Innspilling av komponenter?

[Oblivion]

Basselementer er "innspilt" på ca 1 min med litt Yello på passende partystyrkegrad. Da er alle parametre 99% på plass. Andre ting tar litt lengre tid, uten at jeg skal være skråsikker på noe som helst siden jeg ikke har A/B testet "innspilt" mot nytt element. Men det skal jeg prøve å få gjort når jeg snart får et nytt par B&G RD75 i løpet av høsten.

Har en del erfaring med Seas Excel elementer. De forandrer seg overhodet ikke over tid. Nytt element spiller og måler klin likt som et flere år gammelt godt brukt element.

God elektronikk bør det overhodet ikke være forskjell på om den har vært brukt eller ei. Og hvis det skulle være så vil jeg påstå det er noe galt med produktet i utgangspunktet....

Hvis en har god hørsel og et anlegg uten store feil vil en høre at de aller fleste høyttalere trenger noen minutter med spilling før de yter maksimalt.
Dette er ikke noe merkelig fordi temperaturen i spole / magnetsystem vil i løpet av de første minuttene øke med noen grader og det forandrer mange parametre.
Normalt er høyttalere "voicet" med normal driftstemperatur og etter innspilling / oppmyking av de mekaniske delene slik som spider og oppheng.

 

[marsboer]

Spiller ikke ting skikkelig rett fra esken så er noe galt. Ting må gjerne bli "bedre" etter hvert, men dog..

Jeg skulle akkurat til å si det samme. Spiller det ikke svinbra med en gang (oppvarming er seff OK) er det rett ut fra mitt anlegg.
Da får det heller komme som en positiv overraskelse om det spiller enda bedre senere, noe jeg innbiller meg at det har en tendens til å gjøre av en eller annen årsak.

Hei ser du har RF7.Merket du ikke forskjell på lyden fra de var nye? eller fikk du de brukt?

Jeg kjøpte dem nye. De spilte glimrende out-of-the-box.

Lyden er vesentlig bedre nå enn da de var nye, men jeg er sikker på at minst 85% av dette primært skyldes at jeg har lært høyttalerne å kjenne og optimalisert plassering og vinkling mye siden de var nye.

Jeg har aldri hatt et sett med høyttalere hvor jeg aldri har endret på hverken rom eller posisjonering i løpet av de første månedene etter at de var helt nye. Det er fullstendig umulig for meg å si om det at de låter bedre primært skyldes optimalisering av rammefaktorene eller endring i lyden fra selve høyttalerkonstruksjonen. Basert på erfaring heller jeg til at det første er en mye viktigere faktor.

Jeg mener forøvrig ikke at de ikke har endret seg i det hele tatt lydmessig siden de var nye, men forskjellene er nok marginale i forhold det jeg har gjort med plassering og romoptimalisering (fjernet bl.a akustikkplatene på sideveggene etter at jeg gikk fra B&W 805S til Klipsch RF-7 II)

 

[Mr-T]

Basselementene på Klipsch må nok opp fra 1 min til noen hundre timer

Se innlegget fra Brasse, det står i sterk kontrast til det du skriver. Det er ingen konsensus her for å si det mildt.

 

[Barbaresco]

Jeg tror mye av dette innspillingsgreiene er en myte, som til dels kommer av at folk egentlig er litt skuffet når de spiller på et nytt og dyrt produkt...?

Mulig jeg er slem/realistisk nå....

Nei. ikke slem. Godt at flere våger å si ting som det er! Selvfølgelig vil det være komponenter som spiller noe bedre etter en viss innkjøring, men det er da grenser..

Ikke slem, nei. Det er ørene som spilles inn. Og det må selv de med ører laget av det pureste gull tåle å høre. Hvis de hører på det øret, da ;D

 

[Mr-T]

Sannheten kan være slem.

 

[Barbaresco]

Basselementer er "innspilt" på ca 1 min med litt Yello på passende partystyrkegrad. Da er alle parametre 99% på plass. Andre ting tar litt lengre tid, uten at jeg skal være skråsikker på noe som helst siden jeg ikke har A/B testet "innspilt" mot nytt element. Men det skal jeg prøve å få gjort når jeg snart får et nytt par B&G RD75 i løpet av høsten.

Har en del erfaring med Seas Excel elementer. De forandrer seg overhodet ikke over tid. Nytt element spiller og måler klin likt som et flere år gammelt godt brukt element.

God elektronikk bør det overhodet ikke være forskjell på om den har vært brukt eller ei. Og hvis det skulle være så vil jeg påstå det er noe galt med produktet i utgangspunktet....

Hvis en har god hørsel og et anlegg uten store feil vil en høre at de aller fleste høyttalere trenger noen minutter med spilling før de yter maksimalt.
Dette er ikke noe merkelig fordi temperaturen i spole / magnetsystem vil i løpet av de første minuttene øke med noen grader og det forandrer mange parametre.
Normalt er høyttalere "voicet" med normal driftstemperatur og etter innspilling / oppmyking av de mekaniske delene slik som spider og oppheng.

Dette er noe annet. Det er oppvarming, termodynamikk, endring av stivhet i gummioppheng etter svært kort tid. Har ikke noe med dette tullet med hundrevis av timer å gjøre. Og det går selvsagt straks tilbake når en slår av. Neste dag: det samme skjer. Ikke mystisk, ikke noe å lage religion av!

 

[Oblivion]

Sannheten kan være slem.

Ja, men oftest lever en i / ut sin egen illusjon ;D ;D

 

[Brasse]

Ok det er første gang jeg har hørt noen si det om Klipsch,hører ihvertfall selv stor forskjell etter noen hundre timer,dette sier jo Klipsch selv samt de fleste som har testet de osv så det er nok ingen "myte"

Kvar seier Klipsch dette?
Manualen til P39 seier ingenting om innspeling.
Manualen til Reference-serien seier ingenting om innspeling.
Basselementene til Klipsch er ikkje laga av magi og mystiske serum, tar kort tid før ytelsen er 95%+. Ikkje hundretalls timer. Sjølvsagt, hundretalls timer med øret i Tatrixhornet på 100 db kan jo gi noko endra hørsel (= innspeling!)

 

[eddie1]

Ok det er første gang jeg har hørt noen si det om Klipsch,hører ihvertfall selv stor forskjell etter noen hundre timer,dette sier jo Klipsch selv samt de fleste som har testet de osv så det er nok ingen "myte"

Kvar seier Klipsch dette?
Manualen til P39 seier ingenting om innspeling.
Manualen til Reference-serien seier ingenting om innspeling.
Basselementene til Klipsch er ikkje laga av magi og mystiske serum, tar kort tid før ytelsen er 95%+. Ikkje hundretalls timer. Sjølvsagt, hundretalls timer med øret i Tatrixhornet på 100 db kan jo gi noko endra hørsel (= innspeling!)

Fikk svar på en mail fra Klipsch for en 3-4 år siden.Samme svar fra audiocompaniet og Rognlien sier akkurat det samme og han har vel brukbar erfaring med Klipsch

 

[Brasse]

Sleng ut bilde av mailen
Audiocompaniet og Rognlien er (var) selgere av Klipsch…

(«ikkje gi opp om det låter dritt i starten, om 300 timer har du skifta forsterker, ommøblert og fått raska i hop eit utval CDer som låter ok»)

 

[HCS]

Har forsåvidt inntrykk av at Lowther elementer lever sitt eget liv med tilhørende lang innspilling.... 8)

 

[eddie1]

Sleng ut bilde av mailen
Audiocompaniet og Rognlien er (var) selgere av Klipsch…

(«ikkje gi opp om det låter dritt i starten, om 300 timer har du skifta forsterker, ommøblert og fått raska i hop eit utval CDer som låter ok»)

Hei snakker selv av erfaring samt hva andre Klipsch eiere mener.Rognlien ser jeg på som en liten Klipsch"guru" tror ikke han farer med direkte løgn i bl.annet Fidelity.Har vel byttet mail adresse et par ganger de siste 3-4 årene så skal jeg finne den mailen så hjelper det selv ikke med FBI.
Dette blir jo som en kabel diskusjon,jeg vet selv best hva jeg hører så den er grei :-*

 

[JanOlav]

Oppvarming er noe som må til, både av forsterkere og høyttalere, holder som regel med 15 - 30 minutter.
Ellers er jeg sikker på at det hele dreier seg om tilvenning, tilvenning til øre.
Et godt eksempel er da riaaen min nylig ikke ville mer. Koblet opp en annen riaa og det låt helt for jævlig, skarpe ssser og det som verre er, men etter noen dager, uker så høres det helt ok ut, forstå det den som kan. :-\

 

[Mr-T]

Med fare for å bli kraftig flambert vil jeg vel si at innspilling er litt som kabler - man hører forskjell hvis man tror det er forskjell, og motsatt. Med andre ord et religiøst anliggende.

 

[Brasse]

_________________________________________________

Hei snakker selv av erfaring samt hva andre Klipsch eiere mener.Rognlien ser jeg på som en liten Klipsch"guru" tror ikke han farer med direkte løgn i bl.annet Fidelity.Har vel byttet mail adresse et par ganger de siste 3-4 årene så skal jeg finne den mailen så hjelper det selv ikke med FBI.
Dette blir jo som en kabel diskusjon,jeg vet selv best hva jeg hører så den er grei :-*

Hei snakker sjølv av erfaring, har vore Klipsch-eigar i halve mitt hifiliv.
Rognlien må få sei kva han høyrer, det betyr ikkje at det er rett.
Klipsch vil ikkje anbefale tjukkelse på hifi-kabler ein gang, så eg tviler veldig på at dei vil gi eit timetall på innspeling.
Og viss det er snakk om store forskjeller så burde dei vel skrive om det i manualen?

 

[Brasse]

Med fare for å bli kraftig flambert vil jeg vel si at innspilling er litt som kabler - man hører forskjell hvis man tror det er forskjell, og motsatt. Med andre ord et religiøst anliggende.

Er visse likhetar i diskusjonsgrunnlaget ja ;D

 

[eddie1]

hehe vi får være enige i at vi er uenige

 

[el_mariachi]

Bevegelige ting endrer seg kanskje litt etter oppstart men hva som kan endre seg i ett apparat er vel tvilsomt da komponenter som blir benyttet er produsert etter en spesifikasjon og de blir egentlig bare dårligere jo eldre de blir.

