Politikk, religion og samfunn ISIL/IS

[Goggen8]

Nei og det får ikke du eller noen av oss andre utenforstående gjort noe med, reformer må kommer fra "gulvet". Man kan heller ikke forby eller bombe seg fra dette. Da er det bare en ting igjen, lære seg å leve med det, man må til og med finne seg i å ha dem som naboer

Det spørs hvem du sikter til med "dem". "Muslimer" ser jeg som sagt kun på som en demografisk gruppe mennesker, like forskjellige som alle andre, og jeg anerkjenner ikke den makten religiøse ledere har utpekt seg over dem.

Hvis du med "dem" mener islamister og dem som for alvor ønsker å fremme Islam som et alternativt samfunnssystem i Norge, og påberoper seg å representere gitte demografiske gruppe over, så nei takk. Slike ønsker jeg ikke å leve med, og jeg ønsker dem alt vondt her i livet.

Vanlige "muslimer" vil også få et bedre liv om slike blir bekjempet, og vil oppleve det mye enklere å bli fullverdige nordmenn. Det kan aldri en islamist eller en som lar seg styre av slike krefter noensinne bli.

Her presterer du faktisk et spiselig innlegg.

 

[Hi-rex]

Nei og det får ikke du eller noen av oss andre utenforstående gjort noe med, reformer må kommer fra "gulvet". Man kan heller ikke forby eller bombe seg fra dette. Da er det bare en ting igjen, lære seg å leve med det, man må til og med finne seg i å ha dem som naboer

Det spørs hvem du sikter til med "dem". "Muslimer" ser jeg som sagt kun på som en demografisk gruppe mennesker, like forskjellige som alle andre, og jeg anerkjenner ikke den makten religiøse ledere har utpekt seg over dem.

Hvis du med "dem" mener islamister og dem som for alvor ønsker å fremme Islam som et alternativt samfunnssystem i Norge, og påberoper seg å representere gitte demografiske gruppe over, så nei takk. Slike ønsker jeg ikke å leve med, og jeg ønsker dem alt vondt her i livet.

Vanlige "muslimer" vil også få et bedre liv om slike blir bekjempet, og vil oppleve det mye enklere å bli fullverdige nordmenn. Det kan aldri en islamist eller en som lar seg styre av slike krefter noensinne bli.

Her presterer du faktisk et spiselig innlegg.

SPISELIG INNLEGG! det eneste som snart ikke er spiselig,- er dine innlegg

 

[Goggen8]

Nei og det får ikke du eller noen av oss andre utenforstående gjort noe med, reformer må kommer fra "gulvet". Man kan heller ikke forby eller bombe seg fra dette. Da er det bare en ting igjen, lære seg å leve med det, man må til og med finne seg i å ha dem som naboer

Det spørs hvem du sikter til med "dem". "Muslimer" ser jeg som sagt kun på som en demografisk gruppe mennesker, like forskjellige som alle andre, og jeg anerkjenner ikke den makten religiøse ledere har utpekt seg over dem.

Hvis du med "dem" mener islamister og dem som for alvor ønsker å fremme Islam som et alternativt samfunnssystem i Norge, og påberoper seg å representere gitte demografiske gruppe over, så nei takk. Slike ønsker jeg ikke å leve med, og jeg ønsker dem alt vondt her i livet.

Vanlige "muslimer" vil også få et bedre liv om slike blir bekjempet, og vil oppleve det mye enklere å bli fullverdige nordmenn. Det kan aldri en islamist eller en som lar seg styre av slike krefter noensinne bli.

Her presterer du faktisk et spiselig innlegg.

SPISELIG INNLEGG! det eneste som snart ikke er spiselig,- er dine innlegg

Hva tenker du på?

 

[Kaare G. Opsahl]

i de 6 siste innleggene dine Goggen, er du i hovedsak opptatt av Gjestemedlem. Hvorfor ikke bruke energien på å arrgumentere på sak.

 

[Goggen8]

i de 6 siste innleggene dine Goggen, er du i hovedsak opptatt av Gjestemedlem. Hvorfor ikke bruke energien på å arrgumentere på sak.

Det er ikke min skyld at argumentene til Gjestemedlem er selvmotsigende og lite gjennomtenkte. Jeg trekker bare konsekvensene av det han sier og dermed blir det meste komisk.

