"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.

[Dr Dong]

Det som irriterer meg er hver generasjons vitenskapsmenn totale mangel på ydmykhet. "Vi vet" sier de, men når det nye kommer, så sier de aldri, oj, vi tok feil... vet du hva de sier? De sier bare: Nå vet vi mer...




mvh

Fasinerende hvordan en debatt omkring kabler kan avdføde slikt. Som om kablers virke var eksemplifiseringen av vitenskapshistoriens nuts and bolts. Venter vi nå på kablenes Galilei, Newton, Einstein osv.

Ydmykhet er et meget misbrukt ord. I visse sammenhenger er det bare en latterlighet.

 

[TrompetN]

Å bruke argumentet om at "mange tusen hifi entusiaster kan ikke ta feil" "det finnes masser av samstemte lytteintrykk" etc. er bare tull. Det finnes nemmlig mange samstemte synsintrykk av grønn menn, engler, nisser, etc..., og at mange tusen hifi entusiaster ikke kan ta feil, vil si at ikke mange millioner av folk med relgiøse opplevelser heller ikke kan ta feil?.

Opplevelser som gjøres av noen som strider mot all teori er til all sansynlighet innbilning. Kraften av innbilning er enorm. Og det er noe alle burde være veldig klar over før de i stor eufori forteller om sine opplevelser med 100% sikkerhet.

Kan ikke være mer uenig. Kan gi meg et eneste eksempel hvor en så stor gruppe mennesker innbiller seg ting over så lang tid som med hifi uten å gå til behandling å få piller eller nålestikk?
Hadde det gått på kvaliteten så kunne jeg muligens firt på meningene, men opplevde forskjeller kjøper jeg ikke argumentet innbilning.

Hva med å lytte i mørket eller med lukkede øyne? Objektivt endres ikke lyden, men subjektivt oppleves lyden som bedre. Denne effekten synes ikke jeg endres over tid.

Jeg synes også at brosjyrer, hifiblader eller ytringer her på sentralen kan være analogt med å gå til en behandler. I tillegg ser du komponenten som er til evaluering også - også etter flere år. Du får jo påfyll av "medisin" på den måten. Jeg sier selvfølgelig ikke at alt er placebo, men effekten kan være tilstedet etter lang tid - det er vist i en rekke medisinske forsøk.

Forøvirg er det du som går mot etablert viten, og således hviler bevisbyrden på deg. IMHO

Når man lytter i mørket med øynene lukket så blir det totale sanseapparetet beviselig forstyrret mindre enn hvis man lytter med øynene åpne med lyset på. Sånn sett så er det det beste tweaket man kan gjøre hvis lyden er god. Hvis lyden er dårligere vil den oppleves enda dårligere.

Er forsåvidt enig at blader og forumer kan påvirke til lenger virkning. På en annen side så er det veldig få som egentlig frekventerer forumet og leser blader i forhold til hvor mange som har stereoanlegg. Her på sentralen vil jeg si at påfyllet av informasjon stort sett er negativt for kablene.

Jeg mener at hjernen jobber kontinuerlig med å realitetsorientere seg, derfor må den jobbe hardt for å "opprettholde" illusjonen over lang tid. Det har jeg opplevd selv mange ganger. Man bytter kabel eller noe annet, spikes eller noe annet, og ting forandrer seg masse. Det tar ikke lang tid før lyden oppleves ganske normal igjen.

Det er brukt veldig lite ressurser på å forske på kablers påvirkning av LYD. Det er gjort en del forsøk på å bevise at det er hørbare forskjeller uten at det lykkes, men å si at jeg går mot etablert viten synes jeg blir feil og ikke riktig konklusjon.
Bevisbyrden jobber jeg med

Det man glemmer i slike diskusjoner er alle de negative opplevelsene man har ved slike bytter. Det er jo ikke slik at alle utprøvde tweak fungerer bedre. Mye tyder på at det er flere kabler som blir levert tilbake igjen enn de som blir i anlegget. Mennesker er generelt ikke så glade i å kaste penger ut av vinduet og er naturlig skeptiske.

I vanlige bransjer er det som kjent ikke så lett å selge "anonyme" produkter. En middels vin blir ikke lettere å få gode resultater på av seg selv. Markedsføring og innpakning er en stor post, men ikke hele. Folk må synes den smaker godt og anbefale til andre og kjøpe mer.

 

[Valentino]

Det glipper for meg når elektriske signaler beskrives som lyd.

 

[tweakMan]

Det glipper for meg når noen ikke lenger hører musiken, bare prislappen...

Pixie Lott – Turn it Up

The musi...eh, unnskyld! Musikken! Skru opp musikken!
Heldigvis så tror jeg att uansett hva den enkelte mener om kabler, så kan man iallefall høre musikken!


Mvh

 

[sinep]

Er det egentlig en eneste skeptiker her inne som klarer å sette sammen et anlegg som har en lydkvalitet på høyde med det Duelund presenterte, uten å ta hensyn til signalveien? En enkel 2-veis konstruksjon uten EQ, digital korreksjon osv... Det tviler jeg sterkt på.

Sist gang jeg var på besøk hos en kabelskeptiker, var hos en forhandler som skulle demonstrere noen nye kilder som hadde kommet på markedet.
Han hadde et stort fint rom med demping i førsterefleksjonspunktene og nøye optimalisert plassering av lytteposisjon og høyttalere. Elektronikk i toppklasse fra en veldig anerkjent produsent og et par 2-veis høyttalere. Kablene var noe rimelige pvc isolerte greier.