 

[Bjørn ("Orso")]

Eneste måte å finne ut av dette på er å teste et nytt produkt mot noe som er innspilt et visst antall timer. Å gjøre det blindt selvsagt.

Husker enkelte eiere av Midgard Oberon mente forsterkeren låt bedre med oppvarming. Dette var en smal sak å teste for Midgard, og de fant null forskjell.

 

[Delle]

og de blir egentlig bare dårligere jo eldre de blir.

Hm. Jeg må være unntaket som bekrefter regelen; har aldri vært bedre enn nå..

Mvh

 

[Dazed]

Dette har ingenting med tilvenning av øra å gjøre.... komponentene på innspilles, mine Dynaudio 110 forbedra seg minst i 300 timer..

Har hatt venner her og hørt på rått utstyr, også har de kommet tilbake etter 2-3 uker og hører store forandringer.

Det er nesten alltid slik at diskanten blir luftigere renere mer pulver, mellomtonen blir glattere, bassen blir strammere og tørrere.

Og forbindelsen mellom diskant mellomtone og bass blir mer sømløs...

Dette er ikke diskutabelt :-X

Destiny..

+1 har selv samme erfaring med div Klipsch høytalere jeg har og har hatt.Lyden bedrer seg kraftig over tid og det sier vel alle ihvertfall når det gjelder det merke.

Nope. Har hatt flett nye RF52. Bra rett ut av eska. Like bra etterpå. Ingen stor åpenbaring etter 100, 200 eller 1000 timer. Større forskjeller ved å vri og vende på de. Som selger sa; ein fest og de er "innspilt".

Ok det er første gang jeg har hørt noen si det om Klipsch,hører ihvertfall selv stor forskjell etter noen hundre timer,dette sier jo Klipsch selv samt de fleste som har testet de osv så det er nok ingen "myte"

Tja. Jeg kan ikke si jeg hører så stor forskjell på RF63-ene mine nå i forhold til da jeg fikk de i mai. Det kan selvsagt komme av at jeg hører dem hver dag og ikke legger så stor merke til små endringer underveis, men så revolusjonerende som enkelte skal ha det til, er det uansett ikke.

Likevel: "innspilling" kan nok ha noe for seg på høyttalerelementer og andre ting der bevegelige komponenter skal "gå seg til" og myke seg opp. At elektronikken i seg selv skal trenge mer enn noen sekunder, har jeg litt vondt for å forstå.

 

[Music4all]

Hei!
En leser til stadighet om at innspilling av komponenter gjør underverker.
Da jeg her for litt siden kjøpte "nye" brukte høytalere, var førsteinntrykket at de manglet litt i mellomtonen.
Nå har de imidlertid stått og spilt litt siden anskaffelse, og jeg synes de spiller og virker stadig bedre. Savnet i mellomtonen er langt fra like uttalt, og både bass og diskant oppleves stadig mer fysisk og riktig.

Så til spyrgsmålet:
Er det fordi de har gjennomgått en slags "andre innspillingsfase", hvor de blir innspilt i et nytt oppsett?
Eller handler det kort og brutalt om at en ved utskifting av komponenter også har behov for en lydmessig lyttetilvenning til øret? Dvs å avvenne seg fra tidligere oppsett til nytt...........

mvh
Proffen

Med alle forbehold så tror jeg at de nye komponentene må innspilles / samkjøres med de gamle, men jeg tror også at det er snakk om en auditiv / persepsjonsmessig akklimatiseringsperiode før alt "sitter / spiller" som det skal, ja Muligens en dårlig analogi, men er vel litt av samme greia som når en ny spiller skal spille seg inn på et ishockeylag, f.eks

Mvh

 

[Audiophile]

Jeg er helt enig med de som gir uttrykk for (dyp) skepsis når det gjelder innspilling av elektroniske apparater (begrepet er nok mer relevant når det gjelder høyttalere). Dette må ikke forveksles med oppvarmingstid. Jeg tror heller det dreier seg om en tilpasning eller tilvenning av ørene/hjernen (eller andre faktorer som ikke har noe med selve apparatet å gjøre), enn en reell, hørbar og fysisk forandring i selve apparatet over tid. Jeg har gitt uttrykk for mine synspunkter i en annen tråd, men ettersom innspilling ikke var hovedtema der, så foreslo jeg at diskusjonen kunne fortsette her (dersom folk var interessert).

Jeg kan også nevne at Dr. Floyd Toole, som har drevet med forskning innen akustikk og psykoakustikk i over 40 år, også stiller seg skeptisk til innspilling av apparater. I boken Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms, skriver han følgende om burn-in/break-in av apparater (mine uthevelser):

In parts of the audio industry, there is a belief that all components from wires to electronics to loudspeakers need to “break in.” Out of the box, it is assumed that they will not be performing at their best. Proponents vehemently deny that this process has anything to do with adaptation, writing extensively about changes in performance that they claim are easily audible in several aspects of device performance.

Yet, the author is not aware of any controlled test in which any consequential audible differences were found, even in loudspeakers, where there would seem to be some opportunities for material changes. A few years ago, to satisfy a determined marketing person, the research group performed a test using samples of a loudspeaker that was claimed to benefit from “breaking in.” Measurements before and after the recommended break-in showed no differences in frequency response, except a very tiny change around 30–40 Hz in the one area where break-in effects could be expected: woofer compliance. Careful listening tests revealed no audible differences. None of this was surprising to the engineering staff. It is not clear whether the marketing person was satisfied by the finding.

To all of us, this has to be very reassuring because it means that the performance of loudspeakers is stable, except for the known small change in woofer compliance caused by exercising the suspension and the deterioration—breaking down—of foam surrounds and some diaphragm materials with time, moisture, and atmospheric pollutants.

It is fascinating to note that “breaking-in” seems always to result in an improvement in performance. Why? Do all mechanical and electrical devices and materials acquire a musical aptitude that is missing in their virgin state? Why is it never reversed, getting worse with use? The reality is that engineers seek out materials, components, and construction methods that do not change with time.

Suppose that the sound did improve over time as something broke in. What then? Would it eventually decline, just as wine goes “over the hill”? One can imagine an advertisement for a vintage loudspeaker: “An audiophile dream. Model XX, manufactured 2004, broken in with Mozart, Schubert, and acoustic jazz. Has never played anything more aggressive than the Beatles. Originally $1700/pair. Now at their performance peak—a steal at $3200!”

Oppfatningen om at innspilling alltid fører til en forbedring (og ikke forverring) av lydkvaliteten er også noe jeg har stilt spørsmålstegn ved i den andre tråden. Det at Toole ikke har kunnet påvise noen hørbar forskjell (under kontrollerte forhold) selv etter break-in av høyttalere kan nok komme litt overraskende på noen, ettersom høyttalere tross alt består av bevegelige og bøyelige elementer [1].

Toole nevner også markedsføringspersonen og belyser de kommersielle interessene som ligger bak påstanden om at apparater yter best etter X hundre timer med innspilling. Noen produsenter hevder jo at deres apparat trenger eller krever innspilling for å yte optimalt, men jeg ser dette mer som et "placebo-aktig" forsøk på å få deg som kunde til å godkjenne det nye produktet.

Jeg tror også noen av konseptene bak begrepet er basert på en misforståelse: Burn-in er et reellt begrep i forhold til stabilitetstesting. Innen dataindustrien er det f.eks. ikke uvanlig å kjøre lasttesting av apparater (sannsynligheten for at et apparat bryter sammen er større i starten av livssyklusen). Denne formen for burn-in og stresstesting blir foretatt før produktet sendes ut til forhandlerne. Men det er altså ikke bedre ytelse som danner grunnlaget her.

[1] Folk er generelt sett langt mer åpne for break-in effekten på høyttalere enn burn-in i forhold til elektroniske apparater og kabler, men spørsmålet er om denne endringen er stor nok til at den kan høres. I motsetning til Toole så har jeg selv ikke kunnet teste ut break-in av høyttalere under kontrollerte forhold (blindtesting, samme testgrunnlag, osv.), selv om jeg har hatt inntrykk av at enkelte hodetelefoner har endret karakter over tid.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg er helt enig med de som gir uttrykk for (dyp) skepsis når det gjelder innspilling av elektroniske apparater (begrepet er nok mer relevant når det gjelder høyttalere). Dette må ikke forveksles med oppvarmingstid. Jeg tror heller det dreier seg om en tilpasning eller tilvenning av ørene/hjernen (eller andre faktorer som ikke har noe med selve apparatet å gjøre), enn en reell, hørbar og fysisk forandring i selve apparatet over tid. Jeg har gitt uttrykk for mine synspunkter i en annen tråd, men ettersom innspilling ikke var hovedtema der, så foreslo jeg at diskusjonen kunne fortsette her (dersom folk var interessert).

Jeg kan også nevne at Dr. Floyd Toole, som har drevet med forskning innen akustikk og psykoakustikk i over 40 år, også stiller seg skeptisk til innspilling av apparater. I boken Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms, skriver han følgende om burn-in/break-in av apparater (mine uthevelser):

In parts of the audio industry, there is a belief that all components from wires to electronics to loudspeakers need to “break in.” Out of the box, it is assumed that they will not be performing at their best. Proponents vehemently deny that this process has anything to do with adaptation, writing extensively about changes in performance that they claim are easily audible in several aspects of device performance.

Yet, the author is not aware of any controlled test in which any consequential audible differences were found, even in loudspeakers, where there would seem to be some opportunities for material changes. A few years ago, to satisfy a determined marketing person, the research group performed a test using samples of a loudspeaker that was claimed to benefit from “breaking in.” Measurements before and after the recommended break-in showed no differences in frequency response, except a very tiny change around 30–40 Hz in the one area where break-in effects could be expected: woofer compliance. Careful listening tests revealed no audible differences. None of this was surprising to the engineering staff. It is not clear whether the marketing person was satisfied by the finding.

To all of us, this has to be very reassuring because it means that the performance of loudspeakers is stable, except for the known small change in woofer compliance caused by exercising the suspension and the deterioration—breaking down—of foam surrounds and some diaphragm materials with time, moisture, and atmospheric pollutants.