 

[coolbiz]

Adjektiver er ikke argumenter, og når man skriver som om man tror at de er det, kan man med fordel vurdere å være tilbakeholden med å karakterisere andres innlegg som "lite gjennomtenkte".

 

[Goggen8]

Adjektiver er ikke argumenter, og når man skriver som om man tror at de er det, kan man med fordel vurdere å være tilbakeholden med å karakterisere andres innlegg som "lite gjennomtenkte".

Adjektiver kan fint inngå i en argumentasjonsrekke og de kan også brukes til å beskrive argumenter.

 

[Kaare G. Opsahl]

i de 6 siste innleggene dine Goggen, er du i hovedsak opptatt av Gjestemedlem. Hvorfor ikke bruke energien på å arrgumentere på sak.

Det er ikke min skyld at argumentene til Gjestemedlem er selvmotsigende og lite gjennomtenkte. Jeg trekker bare konsekvensene av det han sier og dermed blir det meste komisk.

Jeg oppfatter deg som en drittslenger og kverulant som ikke tilfører denne debatten noen ting. I beste mening

 

[Gubra]

i de 6 siste innleggene dine Goggen, er du i hovedsak opptatt av Gjestemedlem. Hvorfor ikke bruke energien på å arrgumentere på sak.

Det er ikke min skyld at argumentene til Gjestemedlem er selvmotsigende og lite gjennomtenkte. Jeg trekker bare konsekvensene av det han sier og dermed blir det meste komisk.

Er det ikke din skyld? Stakkal deg!

Alltid morsomt med pompøse besserwissere som plasserer seg selv over debatten.

 

[Goggen8]

i de 6 siste innleggene dine Goggen, er du i hovedsak opptatt av Gjestemedlem. Hvorfor ikke bruke energien på å arrgumentere på sak.

Det er ikke min skyld at argumentene til Gjestemedlem er selvmotsigende og lite gjennomtenkte. Jeg trekker bare konsekvensene av det han sier og dermed blir det meste komisk.

Jeg oppfatter deg som en drittslenger og kverulant som ikke tilfører denne debatten noen ting. I beste mening

Vel, ikke så overraskende at du mener det. "Islamdebattanter" på nett trives best når de ikke får motstand og selv kan opphøye seg til vestens forsvarere og sivilisasjonens siste utpost.

hvis du skroller tilbake vil du se hvem som ikke svarer. At jeg harselerer med Gjestemedlem når han gjør seg selv til dommer over hvem som følger den rette islam får han jammen tåle. Mht drittslenging så må jeg si at merkelappen passer best på debattanter som fjollete påstår at jeg støtter halshugging, kvinneundertrykking osv. For å ikke snakke om drittslenging til alle religiøse som det blir påstått burde bli innlagt og medisinert...

 

[Fjernkontrollen]

i de 6 siste innleggene dine Goggen, er du i hovedsak opptatt av Gjestemedlem. Hvorfor ikke bruke energien på å arrgumentere på sak.

Det er ikke min skyld at argumentene til Gjestemedlem er selvmotsigende og lite gjennomtenkte. Jeg trekker bare konsekvensene av det han sier og dermed blir det meste komisk.

Jeg oppfatter deg som en drittslenger og kverulant som ikke tilfører denne debatten noen ting. I beste mening

Vel, ikke så overraskende at du mener det. "Islamdebattanter" på nett trives best når de ikke får motstand og selv kan opphøye seg til vestens forsvarere og sivilisasjonens siste utpost.

hvis du skroller tilbake vil du se hvem som ikke svarer. At jeg harselerer med Gjestemedlem når han gjør seg selv til dommer over hvem som følger den rette islam får han jammen tåle. Mht drittslenging så må jeg si at merkelappen passer best på debattanter som fjollete påstår at jeg støtter halshugging, kvinneundertrykking osv. For å ikke snakke om drittslenging til alle religiøse som det blir påstått burde bli innlagt og medisinert...

Jeg spurte deg i en tidligere post om hva som er det riktige islam, jeg kan ikke se at du har svart, siden du bare hakker på Gjestemedlem og egentlig ikke kommer med noen motargumenter så kan du i hvert fall svare på spørsmålet mitt.