Først setter han på den "billige" kilden til 20-30k og sier at denne låter veldig bra for prisen.
Jeg setter meg ned og lytter forventningsfullt.
Jeg hører umiddelbart at noe er riv ruskende galt. Makan til umusikalsk skrål hadde jeg omtrent aldri hørt, det skjærte i ørene.
Så setter han på en ny kilde til det dobbelte av prisen, og det låter akkurat like jævlig.
"Hører du hvor mye bedre denne låter?", spør han. Jeg bare ser rart på han.
Til slutt setter han på toppmodellen til langt over 100k og babler i vei om hvor bra denne er.
Det eneste jeg hørte, var noe himla skrål, og måtte bare forlate butikken for å skåne hørselen

Det er lett å bable i vei med ligninger, men demonstrer gjerne at lyden blir bra i praksis også!

 

[Bjørn ("Orso")]

sinep:
Du trekker konklusjoner utifra antagelser om et oppsett. Du tar for gitt at skulle være bra fra et objektivistisk synspunkt uten at det finnes noe som helst av seriøs karakter som støtter oppunder det. Så lager du et poeng ut av det for å bekrefte det du allerede mener og tror på. I tillegg tilegner du opplevelsen kabelskeptikere ved å generalisere.
Det er stråmanns argumentasjon og ganske useriøst.

 

[tweakMan]

sinep:
Du trekker konklusjoner utifra antagelser om et oppsett. Du tar for gitt at skulle være bra fra et objektivistisk synspunkt uten at det finnes noe som helst av seriøs karakter som støtter oppunder det. Så lager du et poeng ut av det for å bekrefte det du allerede mener og tror på. I tillegg tilegner du opplevelsen kabelskeptikere ved å generalisere.
Det er stråmanns argumentasjon og ganske useriøst.

Jeg leser den signaturen din der Orso...

Du sier rør er bortkastet energi.
Mener du virkelig det?

mvh

 

[Scrooge]

Det er jo ikke orso som påstår det!
Han siterer jo bare Richard Clarke...

 

[Scrooge]

Er det egentlig en eneste skeptiker her inne som klarer å sette sammen et anlegg som har en lydkvalitet på høyde med det Duelund presenterte, uten å ta hensyn til signalveien? En enkel 2-veis konstruksjon uten EQ, digital korreksjon osv... Det tviler jeg sterkt på.

Sist gang jeg var på besøk hos en kabelskeptiker, var hos en forhandler som skulle demonstrere noen nye kilder som hadde kommet på markedet.
Han hadde et stort fint rom med demping i førsterefleksjonspunktene og nøye optimalisert plassering av lytteposisjon og høyttalere. Elektronikk i toppklasse fra en veldig anerkjent produsent og et par 2-veis høyttalere. Kablene var noe rimelige pvc isolerte greier.

Først setter han på den "billige" kilden til 20-30k og sier at denne låter veldig bra for prisen.
Jeg setter meg ned og lytter forventningsfullt.
Jeg hører umiddelbart at noe er riv ruskende galt. Makan til umusikalsk skrål hadde jeg omtrent aldri hørt, det skjærte i ørene.
Så setter han på en ny kilde til det dobbelte av prisen, og det låter akkurat like jævlig.
"Hører du hvor mye bedre denne låter?", spør han. Jeg bare ser rart på han.
Til slutt setter han på toppmodellen til langt over 100k og babler i vei om hvor bra denne er.
Det eneste jeg hørte, var noe himla skrål, og måtte bare forlate butikken for å skåne hørselen

Det er lett å bable i vei med ligninger, men demonstrer gjerne at lyden blir bra i praksis også!

Da burde du vel med din viten og innsikt i temaet, bedt om at kablene ble byttet til noe bedre enn "noe rimelige pvc isolerte greier"?
En ganske forhastet og tynn konklusjon, vil jeg mene.

 

[uob]

Å bruke argumentet om at "mange tusen hifi entusiaster kan ikke ta feil" "det finnes masser av samstemte lytteintrykk" etc. er bare tull. Det finnes nemmlig mange samstemte synsintrykk av grønn menn, engler, nisser, etc..., og at mange tusen hifi entusiaster ikke kan ta feil, vil si at ikke mange millioner av folk med relgiøse opplevelser heller ikke kan ta feil?.

Opplevelser som gjøres av noen som strider mot all teori er til all sansynlighet innbilning. Kraften av innbilning er enorm. Og det er noe alle burde være veldig klar over før de i stor eufori forteller om sine opplevelser med 100% sikkerhet.

Kan ikke være mer uenig. Kan gi meg et eneste eksempel hvor en så stor gruppe mennesker innbiller seg ting over så lang tid som med hifi uten å gå til behandling å få piller eller nålestikk?
Hadde det gått på kvaliteten så kunne jeg muligens firt på meningene, men opplevde forskjeller kjøper jeg ikke argumentet innbilning.

Det er vel veldig mange eksempler hvor utrolig mange flere mennesker innbiler seg veldig mye mere over veldig mye lengere ting en i hifi bransjen. Eks. Alternativ bransjen, kremer (antirynke), relgion.

 

[vinterand]

Er det egentlig en eneste skeptiker her inne som klarer å sette sammen et anlegg som har en lydkvalitet på høyde med det Duelund presenterte, uten å ta hensyn til signalveien? En enkel 2-veis konstruksjon uten EQ, digital korreksjon osv... Det tviler jeg sterkt på.

Det tvivler jeg også stærkt på, og i den forbindelse var de kabler og andre komponenter Steen Duelund udviklede eller valgte en stor del af vellyden.
Havde Duelund brugt billige standart-komponenter og kabler havde hans højtaler sandsynligvis ikke adskilt sig særlig meget fra den gode gennemsnitlige mainstream højtaler.

Synes at vi slå fast at forbedring af rummet digitalt som passivt ændre ikke på et stereoanlægs gengivelse.