It is fascinating to note that “breaking-in” seems always to result in an improvement in performance. Why? Do all mechanical and electrical devices and materials acquire a musical aptitude that is missing in their virgin state? Why is it never reversed, getting worse with use? The reality is that engineers seek out materials, components, and construction methods that do not change with time.

Suppose that the sound did improve over time as something broke in. What then? Would it eventually decline, just as wine goes “over the hill”? One can imagine an advertisement for a vintage loudspeaker: “An audiophile dream. Model XX, manufactured 2004, broken in with Mozart, Schubert, and acoustic jazz. Has never played anything more aggressive than the Beatles. Originally $1700/pair. Now at their performance peak—a steal at $3200!”

Oppfatningen om at innspilling alltid fører til en forbedring (og ikke forverring) av lydkvaliteten er også noe jeg har stilt spørsmålstegn ved i den andre tråden. Det at Toole ikke har kunnet påvise noen hørbar forskjell (under kontrollerte forhold) selv etter break-in av høyttalere kan nok komme litt overraskende på noen, ettersom høyttalere tross alt består av bevegelige og bøyelige elementer [1].

Toole nevner også markedsføringspersonen og belyser de kommersielle interessene som ligger bak påstanden om at apparater yter best etter X hundre timer med innspilling. Noen produsenter hevder jo at deres apparat trenger eller krever innspilling for å yte optimalt, men jeg ser dette mer som et "placebo-aktig" forsøk på å få deg som kunde til å godkjenne det nye produktet.

Jeg tror også noen av konseptene bak begrepet er basert på en misforståelse: Burn-in er et reellt begrep i forhold til stabilitetstesting. Innen dataindustrien er det f.eks. ikke uvanlig å kjøre lasttesting av apparater (sannsynligheten for at et apparat bryter sammen er større i starten av livssyklusen). Denne formen for burn-in og stresstesting blir foretatt før produktet sendes ut til forhandlerne. Men det er altså ikke bedre ytelse som danner grunnlaget her.

[1] Folk er generelt sett langt mer åpne for break-in effekten på høyttalere enn burn-in i forhold til elektroniske apparater og kabler, men spørsmålet er om denne endringen er stor nok til at den kan høres. I motsetning til Toole så har jeg selv ikke kunnet teste ut break-in av høyttalere under kontrollerte forhold (blindtesting, samme testgrunnlag, osv.), selv om jeg har hatt inntrykk av at enkelte hodetelefoner har endret karakter over tid.

Innspeling er ein ganske varierande faktor. Når det gjeld mekaniske ting som høgtalarar og pickupar er det svært ofte lett å høyre skilnad etter ei stund, og sånn apparatet var i utgangspunktet.
Når det gjeld forsterkarutstyr, spesielt rørutstyr er det også som oftast slik at ting ikkje er stabile fyrste gongen du brukar det. Etter mine erfaringar, som ikkje så langt har vore gjort gjennom medviten blindtesting. Men frå tid til anna har eg bede om å få eit procdukt #2 til utprøving, og då har det ofte vore skilnad til det apparatet eg hadde i utgangspunktet (sjølvsagt særleg dei gongane det har vore noko feil med produkt #1, og det er grunnen til å be om eit nytt.....)

Når det gjeld oppvarming, er det veldig tydeleg skilnad på ein kald og ein varm rørforsterkar, det er ikkje vanskeleg å høyre. Forforsterkarar med transistorar er også lette å "høyre temperaturen" på, og det same gjeld nok det meste av annan elektronikk også.

Eg har vel også vore bort i minst ein forsterkar som let dårlegare til varmare han vart. Men det normale er at ting spelar best når dei er oppvarma. Når ting vert dårlegare etter innspeling, er det som regel noko som ikkje er i orden....

 

[Audiophile]

Når det gjeld oppvarming, er det veldig tydeleg skilnad på ein kald og ein varm rørforsterkar, det er ikkje vanskeleg å høyre.

Jeg vil bare presisere her at jeg ikke snakker om oppvarming av apparater, men innspilling (som jeg nevnte i mitt forrige innlegg). Det er viktig at disse begrepene ikke blandes sammen. Som jeg skrev i den andre tråden jeg linket til:

Jeg tror også det er viktig å skille mellom oppvarmingstid og innspillingstid. Førstnevnte kan ha noe for seg, spesielt for apparater som trives best under driftstemperatur (som f.eks. rørforsterkere). Men selv da er det som regel snakk om noen minutter (eller kanskje timer for enkelte rørforsterkere).

Forforsterkarar med transistorar er også lette å "høyre temperaturen" på, og det same gjeld nok det meste av annan elektronikk også.

Hvorvidt det er "lett" å høre "temperaturen" på et slikt apparat kan nok diskuteres Jeg er ikke like overbevist om at forskjellen er like åpenbar i f.eks. en blindtest.

Men i praksis ser jeg ikke på det som noe problem, siden det ikke tar mange minuttene (eller sekundene) før slike SS-apparater når driftstemperaturen sin, og jeg begynner ikke å spille av musikk via utstyr som nettopp er slått på. Jeg har inntrykk av at dette også er tilfellet for de aller fleste hi-fi entusiaster.

 

[Audiophile-Arve]

Det er nok variasjonar frå apparat til apparat. Og som du seier, er oppvarming ein sak, innspeling noko anna.

 

[TrompetN]

Er en av de som hører forskjeller på innspilling. :
Mener jeg hører større forskjeller på forsterkere enn høyttalere. Jeg har ikke kjøpt noen nye effektforsterkere, men forforsterkerene og integrerte forsterkere har jeg opplevd forskjeller under innspilling.

Innspilling for meg har ikke alltid vært mot det positive. Jeg liker lyd stram og direkte. Innspilling har for meg ALLTID opplevdes som at komponentet spiller rundere og mer åpent. Det vil si at et komponent i noen tilfeller har gått fra å lyde kult til kjedelig i løpet av innspillingsprosessen.

Ved mitt siste kjøp hørte jeg forbedring i makrodynamikken og dypbassen etterhvert, den opplevelsen var ny.

Jeg har avslørt placebo flere ganger på meg selv og har blant annet slått fra meg store forskjeller ved kabler, men gir meg ikke når det gjelder dette med innspilling....

Kjøper ikke helt argumentet med innspilling av ørene. Ørene venner seg raskt på veldig kort tid, men på en annen måte enn vi snakker om her. Lydteknikere sitter for eksempel timesvis i studio og mikser uten at de av den grunn mister referansen.

Synes det er litt underholdene med "guruene" i denne tråden som skriver som om de vet det absolutte svaret på dette. Alltid lurt med en liten dose ydmykhet synes jeg...selv om man tror man vet at man har rett

 

[CDWMcInSpots]

Jeg kryssposter dette svaret her siden det hører hjemme i denne tråden.

Takk for grundig svar.

Formålet med mine forsøk, var å finne ut om jeg hørte forskjell før og etter innspilling. Hvis jeg ikke gjorde det, kunne jeg jo sløyfe det. Det var ikke ment som og er heller ikke markedsført som objektive vitenskapelige forsøk. Meningen var å gi meg selv en praktisk pekepinn basert på egne forsøk istedenfor ren tro.

Du kan lese om mine forsøk og erfaringer med innspilling av komponenter (svar #21-#22). Det ene av de tre beskrevne forsøkene er direkte DAK-relevant.

Jeg har lest innlegget ditt, men jeg anser ikke dette som en kontrollert test (vi legger nok litt ulik mening i dette begrepet), selv om det naturligvis er kjekt at du har gjort et oppriktig forsøk.

Jeg kalte det forsøk, i motsetning til en komplett og objektiv test eller vitenskapelig undersøkelse. Med "kontrollerte forsøk" siktet jeg bl.a. til den beskrevne metode, lyttenotater, samme musikk, ikke lytting mellom sammenligningene, volumnivåutjevning o.l. Dette i motsetning til de mange som kobler opp noe nytt, lytter hver dag i lengre tid, og deretter hevder at det er blitt (mye) bedre etter innspilling. Det siste er ikke kontrollert, og tar overhode ikke høyde for problemet med "innspilling/tilvenning" av lytteren.

Her er mine observasjoner omkring testen din:

- Det ser ikke ut til at du har basert sammenligningene dine på blindtesting. Dermed er sammenligningene i stor grad utsatt for bl.a. bias.

Nei, det var ikke blindtesting, og det trodde jeg var helt tydelig. Det var umulig av flere grunner inkl.:

• Jeg utførte det alene
• (De fleste) ulike hodetelefoner er (vel) umulig å blindteste mot hverandre

Derimot kan man som jeg foreslår, med nesten samme metode, og tilstrekkelig mange eksemplarer av samme komponent/modell, og tilstrekkelig mange testpersoner, utføre vitenskapelig holdbare blindtester.

- Du utfører to sammenligninger med 200-300 timers "avstand" i tid, og baserer den andre sammenligningen på notater fra den første sammenligningen. Selv om notatene dine er detaljerte, så holder ikke dette som sammenligningsgrunnlag etter såpass lang tid (ihvertfall etter mitt syn).

Det var typisk slik at notatene fra første runde beskrev kvalitetsforskjeller mellom innspilt og uinnspilt komponent. Kvalitetsforskjellene hadde forsvunnet/kunne ikke detekteres ved neste runde/etter innspilling.

Det kunne f.eks. være forskjeller i symbalklangkvalitet og -utklingingslengde. Det er ikke så vanskelig å registrere/notere tilstedeværelse og fravær av slike forskjeller på et papirark.

- Du bruker ikke samme apparat som sammenligningsgrunnlag, men to apparater på "samme kvalitetsnivå".

Ja, det stemmer. Jeg kan gjerne presisere det til "antatt samme kvalitetsnivå". Dette skyldes at jeg normalt ikke kjøper flere eksemplarer av samme modell. Det gjør vel de færreste(?)

Formålet med forsøkene mine har også betydning. Se toppen av dette innlegget.