 

[Goggen8]

Jeg oppfatter deg som en drittslenger og kverulant som ikke tilfører denne debatten noen ting. I beste mening

Vel, ikke så overraskende at du mener det. "Islamdebattanter" på nett trives best når de ikke får motstand og selv kan opphøye seg til vestens forsvarere og sivilisasjonens siste utpost.

hvis du skroller tilbake vil du se hvem som ikke svarer. At jeg harselerer med Gjestemedlem når han gjør seg selv til dommer over hvem som følger den rette islam får han jammen tåle. Mht drittslenging så må jeg si at merkelappen passer best på debattanter som fjollete påstår at jeg støtter halshugging, kvinneundertrykking osv. For å ikke snakke om drittslenging til alle religiøse som det blir påstått burde bli innlagt og medisinert...

Jeg spurte deg i en tidligere post om hva som er det riktige islam, jeg kan ikke se at du har svart, siden du bare hakker på Gjestemedlem og egentlig ikke kommer med noen motargumenter så kan du i hvert fall svare på spørsmålet mitt.

Jeg svarte deg på det.

PS! At du ikke liker motargumentene betyr ikke at det ikke er motargumenter...

 

[Spiralis]

Jeg svarte deg på det.

Med fare for å pådra meg din vrede spør jeg pent om du kan være så snill å svare en gang til og helst omformulere svaret slik at også en stakkars "redneck" som meg selv er i stand til å forstå det, vær så snill....................

 

[Slubbert]

1. Det er da ikke snakk om "å møte dem på halvveien". Det handler om å få folk til å bli autonome, frie og velfungerende borgere. Jeg tror ikke assimilering er veien å gå.
2. Du er farlig nær totalitære ideologier når du flørter med et A-lag av borgere som er areligiøse og vitenskapelig anlagt og et B-lag hvor overtro er kjennetegnet.
3. Det er ikke statens oppgave å være dommer i hva det gode liv består i. Staten bør være nøytral overfor ulike oppfatninger om det gode. Folk ville bli opprørt hvis det plutselig skulle bli kutt i støtte til organisering av liberale politiske organisasjoner, mens sosialistiske organisasjoner fikk økt støtten, for å sette poenget på spissen.
4. Til å være så opptatt av at religion skal være forbeholdt den private sfære er du usedvanlig nærme argumenter for statlig innblanding i borgernes valg av livssyn.
5. Når det er sagt så tror jeg at oppmuntring til deltakelse i organisasjoner og samfunnsliv er et gode i seg selv. Man får brynt sine meninger og man sosialiseres. Selvsagt vil innholdet som predikes være viktig, men hva er alternativet? Storsamfunn som forbyr eller begrenser minoriteters livsutfoldelse, som selvsagt må være innenfor lovverket, gjør seg selv en bjørnetjeneste.

1. Å få folk til å bli frie, autonome mennesker fordrer opplæring i kritisk tenkning, vitenskapelig metodikk, tankefeil og autoritetsskepsis, det stikk motsatte av det de prediker i religiøse menigheter. Å gi statsstøtte til religion og religiøse menigheter er å aktivt motarbeide dannelsen av frie, autonome borgere.
2. Jeg snakket i den sammenhengen ikke om borgere/mennesker, men samfunnsstrukturene, eller offentligheten om du vil. Den skal være ikkereligiøs, og ikke tilpasse seg ulike religiøse særkrav. Religion skal ikke ha noen rolle i offentligheten, feks. offentlig (støttet) utdanning.
3. Det er ikke statens oppgave å gi støtte til organisasjoner, punktum. At staten gir støtte til organisasjoner betyr i seg selv at den gjør seg til dommer over hva "det riktige" består i, gjennom støtten den gir. Og når det er snakk om så destruktiv virksomhet som organisert religion gjør dette seg spesielt uheldige utslag, som at norske og andre europeiske borgere hjernevaskes til å dra til Syria og krige for IS.
4. Hvor har jeg vært nærme argumenter for statlig innblanding i borgernes valg av livssyn? Myndige mennesker må åpenbart selv få velge sitt livssyn. Men for eksempel å indoktrinere barn i religiøs tro er å frata disse et fritt valg av livssyn, når man blir indoktrinert i religiøs tro som barn har man i praksis ingen religionsfrihet. Hvis det offentlige eller staten skal ha ansvar for utdanning må denne være livssynsnøytral og ikkereligiøs, og være basert på opplæring i kunnskap og ikke tro.
5. Skjønte ikke helt sammenhengen i dette. Men uansett; den muslimske minoriteten har (i større grad enn andre) forventninger/krav til at det offentlige skal tilpasse seg deres tro, som gjør at den (i større grad enn andre) kommer i konflikt med øvrigheten. Hvis ikke så hadde det ikke eksistert tråder/diskusjoner som denne.