Så når bl.a Orso tidligere i anden tråd gav rummet som forklaring på at JBL K2 ikke lød så godt på en eller anden udstilling, Så er det noget vrøvl jeg har bl.a også hørt de store JBL Everest DD66000, de lyder endnu være, det var simpelthen helt forkert, måtte gå efter 15 sekunder, Man skulle næsten tror de var udviklet ved brug af blindtest.

Jeg har hørt piano spille live i rum med glasvinduer over alt, marmor gulve over alt, og et møblement bestående af stålmøbler, Det piano lød som et piano skal, og intet stereoanlæg kommer i nærheden at den live lyd jeg hørte i dette fuldstændig håbløse rum. Sådan bør et godt stereoanlæg også virke, det gode anlæg kan naturligvis spille i et hvilket som helst rum.

Spiller et stereoanlæg dårligt/forkert i henhold til hvordan musik instrumenter lyder live så vil anlægget gøre det i et hvilket som helst rum også i det "perfekte rum". Som sagt akustiken har intet med anlæggets gengivelse at gøre. Men dog er det en realitet at rummet tit forstærke de fejl som er i anlægget.

Ved at dette måske er lidt off-topic men jeg tror at mange diskussioner og misforståelser kommer af hvordan den enkelte ser på disse spørgsmål.

 

[Hedde]

Er det egentlig en eneste skeptiker her inne som klarer å sette sammen et anlegg som har en lydkvalitet på høyde med det Duelund presenterte, uten å ta hensyn til signalveien? En enkel 2-veis konstruksjon uten EQ, digital korreksjon osv... Det tviler jeg sterkt på.

Sist gang jeg var på besøk hos en kabelskeptiker, var hos en forhandler som skulle demonstrere noen nye kilder som hadde kommet på markedet.
Han hadde et stort fint rom med demping i førsterefleksjonspunktene og nøye optimalisert plassering av lytteposisjon og høyttalere. Elektronikk i toppklasse fra en veldig anerkjent produsent og et par 2-veis høyttalere. Kablene var noe rimelige pvc isolerte greier.

Først setter han på den "billige" kilden til 20-30k og sier at denne låter veldig bra for prisen.
Jeg setter meg ned og lytter forventningsfullt.
Jeg hører umiddelbart at noe er riv ruskende galt. Makan til umusikalsk skrål hadde jeg omtrent aldri hørt, det skjærte i ørene.
Så setter han på en ny kilde til det dobbelte av prisen, og det låter akkurat like jævlig.
"Hører du hvor mye bedre denne låter?", spør han. Jeg bare ser rart på han.
Til slutt setter han på toppmodellen til langt over 100k og babler i vei om hvor bra denne er.
Det eneste jeg hørte, var noe himla skrål, og måtte bare forlate butikken for å skåne hørselen

Det er lett å bable i vei med ligninger, men demonstrer gjerne at lyden blir bra i praksis også!

Jeg er ikke sikker på hva ditt eksempel viser, men kanskje er det slik at skeptikere har bedre lyd i sine anlegg. Jeg tror det!

 

[Asbjørn]

Synes at vi slå fast at forbedring af rummet digitalt som passivt ændre ikke på et stereoanlægs gengivelse.

Det kan vi definitivt ikke slå fast, nei. Ihvertfall ikke hvis man bruker ørene til å lytte med, heller enn å speide etter hvilke ledninger som ligger bak høyttalerne og baserer hele inntrykket sitt på det synet. Det er vel ikke spesielt kontroversielt at plassering av høyttalere og lytteposisjon har stor betydning for resultatet. Det eneste man endrer med det er samspillet mellom høyttalere og rom. Altså endrer det på gjengivelsen, med mindre du legger noe helt annet i det begrepet enn hva jeg gjør.

 

[Lieng]

Synes at vi slå fast at forbedring af rummet digitalt som passivt ændre ikke på et stereoanlægs gengivelse.

Det kan vi definitivt ikke slå fast, nei. Ihvertfall ikke hvis man bruker ørene til å lytte med, heller enn å speide etter hvilke ledninger som ligger bak høyttalerne og baserer hele inntrykket sitt på det synet. Det er vel ikke spesielt kontroversielt at plassering av høyttalere og lytteposisjon har stor betydning for resultatet. Det eneste man endrer med det er samspillet mellom høyttalere og rom. Altså endrer det på gjengivelsen, med mindre du legger noe helt annet i det begrepet enn hva jeg gjør.

Det kommer vel an på avstanden til høyttalerne?! Elementene låter som de skal uansett....

Er ikke uenig at rommet har betydning, men eksempelet med pianoet er interessant. Hører veldig mye musikk live hjemme og andre steder, piano, gitar og stemmer låter uberhighend til tross for dårlig rom, plassering og sittesposisjon

 

[TrompetN]

Å bruke argumentet om at "mange tusen hifi entusiaster kan ikke ta feil" "det finnes masser av samstemte lytteintrykk" etc. er bare tull. Det finnes nemmlig mange samstemte synsintrykk av grønn menn, engler, nisser, etc..., og at mange tusen hifi entusiaster ikke kan ta feil, vil si at ikke mange millioner av folk med relgiøse opplevelser heller ikke kan ta feil?.

Opplevelser som gjøres av noen som strider mot all teori er til all sansynlighet innbilning. Kraften av innbilning er enorm. Og det er noe alle burde være veldig klar over før de i stor eufori forteller om sine opplevelser med 100% sikkerhet.

Kan ikke være mer uenig. Kan gi meg et eneste eksempel hvor en så stor gruppe mennesker innbiller seg ting over så lang tid som med hifi uten å gå til behandling å få piller eller nålestikk?
Hadde det gått på kvaliteten så kunne jeg muligens firt på meningene, men opplevde forskjeller kjøper jeg ikke argumentet innbilning.