Du hevder implisitt at det skjer en permanent endring i selve DAC'en/apparatet over tid, som fører til en merkbar og betydelig forandring av lydkvaliteten. Da er jeg interessert i å vite hva slags fysiske prinsipper som du tror ligger til grunn for dette. Hva slags endringer tror du det er snakk om da? Tror du f.eks. på innspilling av kabler? Hvorfor tror du at denne endringen alltid beveger seg i "riktig" retning? (forbedring av lyden og ikke en forverring)

Dette er interessant.

Du hevder implisitt at det skjer en permanent endring i selve DAC'en/apparatet over tid, som fører til en merkbar og betydelig forandring av lydkvaliteten. Da er jeg interessert i å vite hva slags fysiske prinsipper som du tror ligger til grunn for dette. Hva slags endringer tror du det er snakk om da?

Det vet jeg ikke, og har jeg heller aldri hevdet hverken noe om eller sagt jeg har kunnskap til ditto. Min normale analogi er inngåing av sko og innkjøring av biler og bilmotorer. Dette er dog (langt mer mekaniske) fenomener.

Ren spekulasjon og høyttenkning:
Noen stoffer endrer seg når de varmes opp, det går elektrisk strøm gjennom dem o.l. Jeg har dog ikke hevdet at dette er en god eller relevant forklaring.

Tror du f.eks. på innspilling av kabler?

Kabler er egentlig noe jeg helst vil forholde meg minst mulig til. De er nødvendige, men det er ikke så veldig lystbetont å bruke mye tid på dem.

Foreløbig har jeg ikke seriøst forsøkt å finne ut om jeg tror jeg kan høre forskjeller på kabler. Dermed har jeg selvsagt heller ikke forsøkt å høre forskjell på nye og innspilte kabler. Det er enda mindre lystbetont.

Hvorfor tror du at denne endringen alltid beveger seg i "riktig" retning? (forbedring av lyden og ikke en forverring)

Dette er et interessant spørsmål som jeg av en eller annen grunn ikke har stilt meg selv, og vel heller ikke sett andre stille.

Det kan kanskje komme av ovennevnte analogier. Sko blir (normalt) bedre etter inngåing, og kan være vonde før de er inngått. I min barndom beskrev bilinstruksjonsbøkene grundig hvordan biler og bilmotorer skulle innkjøres. Det kunne oppstå skade hvis man utførte det galt, men ingen hevdet at resultatet kunne bli dårligere når det ble utført korrekt.

Dessuten er utstyret forhåpentlig laget for å brukes, og da bør det jo ikke bli dårligere av bruk i overskuelig fremtid.

Jeg vil poengtere er at jeg ikke snakker om oppvarmingstid her (driftstemperatur), eller break-in av høyttalere (noe som jeg stiller meg mer åpen til, ettersom de består av bevegelige og elastiske elementer).

[...]
Jeg tror også det er viktig å skille mellom oppvarmingstid og innspillingstid. Førstnevnte kan ha noe for seg, spesielt for apparater som trives best under driftstemperatur (som f.eks. rørforsterkere). Men selv da er det som regel snakk om noen minutter (eller kanskje timer for enkelte rørforsterkere).
[...]

Jeg antar at dette også gjelder andre "transducere" som hodetelefoner, siden de også har bevegelige komponenter(?)

Jeg husker ikke hvor lenge den transistorbaserte elektronikken hadde vært påslått før sammenligningen av innspilt og uinnspilt komponent. Hodetelefonen beyerdynamic T 1 var ikke spilt på før første sammenligning. Ved senere sammenligning hadde begge komponenter spilt i flere timer, typisk en natt, før sammenligning (hvis jeg ikke husker helt galt).

Jeg har lest en rekke artikler og diskusjoner omkring innspilling, og jeg har tilgode å se noe bevis for dette, enten i form av vitenskapelig grunnlag eller lyttetester under kontrollerte forhold. Tvert imot så er det generelt sett enten en dyp skepsis til innspilling eller en oppfatning av at det hele er en av de seiglivete mytene innen audio.

Det burde være fullt mulig, som jeg har beskrevet(/foreslått) flere ganger, å arrangere objektive, vitenskapelig holdbare blindtester som er store nok til å gi gode svar. Problemet er bare at dette er krevende p.g.a. tid, antall testpersoner ++.

 

[CDWMcInSpots]

Eneste måte å finne ut av dette på er å teste et nytt produkt mot noe som er innspilt et visst antall timer. Å gjøre det blindt selvsagt.
[...]

Dette er jeg som tidligere skrevet, helt enig i.

 

[Audiophile]

Med "kontrollerte forsøk" siktet jeg bl.a. til den beskrevne metode, lyttenotater, samme musikk, ikke lytting mellom sammenligningene, volumnivåutjevning o.l. Dette i motsetning til de mange som kobler opp noe nytt, lytter hver dag i lengre tid, og deretter hevder at det er blitt (mye) bedre etter innspilling.

Ja, dette forklarte du i innlegget ditt som du lenket til, så det er jeg klar over. Jeg ville bare presisere at vi legger litt ulik betydning i begrepet "kontrollert". For meg inngår f.eks. blindtesting i en kontrollert test/forsøk.

Samtidig vil jeg understreke at kritikken min ikke er ment som noen "nedrakking" av innsatsen din. Jeg synes som sagt at det er interessant at folk gjennomfører slike eksperimenter og viser litt innsatsvilje

Nei, det var ikke blindtesting, og det trodde jeg var helt tydelig.

Jeg ante meg det (utifra det du skrev mot slutten av innlegget ditt), men jeg var ikke helt sikker. Kjekt å få slike ting avklart tidlig for å unngå misforståelser

Det var umulig av flere grunner inkl.:

Jeg har forståelse for at slike (omfattende) blindtester kan være praktisk vanskelige (og dyre) å gjennomføre.

Det var typisk slik at notatene fra første runde beskrev kvalitetsforskjeller mellom innspilt og uinnspilt komponent. Kvalitetsforskjellene hadde forsvunnet/kunne ikke detekteres ved neste runde/etter innspilling. Det kunne f.eks. være forskjeller i symbalklangkvalitet og -utklingingslengde. Det er ikke så vanskelig å registrere/notere tilstedeværelse og fravær av slike forskjeller på et papirark.

Utfordringen her, slik jeg ser det, ligger i å beskrive/kvantisere karakteristikker ved lyden og sammenligne disse over lengre tid. Dersom forskjellene er store, så kan kanskje et notat som ble skrevet for 300 timer siden fungere som en slags veiledning ved neste "korsvei". Men samtidig så vil det være en større utfordring for hjernen å foreta en "direkte" sammenligning, på grunn av tidsforskjellen, og hjernen vil da i stor grad måtte forholde seg til hukommelsen. Det er jo mange andre faktorer som kan være forskjellig eller ha endret seg etter 300 timer, og da tenker jeg spesielt på faktorer som ikke har noe med selve testapparatene å gjøre.

Ja, det stemmer. Jeg kan gjerne presisere det til "antatt samme kvalitetsnivå". Dette skyldes at jeg normalt ikke kjøper flere eksemplarer av samme modell. Det gjør vel de færreste(?)

En ide her er kanskje å låne et demoprodukt til hjemlån (i tillegg til det du allerede har kjøpt). Da tenker jeg på et demoprodukt som har vært i "drift" i en viss periode. Her er det naturligvis viktig at det dreier seg om samme produkt(serie). For å unngå at et av produktene er defekt i utgangspunktet (eller yter langt under "spek"), så kan det være lurt å foreta en "helsesjekk" på produktene før den formelle testingen starter (stikkmålinger osv.).

Dette er bare tanker fra min side, og det finnes sikkert mange andre fremgangsmåter her. Ideelt sett vil man jo gjerne bruke akkurat samme produkt og helst flere samples (eksemplarer) for økt statistisk reliabilitet, men som sagt så er dette ofte vanskelig å få til av praktiske grunner (ihvertfall for en enkeltperson, i motsetning til f.eks. et forskningsinstitutt).

Ren spekulasjon og høyttenkning: Noen stoffer endrer seg når de varmes opp, det går elektrisk strøm gjennom dem o.l. Jeg har dog ikke hevdet at dette er en god eller relevant forklaring.

Aktive komponenter i apparater vil kunne yte forskjellig avhengig av temperaturen, men slike apparater bygges etter spek og det er meningen at ytelsen ikke skal variere for mye, ihvertfall ikke etter at de har nådd driftstemperaturen sin. Innspilling dreier seg dog mer om permanente og hørbare endringer over tid (forbedringer), og det er her skepsisen min kommer inn i bildet.

Foreløbig har jeg ikke seriøst forsøkt å finne ut om jeg tror jeg kan høre forskjeller på kabler. Dermed har jeg selvsagt heller ikke forsøkt å høre forskjell på nye og innspilte kabler. Det er enda mindre lystbetont.

Jeg behøver kanskje ikke nevne at jeg ikke har noe særlig tro på innspilling av kabler

Dette er et interessant spørsmål som jeg av en eller annen grunn ikke har stilt meg selv, og vel heller ikke sett andre stille. Det kan kanskje komme av ovennevnte analogier. ... Dessuten er utstyret forhåpentlig laget for å brukes, og da bør det jo ikke bli dårligere av bruk i overskuelig fremtid.

Ytelsen til et apparat bør ikke falle betydelig innenfor sin forventede levetid (eller garantitiden), det er jeg helt enig i. Samtidig er det også slik at selv om apparater f.eks. trives best under driftstemperatur, så kan det bli for mye av det gode, og da kan levetiden til komponenten svekkes (man kan ikke lenger gå god for hverken ytelsen eller påliteligheten til komponenten, da den opererer utenfor spek). Jeg ser ikke at det skal være en selvfølge at disse påståtte, permanente endringene (alltid) vil føre til merkbare forbedringer i lydkvaliteten.

Jeg antar at dette også gjelder andre "transducere" som hodetelefoner, siden de også har bevegelige komponenter(?)

Tenker du på break-in, slik som med høyttalere? Det samme prinsippet vil gjelde for hodetelefoner også.

Det burde være fullt mulig, som jeg har beskrevet(/foreslått) flere ganger, å arrangere objektive, vitenskapelig holdbare blindtester som er store nok til å gi gode svar. Problemet er bare at dette er krevende p.g.a. tid, antall testpersoner ++.