 

[Kaare G. Opsahl]

i de 6 siste innleggene dine Goggen, er du i hovedsak opptatt av Gjestemedlem. Hvorfor ikke bruke energien på å arrgumentere på sak.

Det er ikke min skyld at argumentene til Gjestemedlem er selvmotsigende og lite gjennomtenkte. Jeg trekker bare konsekvensene av det han sier og dermed blir det meste komisk.

Jeg oppfatter deg som en drittslenger og kverulant som ikke tilfører denne debatten noen ting. I beste mening

Vel, ikke så overraskende at du mener det. "Islamdebattanter" på nett trives best når de ikke får motstand og selv kan opphøye seg til vestens forsvarere og sivilisasjonens siste utpost.

hvis du skroller tilbake vil du se hvem som ikke svarer. At jeg harselerer med Gjestemedlem når han gjør seg selv til dommer over hvem som følger den rette islam får han jammen tåle. Mht drittslenging så må jeg si at merkelappen passer best på debattanter som fjollete påstår at jeg støtter halshugging, kvinneundertrykking osv. For å ikke snakke om drittslenging til alle religiøse som det blir påstått burde bli innlagt og medisinert...

forsøk på latterliggjøring og flåseri er ikke i min bok det samme som "motstand".

 

[Goggen8]

1. Det er da ikke snakk om "å møte dem på halvveien". Det handler om å få folk til å bli autonome, frie og velfungerende borgere. Jeg tror ikke assimilering er veien å gå.
2. Du er farlig nær totalitære ideologier når du flørter med et A-lag av borgere som er areligiøse og vitenskapelig anlagt og et B-lag hvor overtro er kjennetegnet.
3. Det er ikke statens oppgave å være dommer i hva det gode liv består i. Staten bør være nøytral overfor ulike oppfatninger om det gode. Folk ville bli opprørt hvis det plutselig skulle bli kutt i støtte til organisering av liberale politiske organisasjoner, mens sosialistiske organisasjoner fikk økt støtten, for å sette poenget på spissen.
4. Til å være så opptatt av at religion skal være forbeholdt den private sfære er du usedvanlig nærme argumenter for statlig innblanding i borgernes valg av livssyn.
5. Når det er sagt så tror jeg at oppmuntring til deltakelse i organisasjoner og samfunnsliv er et gode i seg selv. Man får brynt sine meninger og man sosialiseres. Selvsagt vil innholdet som predikes være viktig, men hva er alternativet? Storsamfunn som forbyr eller begrenser minoriteters livsutfoldelse, som selvsagt må være innenfor lovverket, gjør seg selv en bjørnetjeneste.

1. Å få folk til å bli frie, autonome mennesker fordrer opplæring i kritisk tenkning, vitenskapelig metodikk, tankefeil og autoritetsskepsis, det stikk motsatte av det de prediker i religiøse menigheter. Å gi statsstøtte til religion og religiøse menigheter er å aktivt motarbeide dannelsen av frie, autonome borgere.
2. Jeg snakket i den sammenhengen ikke om borgere/mennesker, men samfunnsstrukturene, eller offentligheten om du vil. Den skal være ikkereligiøs, og ikke tilpasse seg ulike religiøse særkrav. Religion skal ikke ha noen rolle i offentligheten, feks. offentlig (støttet) utdanning.
3. Det er ikke statens oppgave å gi støtte til organisasjoner, punktum. At staten gir støtte til organisasjoner betyr i seg selv at den gjør seg til dommer over hva "det riktige" består i, gjennom støtten den gir. Og når det er snakk om så destruktiv virksomhet som organisert religion gjør dette seg spesielt uheldige utslag, som at norske og andre europeiske borgere hjernevaskes til å dra til Syria og krige for IS.
4. Hvor har jeg vært nærme argumenter for statlig innblanding i borgernes valg av livssyn? Myndige mennesker må åpenbart selv få velge sitt livssyn. Men for eksempel å indoktrinere barn i religiøs tro er å frata disse et fritt valg av livssyn, når man blir indoktrinert i religiøs tro som barn har man i praksis ingen religionsfrihet. Hvis det offentlige eller staten skal ha ansvar for utdanning må denne være livssynsnøytral og ikkereligiøs, og være basert på opplæring i kunnskap og ikke tro.
5. Skjønte ikke helt sammenhengen i dette. Men uansett; den muslimske minoriteten har (i større grad enn andre) forventninger/krav til at det offentlige skal tilpasse seg deres tro, som gjør at den (i større grad enn andre) kommer i konflikt med øvrigheten. Hvis ikke så hadde det ikke eksistert tråder/diskusjoner som denne.