Det er vel veldig mange eksempler hvor utrolig mange flere mennesker innbiler seg veldig mye mere over veldig mye lengere ting en i hifi bransjen. Eks. Alternativ bransjen, kremer (antirynke), relgion.

Det er jo riktig, men eksemplene du nevner er ikke direkte sammenlignbare.
I alternativbransjen får man repeterbare behandlinger som "nullstiller" prosessen. Ikke er forventningene et umiddelbart resultat heller. Har forresten gått til både healer og homeopat for å sjekke det ut. Da jeg hadde vært hos healer følte jeg meg helt gåen hver gang, men ingen av de gav meg noe følelse av forbedring på noe områder. Det var veldig behagelig og hyggelig da.

Kremer er kan jo også klassifiseres i samme kategori. Tror de fleste merker etter en tid om kremen gir mindre rynker eller ikke.
Religion er jo en slags effektiv form for hjernevask ved bønn, bok og prest selv om jeg ikke tar noe åpent standpunkt til det temaet. Kirken er et godt sted å være mange ganger og seremonier er en flott ting uannsett tro etter min mening.

Når det gjelder kabler så er jeg tilbøyelig til å være enig med Asbjørn at den "transparente" kabel er laget slik og slik og koster det og det. Alle andre kabler som viker fra dette "farger" gjengivelsen.
Det er denne "fargingen" vi diskuterer om finnes eller ikke. Noen vil ha den, andre vil ikke. Hvis det er slik at noen kabler ikke "drar med seg" uønsket støy fra nettet og fra komponentene inn i høyttalerene og dermed "farger" gjengivelsen ved at ikke den støyen som egentlig er der ikke oppleves, så er ikke jeg i tvil om hva jeg ønsker.

 

[sinep]

sinep:
Du trekker konklusjoner utifra antagelser om et oppsett. Du tar for gitt at skulle være bra fra et objektivistisk synspunkt uten at det finnes noe som helst av seriøs karakter som støtter oppunder det. Så lager du et poeng ut av det for å bekrefte det du allerede mener og tror på. I tillegg tilegner du opplevelsen kabelskeptikere ved å generalisere.
Det er stråmanns argumentasjon og ganske useriøst.

Antagelser? Det er mange år siden jeg fikk demonstrert dette anlegget, og den gangen trodde jeg kabler var så og si uvesentlig for lyden. Jeg trodde akustiske tweak var LANGT viktigere den gangen og gledet meg jo derfor til å høre anlegget. Hadde masse positive forventninger til anlegget altså. Når jeg tenker tilbake på dette anlegget, så var det designet eksakt etter dine prinsipper orso. Høyttalere med kontrollert spredning og demping i førsterefleksjonspunkter. Har prøvd dette prinsippet selv også uten hell, men vis gjerne for oss at det fungerer i praksis!

Da burde du vel med din viten og innsikt i temaet, bedt om at kablene ble byttet til noe bedre enn "noe rimelige pvc isolerte greier"?
En ganske forhastet og tynn konklusjon, vil jeg mene.

Hadde fint liten interesse for det den gangen og jeg har heller ikke mye viten om temaet.

Jeg har hørt piano spille live i rum med glasvinduer over alt, marmor gulve over alt, og et møblement bestående af stålmøbler, Det piano lød som et piano skal, og intet stereoanlæg kommer i nærheden at den live lyd jeg hørte i dette fuldstændig håbløse rum. Sådan bør et godt stereoanlæg også virke, det gode anlæg kan naturligvis spille i et hvilket som helst rum.

Spiller et stereoanlæg dårligt/forkert i henhold til hvordan musik instrumenter lyder live så vil anlægget gøre det i et hvilket som helst rum også i det "perfekte rum". Som sagt akustikken har intet med anlæggets gengivelse at gøre. Men dog er det en realitet at rummet tit forstærke de fejl som er i anlægget.

Enig i dette. Det er samme filosofien Von Schweikert også bruker bl.a. Akustikken er selvsagt ikke uten betydning, men når et piano høres ut som 10 kattunger som blir voldtatt og sprutet vann på samtidig, er det noe alvorlig galt!

 

[Bjørn ("Orso")]

Når jeg tenker tilbake på dette anlegget, så var det designet eksakt etter dine prinsipper orso. Høyttalere med kontrollert spredning og demping i førsterefleksjonspunkter. Har prøvd dette prinsippet selv også uten hell, men vis gjerne for oss at det fungerer i praksis!

Da får du i så fall komme med målinger på banen. Ellers blir det bare antagelser og stråmannsargumentasjon for min del. Jeg tror ikke du vet du så mye om mine prinsipper for å være ærlig.

 

[Bjørn ("Orso")]

Enig i dette. Det er samme filosofien Von Schweikert også bruker bl.a. Akustikken er selvsagt ikke uten betydning, men når et piano høres ut som 10 kattunger som blir voldtatt og sprutet vann på samtidig, er det noe alvorlig galt!

Og hvilke fiolosofi er det som frigjør en høyttaler fra rommet fullstendig og alltid gir perfekt tonalitet?
Siden jeg har hørt Von Schweikert mange ganger i i ulike rom, så kan jeg bekrefte at de også varierer mye og kan låte svakt.