Det er ett av aspektene ved det hele, det andre ligger i at produsenter ikke alltid er like begeistret over resultatene fra slike blindtester. Det er f.eks. utlovet $1 million til de som klarer å bevise -- under kontrollerte forhold i en dobbel blindtest -- at det er hørbar forskjell på kabler. Ingen har tatt imot utfordringen ennå. Det sier seg selv at det vil skape (litt?) blest dersom en high-end produsent tar imot utfordringen og mislykkes. Jeg var også litt inne på testene til Floyd Toole tidligere i tråden. Det er mange kommersielle interesser inne i bildet som gjør situasjonen litt mer komplisert, og det kan vel sees på som et tema i seg selv

 

[Audiophile]

Synes det er litt underholdene med "guruene" i denne tråden som skriver som om de vet det absolutte svaret på dette. Alltid lurt med en liten dose ydmykhet synes jeg...selv om man tror man vet at man har rett

Vet ikke hvem du sikter til, men jeg synes det kommer ganske klart frem at jeg gir uttrykk for mine subjektive oppfatninger og synspunkter Jeg har ikke hevdet at andre tar absolutt feil, jeg sier bare at jeg er skeptisk/uenig og stiller spørsmålstegn ved en rekke påstander som blir satt frem.

Jeg er helt enig i at man bør ha et litt åpent sinn, men samtidig så er det viktig at topplokket ikke sitter såpass løst at hjernen faller ut

 

[bambi]

Synes det er litt underholdene med "guruene" i denne tråden som skriver som om de vet det absolutte svaret på dette. Alltid lurt med en liten dose ydmykhet synes jeg...selv om man tror man vet at man har rett

Vet ikke hvem du sikter til, men jeg synes det kommer ganske klart frem at jeg gir uttrykk for mine subjektive oppfatninger og synspunkter Jeg har ikke hevdet at andre tar absolutt feil, jeg sier bare at jeg er skeptisk/uenig og stiller spørsmålstegn ved en rekke påstander som blir satt frem.

Jeg er helt enig i at man bør ha et litt åpent sinn, men samtidig så er det viktig at topplokket ikke sitter såpass løst at hjernen faller ut

Problemet med å ha et åpent sinn, er selvsagt at da vil folk komme og prøve å putte ting i det.

Fritt sitert etter Terry Pratchett ;D

 

[Audiophile]

Jeg er helt enig i at man bør ha et litt åpent sinn, men samtidig så er det viktig at topplokket ikke sitter såpass løst at hjernen faller ut

Problemet med å ha et åpent sinn, er selvsagt at da vil folk komme og prøve å putte ting i det. Fritt sitert etter Terry Pratchett ;D

Bra sitat Men jeg er ikke så veldig bekymret, så lenge folk ikke forsøker å stikke av med hjernen i samme slengen

 

[CDWMcInSpots]

Med "kontrollerte forsøk" siktet jeg bl.a. til den beskrevne metode, lyttenotater, samme musikk, ikke lytting mellom sammenligningene, volumnivåutjevning o.l. Dette i motsetning til de mange som kobler opp noe nytt, lytter hver dag i lengre tid, og deretter hevder at det er blitt (mye) bedre etter innspilling.

Ja, dette forklarte du i innlegget ditt som du lenket til, så det er jeg klar over. Jeg ville bare presisere at vi legger litt ulik betydning i begrepet "kontrollert". For meg inngår f.eks. blindtesting i en kontrollert test/forsøk.

Da har vi nok et noe forskjellig forhold til ordet "kontroll". Det brukes da vitterligen langt videre enn kun i forbindelse med blindtesting. En pasient-kontrollstudie og en randomisert kontrollert undersøkelse er begge studieformer som typisk foregår i kontrollerte former med kontroller (sic!), men de er ikke nødvendigvis hverken blinde eller en dobbel blindtest.

"Kontroll" brukes (og misbrukes) også om mye annet i vår tilværelse. I mangel av noe bedre:

• Tollkontroll
• Trafikkontroll
• Kontroll av bil hos Biltilsynet
• "Har du kontroll på alt nå?"

Samtidig vil jeg understreke at kritikken min ikke er ment som noen "nedrakking" av innsatsen din. Jeg synes som sagt at det er interessant at folk gjennomfører slike eksperimenter og viser litt innsatsvilje

Takk.

[...]

Det var typisk slik at notatene fra første runde beskrev kvalitetsforskjeller mellom innspilt og uinnspilt komponent. Kvalitetsforskjellene hadde forsvunnet/kunne ikke detekteres ved neste runde/etter innspilling. Det kunne f.eks. være forskjeller i symbalklangkvalitet og -utklingingslengde. Det er ikke så vanskelig å registrere/notere tilstedeværelse og fravær av slike forskjeller på et papirark.

Utfordringen her, slik jeg ser det, ligger i å beskrive/kvantisere karakteristikker ved lyden og sammenligne disse over lengre tid. Dersom forskjellene er store, så kan kanskje et notat som ble skrevet for 300 timer siden fungere som en slags veiledning ved neste "korsvei". Men samtidig så vil det være en større utfordring for hjernen å foreta en "direkte" sammenligning, på grunn av tidsforskjellen, og hjernen vil da i stor grad måtte forholde seg til hukommelsen. Det er jo mange andre faktorer som kan være forskjellig eller ha endret seg etter 300 timer, og da tenker jeg spesielt på faktorer som ikke har noe med selve testapparatene å gjøre.

(Av en eller annen grunn syntes jeg faktisk at) dette var ganske greit i motsetning til en del andre lytteforsøk. Jeg utførte en første sammenligning og noterte/registrerte likheter og forskjeller. Etter innspilling utførte jeg en ny (mer eller mindre) uavhengig sammenligning etter samme mønster/skjema/formel og noterte/registrerte likheter og forskjeller. Dette var altså på en måte to mer eller mindre uavhengige sammenligninger/hendelser. Deretter sammenlignet jeg mine notater/registreringer. Jeg sammenlignet altså sammenligningene. I nr. 1 fant jeg forskjeller som jeg siden ikke fant i nr. 2.

Jeg trengte altså egentlig ikke å forsøke å huske hvordan det lød for f.eks. 300 timer siden i forhold til nå. Jeg trengte kun å sammenligne komponenten der og da med dens sammenligningspartner.

Det var ingen grunn til å tro, hverken på forhånd eller jfr. notatene fra de to rundene, at den forhåndsinnspilte komponenten hadde blitt dårligere. Derfor konkluderte jeg med at den nyinnspilte komponenten sannsynligvis hadde blitt bedre. Jeg kunne dog vanskelig vite med sikkerhet at den forhåndsinnspilte komponenten ikke hadde blitt dårligere. Det hadde jeg (egentlig) ikke metodeverktøy til å kontrollere. Mine notater (og min hukommelse) ville ikke(/neppe) være egnet til en slik kontroll.

[...]
Det er jo mange andre faktorer som kan være forskjellig eller ha endret seg etter 300 timer, og da tenker jeg spesielt på faktorer som ikke har noe med selve testapparatene å gjøre.

Det er sant. Jeg pleier tidvis å minne om signaturen min som er høyst alvorlig ment:

Standardforbehold: Meg, mine ører, min smak, på den aktuelle dag, i det aktuelle system, med den aktuelle musikk, ...

Dog har jeg utført tre forsøk som alle pekte i samme retning. Det var godt nok for meg til eget praktisk bruk inntil noen utfører en eller flere riktig gode blindtester.

Ja, det stemmer. Jeg kan gjerne presisere det til "antatt samme kvalitetsnivå". Dette skyldes at jeg normalt ikke kjøper flere eksemplarer av samme modell. Det gjør vel de færreste(?)

En ide her er kanskje å låne et demoprodukt til hjemlån (i tillegg til det du allerede har kjøpt). Da tenker jeg på et demoprodukt som har vært i "drift" i en viss periode. Her er det naturligvis viktig at det dreier seg om samme produkt(serie). For å unngå at et av produktene er defekt i utgangspunktet (eller yter langt under "spek"), så kan det være lurt å foreta en "helsesjekk" på produktene før den formelle testingen starter (stikkmålinger osv.).

Dette er bare tanker fra min side, og det finnes sikkert mange andre fremgangsmåter her. Ideelt sett vil man jo gjerne bruke akkurat samme produkt og helst flere samples (eksemplarer) for økt statistisk reliabilitet, men som sagt så er dette ofte vanskelig å få til av praktiske grunner (ihvertfall for en enkeltperson, i motsetning til f.eks. et forskningsinstitutt).

Her er vi enige. Det blir mest et spørsmål om hva man har mulighet til, og hvor mye innsats man vil legge i det i forhold til hva man har behov for å finne ut og hvor sikkert.

I tilfellene jeg har beskrevet tror jeg at et slikt lån ikke var mulig eller vanskelig. Det kunne dog kanskje vært utført med noen andre komponenter jeg har kjøpt. I en del tilfeller har jeg lånt en mer eller mindre helt ny demokomponent og selv spilt den inn før vurdering. De gangene jeg så har kjøpt kunne jeg kanskje ha relånt demokomponenten to ganger. På den annen side blir det ganske mye styr og arbeid, og det er jo også et spørsmål om hvor langt man skal strekke butikkers velvilje.

[...]

Kabler er egentlig noe jeg helst vil forholde meg minst mulig til. De er nødvendige, men det er ikke så veldig lystbetont å bruke mye tid på dem.

Foreløbig har jeg ikke seriøst forsøkt å finne ut om jeg tror jeg kan høre forskjeller på kabler. Dermed har jeg selvsagt heller ikke forsøkt å høre forskjell på nye og innspilte kabler. Det er enda mindre lystbetont.

Jeg behøver kanskje ikke nevne at jeg ikke har noe særlig tro på innspilling av kabler

Jeg hadde en mistanke om akkurat det.

Det ville forøvrig ikke forundre meg om du ikke har særlig tro på forskjeller mellom godt konstruerte kabler heller?

[...]

Jeg antar at dette også gjelder andre "transducere" som hodetelefoner, siden de også har bevegelige komponenter(?)

Tenker du på break-in, slik som med høyttalere? Det samme prinsippet vil gjelde for hodetelefoner også.

Ja. Jeg spurte om det siden mitt grundigste forsøk sammenlignet to hodetelefoner.