1. Man kan selvsagt diskutere på et generelt plan hvor aktiv en stat skal være mht støtte og inngripen i samfunnslivet, men den diskusjonen kan ikke forbeholdes en enkelt religiøs orientering (det tror jeg du er enig i). Et liberalt demokrati bryter fundamentalt med sitt verdigrunnlag om det skulle bli slik at borgernes livsførsel og verdivalg måtte "godkjennes" av offentligheten. Selve fundamentet er jo at det er opp til borgerne selv å bestemme hvordan de ønsker å leve sine liv (så lenge dette ikke bryter med allmenne lover og regler selvsagt). Hva skjer med dette grunnlaget hvis en stat bedriver en aktiv assimilerende politikk overfor visse grupper av borgere?

2.Vel, spørsmålet blir om du ikke likevel blir fanget av dette når du forsøker å skyve dette over på samfunnsstrukturen. Vi lever ikke i en stat hvor borgerne er til for statens skyld, men derimot i en stat hvor staten er til for borgernes skyld. Hvis du da argumenterer for en stat som indirekte gir visse livsformer forrang, f.eks. sekulære, så gjør man en forskjell som ikke nødvendigvis har demokratisk legitimitet.

3. Da må dette i prinsippet gjelde alle organisasjoner. Et problem her er at frivillige organisasjoner og interesseorganisasjoner er en helt sentral del av demokratiet. Et aktivt sivilsamfunn skaper et levende og diskuterende demokrati, og spørsmålet er om vi som samfunn er tjent med å bygge ned sivilsamfunnet på denne måten. En parallell her er pressestøtten og momsfritaket som diskuteres i disse dager. Vil fjerningen bety at lokalaviser dør ut f.eks? Når det er sagt så bør det selvsagt være visse kriterier som må fylles før støtte kan gis: Følge norsk lov og lignende. Men hvordan klarer man å lage ordninger som lager et gyldig skille mellom hvem som får støtte og ikke uten at man bryter med prinsippet om borgernes likeverd?

4. Når du sier at religiøse må assimileres så må dette innebære en aktiv politikk rettet mot religiøse. Hva skjer da med borgernes autonome og frie valg? Barn er problematisk, for det er et problem om staten skal inn å regulere foreldres personlige oppfatning om barneoppdragelse, livssyn osv.

5. Det er det jo ganske naturlig at de har iom at de har kommet til et overveiende sekulært samfunn som har en kristen historie. Men jeg ser ikke problemet eller indignasjonen med at de fremmer ønsker, krav o.l. Det er jo en fremragende demokratisk dyd å fremme politiske ønsker og tiltak for samfunnet. Det blir jo gjort av alle interessegrupper hele tiden. Det springende punkt er jo hva som får gjennomslag. Det er ikke feil å være muslimsk borger i Norge. Vi har store debatter om hijab, niqab, kvinnesyn osv og det er jo veldig bra. Debattene gjør jo at meninger blir luftet og mulighetsrommet blir utpenslet. Hvis vi skulle legge lokk på slikt ville vi være særdeles ille ute.
Kraften i det liberale demokratiske samfunn er, i mine øyne, formidabelt og det tåler særdeles godt å bli utfordret på verdigrunnlag. Det er nettopp de skjøre statene som ivrer for totalitære forbud og ensretting. Hvorfor? Jo, fordi det erkjennes indirekte at samfunnslimet og samfunnsgrunnlaget er bygget på sand.