 

[Asbjørn]

Von Schweikert's designfilosofi: Speaker Design Theory : Von Schweikert Audio

Hovedpoenget er at lyden av høyttaleren i rommet farges av responsen off-axis. Von Schweikert vektlegger derfor kontrollert spredning og bruker forholdsvis bratte (fjerdeordens) delefiltere for å hindre lobing. Ikke noe voodoo, men solid ingeniørarbeid og testing på CalTech. Ikke et ord om magiske ledninger eller lignende. Mye Seas Excel og ScanSpeak Revelator på elementsiden, omtrent som hjemme hos meg. Designidealet hos Von Schweikert er et spredningsmønster som kompenserer for retningskarakteristikken i typiske opptaksmikrofoner for å få en enda riktigere gjengivelse av akustikken i opptaksrommet. Det gjøres med justerbare bass- og diskantelementer på baksiden av høyttalerne. Tilfeldigvis (?) er det omtrent samme designløsning som jeg selv har valgt på de nye høyttalerne jeg holder på å bygge, også her for å kontrollere spredningskarakteristikk og gjøre høyttaleren mindre avhengig av plassering i rommet. Dessuten legger Von Schweikert vekt på høy effektivitet (94-96 dB@ 1 W) for å kunne gjengi realistisk dynamikk. De høyttalerne jeg holder på med havner vel også på ca 96 dB, hvis jeg har regnet riktig.

Von Schweikert VR-9 SE:

Her er en gammel render av de jeg holder på å bygge:

Jeg kommer altså til å drive hvert element med en DEQX DSP-kanal slik at jeg slipper både analoge filtere i signalveien og alle de knottene på baksiden av hver høyttaler, bruke delefiltre med lineær fase og ca 48 - 96 dB/oktav, korrigere elektronisk for avvik i tids- og frekvensdomenet slik at jeg han ha en flat frontbaffel (heller enn fysisk "setback" som skaper nye problemer med diffraksjon), og så sette en dedikert effektforsterker på hvert høyttalerelement, formodentlig en skokk Hypex NCore når jeg en gang kommer så langt.

Joda, sinep, Von Schweikert var et særdeles velvalgt eksempel fra din side for å demonstrere at "skeptikerne" ikke har peiling.

 

[TrompetN]

Designidealet er et spredningsmønster som kompenserer for retningskarakteristikken i typiske opptaksmikrofoner for å få en enda riktigere gjengivelse av akustikken i opptaksrommet.

Beklager hvis jeg sporer av diskusjonen, men dette var veldig interessant.
Kan du utdype spredningsmønsteret i høyttaleren og retningkarakteristikken i mikrofonene og gi en generell vurdering?

 

[Asbjørn]

Designidealet er et spredningsmønster som kompenserer for retningskarakteristikken i typiske opptaksmikrofoner for å få en enda riktigere gjengivelse av akustikken i opptaksrommet.

Beklager hvis jeg sporer av diskusjonen, men dette var veldig interessant.
Kan du utdype spredningsmønsteret i høyttaleren og retningkarakteristikken i mikrofonene og gi en generell vurdering?

Tenk å spore av en god krangel med et saklig spørsmål.

Jeg har ikke satt meg godt nok inn i det til å si så veldig mye, men det er jo ganske vanlig at opptaksmikrofoner har f eks kardioide-karakteristikk eller en annen retningsbestemt karakteristikk. Da vil den retningsbestemtheten preges inn i gjengivelsen av romakustikk i opptaket. Von Schweikert har et proprietært analogt nettverk for "Acoustic Inverse Replication" (AIR) for å prøve å rekonstruere den rominformasjonen. Nå er det vanskelig for lytteren å vite eksakt hvilken mikrofon som er brukt på opptaket og hvilke innstillinger som skal brukes for å kompensere for det. I praksis handler nok dette mest om å rulle inn en bakoverfyrende diskant ved passe høy frekvens, sånn at den forsinkede diskantenergien gir lytteren en følelse av "rom" og "luft", og så justere nivået til det låter passe luftig heller enn som et ekko. Det er i så fall rett ut av læreboken hos Toole.

Jeg vinkler diskanten litt oppover for å få den refleksjonen via taket, siden den vertikale spredningen fra Beyma TPL-diskanten på forsiden kollapser et sted over 3000 Hz. Seas-diskanten på baksiden går også helt opp til 30 kHz, så den blir litt "superdiskant" også. Jeg ser at Von Schweikert har valgt bånddiskant både foran og bak. Da blir det noen utfordringer med vertikal spredning, men de høyttalerne skal sikkert stå i svære mansions med så høyt under taket at det kanskje ikke gjør så stor forskjell.

 

[sinep]

Tyskerne tar jobben sin seriøst, det er det fint liten tvil om. Litt om Von Schweikert:
Internkabling i VR-2100:
"All wiring is solid core 5-9's high purity copper with foamed Teflon dielectric shielding."

Von Schweikert om spredningsmønster og akustikk:
AVS - I am still shocked at how many "experts" state that since rooms are "bad" (i.e. reflective), a good speaker should be highly directional. What these fellows don’t understand is that a piano or other instrument isn’t directional and sounds fantastic in most any room. If you were to block off the sound of the piano, using baffles to direct the sound directly at both of your ears, you would hear a gross misrepresentation of a piano that has no basis in reality. In addition, concert hall design takes advantage of room reflections in order to enable the orchestra to sound full and rich, so your own listening room can be treated very slightly to reduce any deleterious effects that slight reverb might cause to the timbral response of the speaker system.

Von Schweikert om kabler:
PD - VSA cables have caused quite a Net buzz but seem hard to find. What can we expect from VSA in this area?

AVS - We’re still in the "beta testing phase," where we’re sending cables to reviewers and very serious audiophiles for evaluation. Before we release the cables officially on our website, we need to make certain that our cables are indeed one of the better cables around, not "just another cable." So far, two reviewers and about 35 customers have told us that the cables exceed their expectations and have something unique to offer the audiophile. As our "Master-Built" cable customers have discovered, that quality is "noise reduction" and generation of a three-dimensional sound stage based on elimination of distortion caused by improper geometric placement of the positive and negative conductors in "standard" cables. Our cables were developed by a NASA scientist who worked for Delphi Aerospace, and have 8 patents pending on the materials and physical construction of the cables. Although our cables are somewhat expensive, they are several times less expensive than the most famous cables that our cables outperform. Be watching our website over the next few months for the "official" introduction of the cables.