Det burde være fullt mulig, som jeg har beskrevet(/foreslått) flere ganger, å arrangere objektive, vitenskapelig holdbare blindtester som er store nok til å gi gode svar. Problemet er bare at dette er krevende p.g.a. tid, antall testpersoner ++.

Det er ett av aspektene ved det hele, det andre ligger i at produsenter ikke alltid er like begeistret over resultatene fra slike blindtester. Det er f.eks. utlovet $1 million til de som klarer å bevise -- under kontrollerte forhold i en dobbel blindtest -- at det er hørbar forskjell på kabler. Ingen har tatt imot utfordringen ennå. Det sier seg selv at det vil skape (litt?) blest dersom en high-end produsent tar imot utfordringen og mislykkes. Jeg var også litt inne på testene til Floyd Toole tidligere i tråden. Det er mange kommersielle interesser inne i bildet som gjør situasjonen litt mer komplisert, og det kan vel sees på som et tema i seg selv

For kabelprodusentene er antagelig dette å anse som en risiko det er unødvendig å ta. De vil selvsagt være henrykt hvis det kan bevises, men de lever vel også bra med dagens tilstand(?)

Det burde derimot være høyst interessant for de hifiinteresserte. Hvis man (vitenskapelig) kan bevise at det ikke er forskjell, kan man jo spare en masse penger, og det burde jo de aller fleste normalt navlede (kunder) være interessert i.

Kabelsammenligningsforsøket som nylig ble utført av noen på AVForum var interessant. Det viste bl.a. hvor mye innats det krever, hvor lett det er å korrumpere/uthule forsøket, hvor mye tverrfaglig kunnskap som kreves osv. osv. Det gav innsikt i hvorfor slike forsøk så sjelden blir utført i praksis av hifiinteresserte. De skal uansett ha ros for at de var villige og gjennomførte det.

Du har dessverre sannsynligvis rett i at kommersielle interesser ikke nødvendigvis disponerer for vitenskapelig etterrettelighet.

 

[TrompetN]

Synes det er litt underholdene med "guruene" i denne tråden som skriver som om de vet det absolutte svaret på dette. Alltid lurt med en liten dose ydmykhet synes jeg...selv om man tror man vet at man har rett

Vet ikke hvem du sikter til, men jeg synes det kommer ganske klart frem at jeg gir uttrykk for mine subjektive oppfatninger og synspunkter Jeg har ikke hevdet at andre tar absolutt feil, jeg sier bare at jeg er skeptisk/uenig og stiller spørsmålstegn ved en rekke påstander som blir satt frem.

Jeg er helt enig i at man bør ha et litt åpent sinn, men samtidig så er det viktig at topplokket ikke sitter såpass løst at hjernen faller ut

Sikter egentlig ikke til noen spesielle, bare at argumentasjonen på den skeptiske siden ofte kunne trengt en dose ydmykhet.
Tror forresten at manges hjerner kunne hatt godt av en luftetur iblant. ;D

 

[Audiophile]

Da har vi nok et noe forskjellig forhold til ordet "kontroll". Det brukes da vitterligen langt videre enn kun i forbindelse med blindtesting.

Ja, naturligvis, men i denne sammenhengen knytter jeg ofte begrepet opp mot blindtesting

Dog har jeg utført tre forsøk som alle pekte i samme retning. Det var godt nok for meg til eget praktisk bruk inntil noen utfører en eller flere riktig gode blindtester.

Det er ihvertfall bedre enn mer eller mindre anekdotiske vurderinger som man ofte ser ellers, selv om forsøkene i en synet test alltid vil være gjenstand for bias

Her er et litt hypotetisk spørsmål: Oppfatter du at forskjellene er såpass betydelige at du er overbevist om at du ville kunnet høre forskjeller i en blindtest?

De gangene jeg så har kjøpt kunne jeg kanskje ha relånt demokomponenten to ganger. På den annen side blir det ganske mye styr og arbeid, og det er jo også et spørsmål om hvor langt man skal strekke butikkers velvilje.

Nå er det mange butikker som ikke låner ut demomodeller i det hele tatt, men hi-fi butikker er ofte villige til dette (etter egen erfaring). En kan jo være oppriktig og informere butikken om at du ønsker å bruke demomodellen i en test over en helg.

Det ville forøvrig ikke forundre meg om du ikke har særlig tro på forskjeller mellom godt konstruerte kabler heller?

Ikke lydmessig, men for kabler som utsettes for slitasje (stadige inn- og utkoblinger, bøyinger, osv.) betaler jeg gjerne en ekstra slant for bedre byggekvalitet. Jeg har f.eks. hatt mange negative erfaringer med billige HDMI- og optiske kabler. En kan knapt se på kontaktene eller kablene før de knekker eller går i stykker (vel, her har jeg naturligvis satt ting på spissen, men du fatter poenget).

Jeg betalte nok mer for analoge kabler før i tiden. Selv om jeg ikke ser noe poeng med å kjøpe de dyreste kablene, så kjøper jeg heller ikke de aller billigste kablene jeg finner. Jeg synes f.eks. det er kjekt at kablene er litt stive og at de har solide endekontakter med godt grep, og da nytter det ikke med lakris-kabler.

For kabelprodusentene er antagelig dette å anse som en risiko det er unødvendig å ta.

Ikke bare for kabelprodusenter, men produsenter i hi-fi bransjen generelt sett. Dersom det f.eks. viser seg at et nytt produkt ikke låter bedre (eller kanskje til og med verre) enn en eldre og billigere modell, så vil ikke det ta seg så bra ut. Det kan også være snakk om en feature eller egenskap som skal kunne gi hørbare forskjeller, men som kanskje ikke gjør det allikevel i en blindtest.

Det burde derimot være høyst interessant for de hifiinteresserte. Hvis man (vitenskapelig) kan bevise at det ikke er forskjell, kan man jo spare en masse penger, og det burde jo de aller fleste normalt navlede (kunder) være interessert i.

Ja, det er litt synd at blindtesting ikke er blitt mer akseptert i hi-fi bransjen. En litt bitter J. Gordon Holt (stifteren bak Stereophile) uttalte følgende i et intervju for ikke så mange år siden:

Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel.

Når det er sagt så er det nok mange av de større produsentene som driver med intern blindtesting, som et ledd i "kvalitetssikringen". En av designerne hos Revel uttalte følgende i et Stereophile-intervju (legg spesielt merke til teksten jeg har uthevet):

Yes, we used the double-blind, position-independent listening tests in Revel's multichannel listening lab to compare the old and new Salons. Our panel consistently prefers the Salon2 to the Salon1.

Revel's double-blind listening technology, developed by Sean Olive, has remained the same over the past 10 years. Each loudspeaker tested is moved by a computer-controlled drive belt into the same exact position in the room behind an acoustically transparent scrim cloth. The room is kept dimly illuminated to avoid visual recognition. Sean has trained and certified seven people at Harman to be reliable listeners; ie, to give the same unknown speakers the same ranking, time after time. Mark Glasier and I are the most frequent listeners. Over a thousand hours of listening tests were involved in the design of the Salon2. By the way, using larger numbers of trained listeners, Sean Olive has found that listening preferences are not affected by country of origin, region of country that one lives in, or whether one prefers rock music or country music.

Listening tests over the past 10 years have taught us one other thing. Above the midprice range of loudspeakers, there is no correlation between the sound quality and the loudspeaker's price. Although many high-priced loudspeakers do perform adequately in our listening tests, the most expensive speaker in a given double-blind listening test may be the least preferred by our listening panel.

Dr. Floyd Toole skrev en del om dette i boken jeg nevnte tidligere i denne tråden. Selv erfarne lyttere kan uttale seg i det lange og det brede om "åpenbare" og vesentlige forskjeller de mener å høre, men så snart samme test utføres blindt så er det ikke lenger sikkert at de klarer å høre forskjell (eller man ender opp med resultater som ikke er konsekvente i forhold til den synede testen).

Kabelsammenligningsforsøket som nylig ble utført av noen på AVForum var interessant. Det viste bl.a. hvor mye innats det krever, hvor lett det er å korrumpere/uthule forsøket, hvor mye tverrfaglig kunnskap som kreves osv. osv. Det gav innsikt i hvorfor slike forsøk så sjelden blir utført i praksis av hifiinteresserte. De skal uansett ha ros for at de var villige og gjennomførte det.

Ja, det virket som en interessant test, selv om jeg ikke har fått somlet meg til å lese hele tråden. Det at det ble såpass mye frem og tilbake har nok også litt sammenheng med manglende erfaring (av praktiske grunner) med denne formen for sammenligninger.

 

[Audiophile]

Sikter egentlig ikke til noen spesielle, bare at argumentasjonen på den skeptiske siden ofte kunne trengt en dose ydmykhet.

Jeg tror mange "skeptikere" (meg selv inkludert) ikke nødvendigvis er ute etter objektivitet for objektivitetens egen skyld, men at de ønsker debatter der det er litt mer rom for objektive observasjoner, spesielt når det gjelder "uavklarte" og "kontroversielle" emner der mer objektive og formelle tester kan gi et mer sannferdig og saklig grunnlag

Poenget mitt er ikke at alt man uttaler seg om skal være basert på absolutte sannheter, for slikt er ikke alltid praktisk mulig. Personlige preferanser og synsing har naturligvis livets rett, men samtidig mener jeg at det er viktig at man innser at subjektiv synsing er hva det er, og at man anerkjenner at denne synsingen også kan havne i veien for sannheter eller fakta.

På det mer personlige plan handler det (ihvertfall slik jeg ser det) dessuten mye om selve helhetsopplevelsen, eiergleden og lyttegleden: Dersom du fikk vite eller oppdaget at de nye, sexy høyttalerne dine ikke låt så bra allikevel i en blindtest, ville du da følt mindre stolthet og "forkjærlighet" for dem?

Til syvende og sist tror jeg at mange av våre subjektive ytringer er drevet frem av et (ikke nødvendigvis bevisst) ønske om å forsvare våre (tidvis påkostede) investeringer, og at vi ønsker å gi dem skryt når de lever opp til eller overgår våre forventninger.

 

[CDWMcInSpots]

Dog har jeg utført tre forsøk som alle pekte i samme retning. Det var godt nok for meg til eget praktisk bruk inntil noen utfører en eller flere riktig gode blindtester.