Jeg har såpass stor tro på at det unike og styrken i liberale demokratiske samfunn at jeg ikke spår dommedag om det finnes dissidenter her og der. Det var vel John Stuart Mill som sa at hvis det ikke fantes alternative røster til det liberale rettssamfunn måtte vi finne dem opp. Dette fordi vi lett stivner i våre egne ideer og ikke holder dem levende hvis de blir tatt for gitt og ikke utfordret.

 

[Slubbert]

Det virker som om du leser mer mellom enn på linjene når du svarer på mine innlegg, her er det mye "god dag, mann, økseskaft". Jeg har aldri sagt at staten skal bedrive noen "aktiv assimilerende politikk", men multikulturalisme har blitt en aktiv segregerende politikk som har spilt fallitt. Statens eksistensberettigelse ligger i dens nødvendighet for å ivareta våre rettigheter som frie individer, gjennom sitt voldsmonopol. Under disse hører religionsfriheten, som inkluderer retten til frihet fra religion. Så det ligger i statens mandat å forhindre religiøs tvang og indoktrinering. Per nå støtter staten elementer som utøver religiøs tvang og indoktrinering, under dekke av multikulturalisme. I motsetning til mennesker er ikke religioner noe annet enn tanker, og de har ingen rett på beskyttelse, vern eller statlig støtte eller ivaretagelse. Sekularitet (skille mellom stat og religion) er også en forutsetning for at en stat skal kunne være en fungerende liberal rettsstat.

 

[Goggen8]

1.Det virker som om du leser mer mellom enn på linjene når du svarer på mine innlegg, her er det mye "god dag, mann, økseskaft". 2.Statens eksistensberettigelse ligger i dens nødvendighet for å ivareta våre rettigheter som frie individer, gjennom sitt voldsmonopol. Under disse hører religionsfriheten, som inkluderer retten til frihet fra religion. Så det ligger i statens mandat å forhindre religiøs tvang og indoktrinering. 3.Per nå støtter staten elementer som utøver religiøs tvang og indoktrinering. 4.I motsetning til mennesker er ikke religioner noe annet enn tanker, og de har ingen rett på beskyttelse, vern eller statlig støtte eller ivaretagelse. Sekularitet (skille mellom stat og religion) er også en forutsetning for at en stat skal kunne være en fungerende liberal rettsstat.

1. Kanskje det, men det er uansett slik at jeg tolker dine innlegg på denne måten, altså at de ikke tar helt høyde for implikasjonene og de grunnleggende verdiene i det samfunnet du mener at ideene dine skal gjelde for.

2. Hvordan lager du entydige og allmenne kriterier på hva som innebærer utilbørlig indoktrinering? Det vil være veldig vanskelig å avgjøre. Det er selvsagt forbudt å tvinge noen til å gjøre noe de ikke vil (med visse unntak: betale skatt, bilbelte o.l.).

3. Vi er nok alle enige om at tvang og indoktrinering absolutt ikke skal støttes. Men igjen, hva konstituerer indoktrinering og tvang? Er hijab eller kippah på barn tvang og/eller indoktrinering? Hvis en mor tvinger sin fem år gamle sønn i kirken for julegudstjeneste, er det da tvang/indoktrinering? Hvis en voksen dame går inn i et nonnefellesskap med strenge regler vil få si at det er tvang. Det er selvsagt fordi vi er frie til å velge å være ufrie. Det skaper problemer fordi man da ikke kan gå etter synlige kriterier for tvang/indoktrinering. Spørsmålet blir da om det frie valget til ufrihet egentlig var fritt, og hvordan skal man kunne påvise det?

4. Religion er også bygget inn i fysiske skrifter, bygg, kunstverk, musikk osv. Er det f.eks. feil med statlig støtte til oppsetninger av Bachs fantastiske H-mollsmesse eller Johannespasjonen? Man har nok ingen rett til støtte, men kanskje vårt samfunn blir fattigere uten støtte til kulturliv, organisasjoner m.m.?

Det er ikke noe problem å inkludere religion i en liberal rettsstat så lenge rammene er klare. Rettsstaten i Norge var jo velfungerende selv om vi hadde statskirke.