Interview with Albert Von Schweikert
Interview with Albert Von Schweikert, Part-2

 

[Asbjørn]

Jaja, grådigheten vinner visst over integriteten der også.

Sånn rent teknisk er det han sier ("generation of a three-dimensional sound stage based on elimination of distortion caused by improper geometric placement of the positive and negative conductors in "standard" cables") et utsagn om kapasitans og/eller induktans, som altså skaper lineær forvrengning i form av små frekvens- og faseavvik, og som subjektivt kan påvirke opplevelsen av "rom" og "luft". Det har jeg skrevet en del om i kabeltråden min, spesielt om den lille induktive toppen rundt 8-10 kHz som skapes av enkelte høyttalerkabler og mangler på enkelte andre. Kapasitansen avhenger av avstanden mellom lederne og hvilket materiale som befinner seg mellom dem, mens induktansen avhenger av arealet av sløyfen som dannes av pluss- og minusleder. Kanskje ikke noe direkte feil i det han sier, hvis man legger velviljen til, men det der trenger ikke å koste mange kronene å få til. Og uansett er det enklere å finjustere sånt som dette på andre måter.

Synspunktene om spredning stemmer derimot godt med hva jeg selv prøver å få til, men det er åpenbart flere måter å gjøre dette på. Dipoler er en annen effektiv måte. Nøkkelen er å ha kontroll på frekvensgangen off axis, sånn at reflektert lyd ikke låter helt annerledes enn direktelyden. Hvis frekvensgangen on- og off-axis er helt forskjellig begynner hodet å lure på hva dette er for noe, egentlig, for naturlig kan det ihvertfall ikke være.

 

[ymir]

Hei

Er det da slik at det er forskjell i lyden på kabler,og at selv kabelskeptikere har tatt et bevist kabelvalg hovedsakelig etter lytting
og at en svindyr kabel KAN låte LITT?(alt er relativt) annderledes? og muligens kan uttrykket bedre også brukes?


De eneste kabelskeptikerne kverulerer på er pris og forklaringsmodeller/retorikk på hvordan kablene er konstruert-bygd opp?

 

[TrompetN]

Designidealet er et spredningsmønster som kompenserer for retningskarakteristikken i typiske opptaksmikrofoner for å få en enda riktigere gjengivelse av akustikken i opptaksrommet.

Beklager hvis jeg sporer av diskusjonen, men dette var veldig interessant.
Kan du utdype spredningsmønsteret i høyttaleren og retningkarakteristikken i mikrofonene og gi en generell vurdering?

Tenk å spore av en god krangel med et saklig spørsmål.

Jeg har ikke satt meg godt nok inn i det til å si så veldig mye, men det er jo ganske vanlig at opptaksmikrofoner har f eks kardioide-karakteristikk eller en annen retningsbestemt karakteristikk. Da vil den retningsbestemtheten preges inn i gjengivelsen av romakustikk i opptaket. Von Schweikert har et proprietært analogt nettverk for "Acoustic Inverse Replication" (AIR) for å prøve å rekonstruere den rominformasjonen. Nå er det vanskelig for lytteren å vite eksakt hvilken mikrofon som er brukt på opptaket og hvilke innstillinger som skal brukes for å kompensere for det. I praksis handler nok dette mest om å rulle inn en bakoverfyrende diskant ved passe høy frekvens, sånn at den forsinkede diskantenergien gir lytteren en følelse av "rom" og "luft", og så justere nivået til det låter passe luftig heller enn som et ekko. Det er i så fall rett ut av læreboken hos Toole.

Jeg vinkler diskanten litt oppover for å få den refleksjonen via taket, siden den vertikale spredningen fra Beyma TPL-diskanten på forsiden kollapser et sted over 3000 Hz. Seas-diskanten på baksiden går også helt opp til 30 kHz, så den blir litt "superdiskant" også. Jeg ser at Von Schweikert har valgt bånddiskant både foran og bak. Da blir det noen utfordringer med vertikal spredning, men de høyttalerne skal sikkert stå i svære mansions med så høyt under taket at det kanskje ikke gjør så stor forskjell.

Takk!
Kan man konkludere med at man i realiteten "forsterker" man illusjonen om opptaksrommet, muligens for at man skal kunne høre disse detaljene selv om man spiller i rom med etterklang (les vanlig rom)?

 

[Asbjørn]

Er det da slik at det er forskjell i lyden på kabler,og at selv kabelskeptikere har tatt et bevist kabelvalg hovedsakelig etter lytting
og at en svindyr kabel KAN låte LITT?(alt er relativt) annderledes? og muligens kan uttrykket bedre også brukes?

De eneste kabelskeptikerne kverulerer på er pris og forklaringsmodeller/retorikk på hvordan kablene er konstruert-bygd opp?

Det enkle svaret er ja, ja og ja. Bevisst valg, på bakgrunn av både lytting og teknisk forståelse av hva de tingene egentlig gjør. Jeg bruker f eks lett kapasitive høyttalerkabler (Kimber metervare) som jeg har loddet fast til høyttalerelementene i den ene enden og krympet på ringkabelsko i massivt kobber i den andre enden. Det gir best kontakt og riktigst respons. Vil jeg farge lyden, så har jeg en eq-boks til det. Det koster meg eksakt ingen ting ekstra å dra opp en halv dB ved 10 kHz hvis jeg får det for meg at jeg vil ha litt mer "luft". Da gjør jeg heller det enn å kåle rundt med å bytte mellom grisedyre ledningsbiter i håp om at de gjør ett eller annet med lyden. Akkurat nå har jeg en slik liten eq-topp inne ved 10-12 kHz, forresten.