Det er ihvertfall bedre enn mer eller mindre anekdotiske vurderinger som man ofte ser ellers, selv om forsøkene i en synet test alltid vil være gjenstand for bias

Her er vi helt enige for alle ledd i utsagnet.

Jeg har også stusset på "mer eller mindre anekdotiske vurderinger som man ofte ser ellers" og er helt enig i at det er en høyst plausibel teori at det er lytteren som helt eller delvis blir innspilt/tilvent hvis man ikke benytter undersøkelsesmetoder som motvirker nettopp dette.

Mye av poenget med min fremgangsmåte (for meg selv) var å gjøre det såpass grundig at jeg unngikk de åpenbare problemene med tilvenning av lytteren og "stikke fingeren i luften". Jeg mener jeg lyktes med det, men jeg mener også at man må gå noen skritt videre for å kunne oppnå objektive, vitenskapelig holdbare resultater.

Her er et litt hypotetisk spørsmål: Oppfatter du at forskjellene er såpass betydelige at du er overbevist om at du ville kunnet høre forskjeller i en blindtest?

Jeg kan selvsagt ikke svare bastant uten å ha forsøkt, noe annet ville være innbilsk. Jeg tenkte jeg etterhvert skal forsøke blindtest av FLAC vs. diverse mp3- og andre lossykomprimeringer med ulike bitrater. Det kan (visstnok) utføres (rimelig) enkelt med foobar2000.

Min første innskytelse er dog faktisk ja. Det ville ikke nødvendigvis være en rask blindtest, det kan faktisk ta mye tid, men disse forskjellene (for i hvert fall beyerdynamic T 1) var repeterbare og detekterbare for ganske mange innspillinger, men ikke nødvendigvis alle. Det er også godt mulig at det ikke ville fungere hvis jeg har en dårlig dag (noen dager fungerer det meste ikke).

Noen kommentarer:

• Jeg hører ikke alltid forskjell. Noen ganger gjør jeg det, andre ganger ikke
• Noen ganger bruker jeg kort tid på å oppdage noe, andre ganger ganske lang tid. I noen av langtidstilfellene, lurer jeg etterpå på hvorfor jeg brukte så lang tid på å oppdage dem
• Når jeg hører forskjell, er jeg ikke nødvendigvis sikker på hva som er best, eller hva jeg liker best
• Det er ikke nødvendigvis slik at det vil være forskjeller mellom før og etter innspilling for alle apparater/komponenter
• Noe musikk/noen innspillinger viser forskjellene tydeligere enn andre. Hvilken/hvilke vil avhenge av hva slags forskjeller det gjelder, f.eks. klangkvalitet vs. transientrespons
• Ingen av komponentene jeg forsøkte gikk fra dårlig til bra, men jeg opplevde at de ble bedre

De gangene jeg så har kjøpt kunne jeg kanskje ha relånt demokomponenten to ganger. På den annen side blir det ganske mye styr og arbeid, og det er jo også et spørsmål om hvor langt man skal strekke butikkers velvilje.

Nå er det mange butikker som ikke låner ut demomodeller i det hele tatt, men hi-fi butikker er ofte villige til dette (etter egen erfaring). En kan jo være oppriktig og informere butikken om at du ønsker å bruke demomodellen i en test over en helg.

Jeg har fått låne i hifibutikker der jeg har et kundeforhold, og tidvis over ganske lang tid, både flere uker og t.o.m. flere måneder i et tilfelle. Jeg har også noen få ganger lånt mest for å "bli klok" og få et inntrykk av et produkt jeg eier mot et annet som gjerne har fått ros. Da har jeg forsøkt å være åpen om det. Jeg tror kanskje at noen hifibutikker ser at dette kan styrke kundeforholdet og mitt inntrykk av butikken (og dermed min kjøpevilje hos dem).

Jeg er meg dog bevisst på at jeg ikke skal strekke, enn si misbruke butikkers velvilje.

Det ville forøvrig ikke forundre meg om du ikke har særlig tro på forskjeller mellom godt konstruerte kabler heller?

Ikke lydmessig, men for kabler som utsettes for slitasje (stadige inn- og utkoblinger, bøyinger, osv.) betaler jeg gjerne en ekstra slant for bedre byggekvalitet. Jeg har f.eks. hatt mange negative erfaringer med billige HDMI- og optiske kabler. En kan knapt se på kontaktene eller kablene før de knekker eller går i stykker (vel, her har jeg naturligvis satt ting på spissen, men du fatter poenget).

Jeg er uten videre enig i det mekaniske (selv om jeg er ganske forsiktig av meg), og har i det siste kjøpt noen kabler laget for det profesjonelle markedet. Der forventer man at kablene er mekanisk gode, robuste og slitesterke. Schulz-Kabel gir f.eks. 5 års garanti på sine kabler. Det er fint og trygt å vite at kablene skal tåle langt mer enn det jeg noen gang kommer til å utsette dem for, uten at det koster en formue, snarere tvert i mot.

Jeg betalte nok mer for analoge kabler før i tiden. Selv om jeg ikke ser noe poeng med å kjøpe de dyreste kablene, så kjøper jeg heller ikke de aller billigste kablene jeg finner. Jeg synes f.eks. det er kjekt at kablene er litt stive og at de har solide endekontakter med godt grep, og da nytter det ikke med lakris-kabler.

Jeg liker best rimelig myke kabler, men er helt enig i "solide endekontakter med godt grep". Alt dette dekkes av mitt eget utsagn "Det skal (dog) være praktisk". Dette kan med fordel også forstås som brukervennlig, solid, driftssikkert osv. osv.

Det burde derimot være høyst interessant for de hifiinteresserte. Hvis man (vitenskapelig) kan bevise at det ikke er forskjell, kan man jo spare en masse penger, og det burde jo de aller fleste normalt navlede (kunder) være interessert i.

Ja, det er litt synd at blindtesting ikke er blitt mer akseptert i hi-fi bransjen. En litt bitter J. Gordon Holt (stifteren bak Stereophile) uttalte følgende i et intervju for ikke så mange år siden:

Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel.

Takk for sitatet. Har du en lenke?

Er det "45 Years of Stereophile" by John Atkinson J. Gordon Holt, posted Nov 10, 2007?

Når det er sagt så er det nok mange av de større produsentene som driver med intern blindtesting, som et ledd i "kvalitetssikringen". En av designerne hos Revel uttalte følgende i et Stereophile-intervju (legg spesielt merke til teksten jeg har uthevet):

Yes, we used the double-blind, position-independent listening tests in Revel's multichannel listening lab to compare the old and new Salons. Our panel consistently prefers the Salon2 to the Salon1.

Revel's double-blind listening technology, developed by Sean Olive, has remained the same over the past 10 years. Each loudspeaker tested is moved by a computer-controlled drive belt into the same exact position in the room behind an acoustically transparent scrim cloth. The room is kept dimly illuminated to avoid visual recognition. Sean has trained and certified seven people at Harman to be reliable listeners; ie, to give the same unknown speakers the same ranking, time after time. Mark Glasier and I are the most frequent listeners. Over a thousand hours of listening tests were involved in the design of the Salon2. By the way, using larger numbers of trained listeners, Sean Olive has found that listening preferences are not affected by country of origin, region of country that one lives in, or whether one prefers rock music or country music.

Listening tests over the past 10 years have taught us one other thing. Above the midprice range of loudspeakers, there is no correlation between the sound quality and the loudspeaker's price. Although many high-priced loudspeakers do perform adequately in our listening tests, the most expensive speaker in a given double-blind listening test may be the least preferred by our listening panel.

Takk for sitatet. Har du en lenke?

Jeg har faktisk støtt på omtale av dette Harman-systemet i andre sammenhenger. Et raskt søk gav følgende:
Av Sean Olive:

• http://seanolive.blogspot.com/2009_04_01_archive.html
• http://seanolive.blogspot.com/2008/12/loudspeaker-preferences-of-trained.html
• http://seanolive.blogspot.com/2009/01/video-on-how-we-measure-loudspeaker.html
• http://seanolive.blogspot.com/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html
• http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20110824/12206.pdf

Andre forfattere (med bilder):

• http://www.goodsound.com/editorial/200906.htm
• http://www.pocket-lint.com/news/34090/harman-kardon-want-standardised-sound
• http://forums.audioholics.com/forums/showthread.php?t=5761

Dr. Floyd Toole skrev en del om dette i boken jeg nevnte tidligere i denne tråden. Selv erfarne lyttere kan uttale seg i det lange og det brede om "åpenbare" og vesentlige forskjeller de mener å høre, men så snart samme test utføres blindt så er det ikke lenger sikkert at de klarer å høre forskjell (eller man ender opp med resultater som ikke er konsekvente i forhold til den synede testen).

Det taler selvsagt for i hvert fall av og til å benytte blindtester for å realitetsjustere seg selv. Flere her på HFS har skrevet det samme: "Forsøk det i hvert fall én gang for egen del. Det er lærerikt."

Problemet er selvsagt at det i mange tilfeller er (langt) mer styrete fordi man ofte trenger flere hjelpere og mye annet. Ovennevnte sammenligning av komprimering, og for den saks skyld 16 bit/44,1 kHz vs. høyere oppløsning, er derimot rimelig enkelt å få til og utføre helt alene.

Kabelsammenligningsforsøket som nylig ble utført av noen på AVForum var interessant. Det viste bl.a. hvor mye innats det krever, hvor lett det er å korrumpere/uthule forsøket, hvor mye tverrfaglig kunnskap som kreves osv. osv. Det gav innsikt i hvorfor slike forsøk så sjelden blir utført i praksis av hifiinteresserte. De skal uansett ha ros for at de var villige og gjennomførte det.

Ja, det virket som en interessant test, selv om jeg ikke har fått somlet meg til å lese hele tråden. Det at det ble såpass mye frem og tilbake har nok også litt sammenheng med manglende erfaring (av praktiske grunner) med denne formen for sammenligninger.

Det virket f.eks. ut fra tråden som om personer med statistisk kompetanse først kom på banen etter at testen var utført. Det er selvsagt litt uheldig fordi det er gunstig å ha med slik kompetanse i planleggingen av testen, bl.a. for å vurdere statistisk styrke og unngå tabber.

