånt. Det er jo de som driver med de nye lysprosessorene, er det ikke? Noe sånt.

Hvis vi ser bort ifra kabler, og heller konser rundt dette med da bl.a halvledere, eller kort sagt innovasjon innen materialer som leder strøm, på ett vis, superledere, så må det jo være flere tusen prosjekter som løper samtidig nå om dagen.
Og jeg tror nok att man inni alt dette prøver å smette inn kvanteteori, og alt dette.
På ett eller annet plan så kommer man etterhvert til kvantemekanikk, når ting blir så små som er blitt etterhvert.
Hvem vet hva som er sannheten om 20 år. Enten så er den det samme, eller så har man endret teorien, og sånn går nu dagan.

Det å se inn i vitenskapen, og se att det er ett enormt korthus med teori og sansynlighetsberegninger på nivåer som er få forrunt
å helt klare å få begreper rundt.

Korthuset i tillegg bare vokser og vokser, og menneskene leter fortvilet etter de store "uniforming" theories, men de lar seg ikke lett finne.

Det som irriterer meg er hver generasjons vitenskapsmenn totale mangel på ydmykhet. "Vi vet" sier de, men når det nye kommer, så sier de aldri, oj, vi tok feil... vet du hva de sier? De sier bare: Nå vet vi mer...




mvh

 

[ymir]

Neineinei... det MINSTE som skal inn i øra er ALBUEN!!! Det sier i hvertfall min venn øre-nese-halsspesialisten. Skyll med varmt vann. Et tweak som virker og som er forbausende lite påktet. Dessuten husk å bruke nesehårsklipperen også i øra (gjelder for de av oss som faktisk er tørre bak øra også) De prydbuskene som kan oppstå der inne MÅ simpelthen ha en eller annen fasemessig innvirkning på lyden!

High end skylling starter med Revaxør og deretter lunket vann.

Lighter er bedre enn nesehårklipper.

 

[Dazed]

Og man så sier, what's new? Nothing! And we're not looking either...

Riiiite, sier man da... you're not looking? How about listening? Oh, you matematically ruled that out by law...
Jeg skjønner det er krangling jeg.
Det som jo er interessant er å dekonstruere alt dette slik att man er klar over det... tidsaspektene og begge siders da platformer...

Hva med å holde seg til norsk, noe du beviselig kan hvis du vil? Det greiene der er så forferdelig å lese. Eller engelsk hvis du vil, men den The Julekalender-blandingen av "buzzphrases" og norsk gnager meg i hjernebarken.

Bare en liten bønn, og ikke for å være ufin.

 

[JENO]

Og man så sier, what's new? Nothing! And we're not looking either...

Riiiite, sier man da... you're not looking? How about listening? Oh, you matematically ruled that out by law...
Jeg skjønner det er krangling jeg.
Det som jo er interessant er å dekonstruere alt dette slik att man er klar over det... tidsaspektene og begge siders da platformer...

Hva med å holde seg til norsk, noe du beviselig kan hvis du vil? Det greiene der er så forferdelig å lese. Eller engelsk hvis du vil, men den The Julekalender-blandingen av "buzzphrases" og norsk gnager meg i hjernebarken.

Bare en liten bønn, og ikke for å være ufin.

Enig. De innleggene blir dessverre uleselige for meg. Jeg blir sliten/irritert etter et par setninger og hopper over resten.

I beste mening.

 

[Lille_Adam]

Ditto. Hopper uten videre over dem fordi de bare irriterer.

 

[tweakMan]

Og man så sier, what's new? Nothing! And we're not looking either...

Riiiite, sier man da... you're not looking? How about listening? Oh, you matematically ruled that out by law...
Jeg skjønner det er krangling jeg.
Det som jo er interessant er å dekonstruere alt dette slik att man er klar over det... tidsaspektene og begge siders da platformer...

Hva med å holde seg til norsk, noe du beviselig kan hvis du vil? Det greiene der er så forferdelig å lese. Eller engelsk hvis du vil, men den The Julekalender-blandingen av "buzzphrases" og norsk gnager meg i hjernebarken.

Bare en liten bønn, og ikke for å være ufin.

Helt greit.
Selvsagt. Nå håper jeg du skjønner att å komme med en slik bønn til en forumbruker som neppe kan ha alle skruene helt stramt tilskrudd er i seg selv å håpe på ett mirakel...

Jeg burde snakke norsk, på ett norsk forum, helt klart. Men det hender jeg glemmer meg...

mvh

 

[Dazed]

Helt greit.
Selvsagt. Nå håper jeg du skjønner att å komme med en slik bønn til en forumbruker som neppe kan ha alle skruene helt stramt tilskrudd er i seg selv å håpe på ett mirakel...

Jeg burde snakke norsk, på ett norsk forum, helt klart. Men det hender jeg glemmer meg...

Men det er jo snart jul, og tiden for mirakler!

Takk.

 

[Lille_Adam]

Du kan da gjerne skrive på (god) engelsk, det er den fjortisaktige blandingen som skurrer så voldsomt.....