Det jeg avskyr intenst er alle voodoo-forklaringene som i beste fall er villedende (f eks skineffekt og dielektriske tap som er relevant ved radiofrekvenser, men uten betydning for analog audio) og i verste feil er blank løgn (f eks alt pratet om forvrengning på grunn av krystallstruktur og "mikro-dioder", som rett og slett er ikke-eksisterende fenomener). Alt det der brukes til å prise latterlig enkle ting hinsides vett og forstand, fordi enkelte kunder tydeligvis har mer penger enn teknisk innsikt. Hvis man enda kunne innrømme at dette er luksusprodukter som Gucci-vesker og Bentley-biler, og at man kjøper dem bare for å vise frem at man har mer penger enn man trenger, så hadde det på en måte vært greit nok, men i stedet skal man absolutt konstruere kvasitekniske forklaringer og påberope seg ikke-eksisterende funksjonalitet. Da er vi i kapitlet for snake oil og flimflam.

 

[Asbjørn]

Kan man konkludere med at man i realiteten "forsterker" man illusjonen om opptaksrommet, muligens for at man skal kunne høre disse detaljene selv om man spiller i rom med etterklang (les vanlig rom)?

Ja, jeg tror det. Jeg skrev litt om bakfyrende diskanter her: http://www.hifisentralen.no/forumet...-motion-transformer-diskant-7.html#post631685

 

[gormj]

.........Alt det der brukes til å prise latterlig enkle ting hinsides vett og forstand, fordi enkelte kunder tydeligvis har mer penger enn teknisk innsikt. Hvis man enda kunne innrømme at dette er luksusprodukter som Gucci-vesker og Bentley-biler, og at man kjøper dem bare for å vise frem at man har mer penger enn man trenger, .............

Den forklaringsmodellen er for enkel. Gucci og Bentley kanskje, men dersom jeg kjøper en Prada-veske eller en Ferrari er det ikke for å vise at jeg har mer penger enn jeg trenger. Forhastede konklusjoner må vi slå hardt ned på i begge leire .

 

[Bjørn ("Orso")]

Von Schweikert om spredningsmønster og akustikk:
AVS - I am still shocked at how many "experts" state that since rooms are "bad" (i.e. reflective), a good speaker should be highly directional. What these fellows don’t understand is that a piano or other instrument isn’t directional and sounds fantastic in most any room. If you were to block off the sound of the piano, using baffles to direct the sound directly at both of your ears, you would hear a gross misrepresentation of a piano that has no basis in reality. In addition, concert hall design takes advantage of room reflections in order to enable the orchestra to sound full and rich, so your own listening room can be treated very slightly to reduce any deleterious effects that slight reverb might cause to the timbral response of the speaker system.

Kontrollert spredning er ikke det samme som smal eller liten spredning. Kontrollert spredning handler om at off-axis lyden ligner mest mulig på on-axis. Mine egne høyttalerne sprer f.eks meget bredt, men de er veldig uniforme. Hva man velger her kommer litt ann på rommet og tiltak IMO. Og jeg har nok liten tro på at Von Schweikert høyttalere har spesielt god powerrespons. JBLene med horn er nok langt bedre i så måte.

Ellers mener jeg det er feil å sammenligne musikk i virkeligheten med rekonstruksjon. Det er to forskjellige ting. Har du mye uheldige rombidrag, så vil man jo høre mindre av selve opptaket.

 

[Scrooge]

Nettopp!

Det er jo høyttalerne som primært skal gjengi musikken? Blir rombidraget for påtrengende, ødelegges jo hele opplevelsen.
Jeg er en sterk tilhenger av akustiske tiltak i rommet det spilles i, selv om graden / omfanget av tiltakene selvsagt kan diskuteres.

Det som for min del er udiskutabelt, er at mine beste lydopplevelser har funnet sted i rom hvor slike tiltak er gjennomført, på en fornuftig måte.
Samtidig har jeg også opplevd anlegg som koster minst en gjennomsnitts årslønn, i rom hvor akustiske tiltak har vært mer eller mindre fraværende.
Det er vel ikke til å misforstå, hva jeg selv foretrekker?

Lyden / romfølelsen ligger jo i opptaket, så hvorfor skal man "pynte" på denne ved å la rommet bli en bidragsyter?
Nå mener jeg slett ikke å bevege meg mot en anekoisk situasjon. Men heller mer i den retningen, enn å oppleve at lyden "skraller" imot meg fra gulv, vegger og tak.

 

[gormj]

Von Schweikert om spredningsmønster og akustikk:
AVS - I am still shocked at how many "experts" state that since rooms are "bad" (i.e. reflective), a good speaker should be highly directional. What these fellows don’t understand is that a piano or other instrument isn’t directional and sounds fantastic in most any room. If you were to block off the sound of the piano, using baffles to direct the sound directly at both of your ears, you would hear a gross misrepresentation of a piano that has no basis in reality. In addition, concert hall design takes advantage of room reflections in order to enable the orchestra to sound full and rich, so your own listening room can be treated very slightly to reduce any deleterious effects that slight reverb might cause to the timbral response of the speaker system.

Kontrollert spredning er ikke det samme som smal eller liten spredning. Kontrollert spredning handler om at off-axis lyden ligner mest mulig på on-axis. Mine egne høyttalerne sprer f.eks meget bredt, men de er veldig uniforme. Hva man velger her kommer litt ann på rommet og tiltak IMO. Og jeg har nok liten tro på at Von Schweikert høyttalere har spesielt god powerrespons. JBLene med horn er nok langt bedre i så måte.

Ellers mener jeg det er feil å sammenligne musikk i virkeligheten med rekonstruksjon. Det er to forskjellige ting. Har du mye uheldige rombidrag, så vil man jo høre mindre av selve opptaket.