Frem og tilbake skyldtes nok også ulik grad av kompetanse/innsikt og vilje til å lære/fylle på med kunnskap der man manglet. Det noen anser som essensielt for en tests holdbarhet, er det andre som overhode ikke forstår, og heller ikke er ydmyke nok til å forsøke å forstå poenget med. Slikt blir det fort en del (unødvendige) innlegg av. Slikt kan dessverre også undergrave lysten til (potensielle) testarrangører.

Man bør altså forsøke å balansere to legitime interesser:

• En best mulig, og mest mulig objektiv og vitenskapelig holdbar test
• Ikke gjøre det så komplisert at (så godt som) alle hifi(hobby)mennesker fullstendig mister lysten til å forsøke

Siste punkt er dessverre ofte et problem. Noen hifi(hobby)mennesker forsøker etter beste evne, med stort pågangsmot og mye innsats. Deretter sables de ned av observatørene, eller i hvertfall føler de at de blir sablet ned, som ikke selv orker eller evner å forsøke en test.

Jeg kan godt forstå at de som forsøker etter beste evne, blir sure og leie. Det er derfor meget viktig hvordan man ordlegger seg og går frem når man evt. forsøker å komme med konstruktive forbedringsinnspill. Begynn med ros fremført slik at det er tydelig at man mener det. Innvendingene og forbedringsforslagene bør fremeføres slik at det er lett å forstå at man setter pris på det opprinnelige initiativet, at de er godt ment, at de vil forbedre testen og nytten av den til felles beste osv. osv. Man bør også avveie forslag mot arbeidsmengde og kompleksitetsgrad de medfører. Det skal jo til syvende og sist være praktisk gjennomførbart for hifi(hobby)mennesker, og ikke være et fireårig vitenskapelig prosjekt som ender i fem doktorgrader.

Det er langtfra alle som er vant til akademisk diskurs, og det bør man seriøst ta hensyn til og høyde for.

 

[CDWMcInSpots]

Sikter egentlig ikke til noen spesielle, bare at argumentasjonen på den skeptiske siden ofte kunne trengt en dose ydmykhet.

Jeg tror mange "skeptikere" (meg selv inkludert) ikke nødvendigvis er ute etter objektivitet for objektivitetens egen skyld, men at de ønsker debatter der det er litt mer rom for objektive observasjoner, spesielt når det gjelder "uavklarte" og "kontroversielle" emner der mer objektive og formelle tester kan gi et mer sannferdig og saklig grunnlag

Poenget mitt er ikke at alt man uttaler seg om skal være basert på absolutte sannheter, for slikt er ikke alltid praktisk mulig. Personlige preferanser og synsing har naturligvis livets rett, men samtidig mener jeg at det er viktig at man innser at subjektiv synsing er hva det er, og at man anerkjenner at denne synsingen også kan havne i veien for sannheter eller fakta.

På det mer personlige plan handler det (ihvertfall slik jeg ser det) dessuten mye om selve helhetsopplevelsen, eiergleden og lyttegleden: Dersom du fikk vite eller oppdaget at de nye, sexy høyttalerne dine ikke låt så bra allikevel i en blindtest, ville du da følt mindre stolthet og "forkjærlighet" for dem?

Til syvende og sist tror jeg at mange av våre subjektive ytringer er drevet frem av et (ikke nødvendigvis bevisst) ønske om å forsvare våre (tidvis påkostede) investeringer, og at vi ønsker å gi dem skryt når de lever opp til eller overgår våre forventninger.

Takk for innlegget.

På det mer personlige plan handler det (ihvertfall slik jeg ser det) dessuten mye om selve helhetsopplevelsen, eiergleden og lyttegleden: Dersom du fikk vite eller oppdaget at de nye, sexy høyttalerne dine ikke låt så bra allikevel i en blindtest, ville du da følt mindre stolthet og "forkjærlighet" for dem?

Man stopper i hvert fall opp og tenker seg om en gang ekstra: Har jeg tatt feil? Har jeg lurt meg selv? Har jeg kanskje en annen smak som kan forklare dette? Hva er i så fall denne smaken? Kan jeg lære noe av dette (som jeg har nytte av senere)?

Til syvende og sist tror jeg at mange av våre subjektive ytringer er drevet frem av et (ikke nødvendigvis bevisst) ønske om å forsvare våre (tidvis påkostede) investeringer, og at vi ønsker å gi dem skryt når de lever opp til eller overgår våre forventninger.

Jeg tror utsagnet "ikke nødvendigvis bevisst" er viktig. Vi er (dessverre?) ikke alltid så rasjonelle som i hvert fall en del av oss liker å tro. Hvis vi alle innser dette, kunne vi kanskje unngå en god del krangel(?)

Jeg tror også det kan være nyttig å bytte ut ordet "forsvare" med ordet "rasjonalisere" i sitatet. Vi ønsker gjerne å forklare hvorfor vi har handlet som vi har gjort eller liker det vi gjør, både overfor oss selv og andre. Etter at vi har gjort det, kan vi (i alle fall noen av oss) gjerne også ta i mot saklige innvendinger, og gjerne også lære av dem, muligens etter først å ha tenkt på dem en stund.

vi ønsker å gi dem skryt når de lever opp til eller overgår våre forventninger.

Det siste er (vel) både høyst naturlig og riktig. Dessverre er noen litt for raske på labben uten forbehold (førsteinntrykket er ikke nødvendigvis varig), mens andre smører (alt) for tykt på.

 

[Audiophile]

Jeg kan selvsagt ikke svare bastant uten å ha forsøkt, noe annet ville være innbilsk. Jeg tenkte jeg etterhvert skal forsøke blindtest av FLAC vs. diverse mp3- og andre lossykomprimeringer med ulike bitrater. Det kan (visstnok) utføres (rimelig) enkelt med foobar2000.

Ja, du kan laste ned og installere en ABX-komparator som lar deg utføre doble blindtester:

http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

Jeg har selv vurdert å utføre noen eksperimenter med lossy vs. lossless musikk, men har ikke fått somlet meg til det ennå. Såvidt jeg husker skal visstnok 192 Kb/s (MP3-enkoding) eller høyere generelt sett være "transparent" (her er det naturligvis flere faktorer inne i bildet). Det kunne vært interessant å se hvilke resultater en kommer frem til i en egen blindtest.

Min første innskytelse er dog faktisk ja. Det ville ikke nødvendigvis være en rask blindtest, det kan faktisk ta mye tid, men disse forskjellene (for i hvert fall beyerdynamic T 1) var repeterbare og detekterbare for ganske mange innspillinger, men ikke nødvendigvis alle. Det er også godt mulig at det ikke ville fungere hvis jeg har en dårlig dag (noen dager fungerer det meste ikke).

Det kunne også vært interessant å teste hvor stor korrelasjon det er mellom forskjeller man anså som "betydelige" eller "åpenbare" i en synet test, og forskjeller man oppdager eller ikke oppdager i en blindtest. Dette er ting som lar seg teste ut via f.eks. Foobar med ABX-komparatoren.

Jeg har fått låne i hifibutikker der jeg har et kundeforhold, og tidvis over ganske lang tid, både flere uker og t.o.m. flere måneder i et tilfelle. ... Jeg tror kanskje at noen hifibutikker ser at dette kan styrke kundeforholdet og mitt inntrykk av butikken (og dermed min kjøpevilje hos dem).

Skjønner, det er sjeldent at jeg selv ber om hjemlån dersom jeg ikke er 90% sikker på at jeg ønsker å kjøpe apparatet (jeg forsøker å skaffe meg et førsteinntrykk i butikkens lytterom).

Takk for sitatet. Har du en lenke? Er det "45 Years of Stereophile" by John Atkinson J. Gordon Holt, posted Nov 10, 2007?

Ja, det stemmer

Takk for sitatet. Har du en lenke?

Fra et intervju i Stereophile i 2008:

http://www.stereophile.com/interviews/608kev/

Jeg synes det var en litt interessant uttalelse med tanke på at Revel produserer high-end høyttalere.

Jeg har faktisk støtt på omtale av dette Harman-systemet i andre sammenhenger.

Jeg kan jo også nevne at Floyd Toole var blant de som ledet mye av den interne testingen hos Harman.

Det taler selvsagt for i hvert fall av og til å benytte blindtester for å realitetsjustere seg selv. Flere her på HFS har skrevet det samme: "Forsøk det i hvert fall én gang for egen del. Det er lærerikt."

Nettopp, det er også litt av tanken bak "korrelasjonstesten" jeg nevnte tidligere i innlegget.

Det virket f.eks. ut fra tråden som om personer med statistisk kompetanse først kom på banen etter at testen var utført. Det er selvsagt litt uheldig fordi det er gunstig å ha med slik kompetanse i planleggingen av testen, bl.a. for å vurdere statistisk styrke og unngå tabber.

Ja, absolutt. Det er jo en stor fordel å kunne etablere og bli enige om mål/suksessparametre i forkant av testen.

Frem og tilbake skyldtes nok også ulik grad av kompetanse/innsikt og vilje til å lære/fylle på med kunnskap der man manglet

Ja, rent statistisk sett burde det ikke være noe problem å komme frem til klare målkriterier for en slik test, selv om det er mange kokker involvert, men det forutsetter at det er noen med litt erfaring og/eller statistisk bakgrunn inne i bildet.

Siste punkt er dessverre ofte et problem. Noen hifi(hobby)mennesker forsøker etter beste evne, med stort pågangsmot og mye innsats. Deretter sables de ned av observatørene, eller i hvertfall føler de at de blir sablet ned, som ikke selv orker eller evner å forsøke en test. Jeg kan godt forstå at de som forsøker etter beste evne, blir sure og leie. Det er derfor meget viktig hvordan man ordlegger seg og går frem når man evt. forsøker å komme med konstruktive forbedringsinnspill.

En skal trå litt varsomt, og jeg var bevisst over dette da jeg begynte å stille spørsmålstegn ved testene dine. Det er også grunnen til at jeg presiserte at hensikten min ikke var å rakke ned på arbeidet ditt, men å komme med konstruktiv kritikk. Hva man mener er jo en ting, men hvordan man uttrykker meningene er en annen