Er det egentlig feil å sammenligne? AVS vil jo heller ikke ha uheldige rombidrag, men de positive. Lyden fra et piano blir kanskje vanskelig å sammenligne med lyden fra en høytaler, men en trompet er vel relativt direktiv, og rommet du spiller i har jo mye å si for lyden, både for utøver og publikum?

 

[gormj]

Ser poenget med at rombidraget ligger i opptaket. Nå gjør det vel riktignok ikke alltid det. Enkelte studioopptak er veldig "nøytrale". Men om mitt rom kan gi et positivt bidrag til ulike opptak er nok tvilsomt ja. (Tenker bare litt høyt på en lang kjedelig busstur).

 

[Scrooge]

Enkelte studioopptak er veldig"nøytrale" ja.
Og da kan jo disse av og til kanskje låte litt "kjedelige"? Og kanskje utløse et ønske om litt mer "klang" og akustikk i rommet?

Samtidig har jo produsenten ment noe med sitt produkt, ved å "ratte" det slik som enkelte opptak kan fortone seg?
Jeg synes uansett det er en dårlig(ere) løsning om man gjennom rommet gjør disse mer "livlige".

Det vil jo generelt være ødeleggende for de innspillingene hvor opptaket sørger for romfølelsen, og som heldigvis er i flertall.

 

[vinterand]

Ellers mener jeg det er feil å sammenligne musikk i virkeligheten med rekonstruksjon. Det er to forskjellige ting. Har du mye uheldige rombidrag, så vil man jo høre mindre av selve opptaket.

Det er skam fuldt sammenligneligt og kopien kan komme forbløffende tæt på originalen.

Hvis det signal som rammer dine ører er nøjagtigt nok i henhold til det optagende så klarer hjernen resten, hjernen skelner ikke mellem hvilket rum begivenheden foregår i eller hvor lyden kommer fra, er den modtagende lyd nøjagtig nok så bliver hjernen simpelthen "snydt" og en illusion/kopi er skabt.

Men det kræver at hele processen skal være optimeret, og det starter med optagelsen af en begivenhed og lagring af denne og allerede her er der gevaldige problemer eksempelvis er det er ikke mange optagelser hvor der er optaget et rum naturligt.

I det hele taget er der stort set ingen plader hvor en producer ikke har rørt ved den oprindelige lyd, for at få det til at lyde "bedre" anderledes, eller tilpasse lyden så den er optimal til det afspille-udstyr man forventer at målgruppen for musikken har.

Derefter kommer forstærkning af det lagerede signal til højtaler niveau. Også her laves mange kompromisser.

Derefter oversættelse til akustisk energi/lyd Via højtaleren som en ideelt burde være et punkt, og højtalerens lyd burde optimalt ramme vores ører "som et par hoveded telefoner" så alle mulige lyd tilskud fra basrefleksporte, diskanter og basser som spiller bagud , dipoler osv. er kun med til at udtværer den oprindelige optagende lyd, og vil derfor kun forvirre og sætte hjernen på overarbejde.
Og i værste fald giver anlægget en konstant lydsignatur plus et konstant og ikke variabelt perspektiv.

Min erfaring er at man kan ikke sige at led i kæden er vigtige end et andet hvis illusionen skal skabes.

Heldigvis er vi sådan indrettet at det hovedsagligt er den først ankommende lyd som er afgørende hvordan vi oplever, så er den lyd i orden så kan hjernen danne lydbilledet rimeligt nøjagtigt og hvor nøjagtig kan bl.a direkte aflæses af hvor meget lydbilledet slipper højtalerne/(hvor usynlige de er) plus hvor variabelt og "firkantet" perspektivet er.

En såkaldt dead/live end som gør at lyden udspringer fra et "sort hul" kan forbedre hjernens mulighederne for at genskabe begivenheden som det oprindeligt var optaget.

Min erfaring er at det er fornuftigt at tilføje den traditionelle dead end konstruktion en baffel af eksempelvis et tæppe eller lignede som hænges mellem højtalerne, og denne konstruktion må meget gene forsætte i en bue fra ydersiden af højtalerne og ud til sidevægende.

 

[ymir]

hei
Her er noe lektyre i helgen.

The Absolute Sound Guide to Cables, Power Products, Accessories, & Music 2012 | The Absolute Sound

Articles | The Absolute Sound

 

[nb]

Det er vel liten grunn til å ta noe som står i TAS særlig alvorlig.

 

[ymir]

Det er vel liten grunn til å ta noe som står i TAS særlig alvorlig.

Tar TAS like alvorlig som ALLE bidragsytere her på HFS

 

[vredensgnag]

Det er vel liten grunn til å ta noe som står i TAS særlig alvorlig.

Tar TAS like alvorlig som ALLE bidragsytere her på HFS

Etter Pearsons svar til meg vedr Edge CD-spiller, da jeg konfronterte ham med innmaten, etter at han hadde hyllet spilleren til himmelen, er det ingen grunn til å ta TAS alvorlig.

 

[Kaare G. Opsahl]

hva svarte han?

 

[ymir]

Det er vel liten grunn til å ta noe som står i TAS særlig alvorlig.

Tar TAS like alvorlig som ALLE bidragsytere her på HFS

Etter Pearsons svar til meg vedr Edge CD-spiller, da jeg konfronterte ham med innmaten, etter at han hadde hyllet spilleren til himmelen, er det ingen grunn til å ta TAS alvorlig.

Som sagt,tar alles erfaringer alvorlig.Ingen har krav på den absolute sannhet,det er alt for mange variabler å ta hensyn til i denne hobbyen.

Dessverre er det alt for mange som vil sitte øverst på den sosiale rangstigen i den audiophile verden også,det er nå bare slik vi er som mennesker.