Det er noen som mener at religion må strengt henvises til privatsfæren og må holdes unna politisk diskusjon. Det mener jeg er et problematisk standpunkt. Det er fullstendig legitimt å mene at abort bør forbys fordi en religiøs tekst tolkes slik at dette er et brudd med en gudommelig lov f.eks. Det avgjørende er om argumentet er overbevisende. Det er en genetisk feilslutning å på forhånd utelukke visse argumenter fra offentlig debatt på grunn av argumentets opphav. Argumentet må dømmes på argumentet selv og ikke fra dets opprinnelse. Hvis jeg kan påvise at Per lærte at 2+2=4 av frøken Jensen i 2. klasse så har dette lite betydning mht om 2+2 faktisk er 4.

 

[noruego]

1.Det virker som om du leser mer mellom enn på linjene når du svarer på mine innlegg, her er det mye "god dag, mann, økseskaft". 2.Statens eksistensberettigelse ligger i dens nødvendighet for å ivareta våre rettigheter som frie individer, gjennom sitt voldsmonopol. Under disse hører religionsfriheten, som inkluderer retten til frihet fra religion. Så det ligger i statens mandat å forhindre religiøs tvang og indoktrinering. 3.Per nå støtter staten elementer som utøver religiøs tvang og indoktrinering. 4.I motsetning til mennesker er ikke religioner noe annet enn tanker, og de har ingen rett på beskyttelse, vern eller statlig støtte eller ivaretagelse. Sekularitet (skille mellom stat og religion) er også en forutsetning for at en stat skal kunne være en fungerende liberal rettsstat.

1. Kanskje det, men det er uansett slik at jeg tolker dine innlegg på denne måten, altså at de ikke tar helt høyde for implikasjonene og de grunnleggende verdiene i det samfunnet du mener at ideene dine skal gjelde for.

2. Hvordan lager du entydige og allmenne kriterier på hva som innebærer utilbørlig indoktrinering? Det vil være veldig vanskelig å avgjøre. Det er selvsagt forbudt å tvinge noen til å gjøre noe de ikke vil (med visse unntak: betale skatt, bilbelte o.l.).

3. Vi er nok alle enige om at tvang og indoktrinering absolutt ikke skal støttes. Men igjen, hva konstituerer indoktrinering og tvang? Er hijab eller kippah på barn tvang og/eller indoktrinering? Hvis en mor tvinger sin fem år gamle sønn i kirken for julegudstjeneste, er det da tvang/indoktrinering? Hvis en voksen dame går inn i et nonnefellesskap med strenge regler vil få si at det er tvang. Det er selvsagt fordi vi er frie til å velge å være ufrie. Det skaper problemer fordi man da ikke kan gå etter synlige kriterier for tvang/indoktrinering. Spørsmålet blir da om det frie valget til ufrihet egentlig var fritt, og hvordan skal man kunne påvise det?

4. Religion er også bygget inn i fysiske skrifter, bygg, kunstverk, musikk osv. Er det f.eks. feil med statlig støtte til oppsetninger av Bachs fantastiske H-mollsmesse eller Johannespasjonen? Man har nok ingen rett til støtte, men kanskje vårt samfunn blir fattigere uten støtte til kulturliv, organisasjoner m.m.?

Det er ikke noe problem å inkludere religion i en liberal rettsstat så lenge rammene er klare. Rettsstaten i Norge var jo velfungerende selv om vi hadde statskirke.

Det er noen som mener at religion må strengt henvises til privatsfæren og må holdes unna politisk diskusjon. Det mener jeg er et problematisk standpunkt. Det er fullstendig legitimt å mene at abort bør forbys fordi en religiøs tekst tolkes slik at dette er et brudd med en gudommelig lov f.eks. Det avgjørende er om argumentet er overbevisende. Det er en genetisk feilslutning å på forhånd utelukke visse argumenter fra offentlig debatt på grunn av argumentets opphav. Argumentet må dømmes på argumentet selv og ikke fra dets opprinnelse. Hvis jeg kan påvise at Per lærte at 2+2=4 av frøken Jensen i 2. klasse så har dette lite betydning mht om 2+2 faktisk er 4.

Godt innlegg.

 

[Slubbert]

Det er noen som mener at religion må strengt henvises til privatsfæren og må holdes unna politisk diskusjon. Det mener jeg er et problematisk standpunkt. Det er fullstendig legitimt å mene at abort bør forbys fordi en religiøs tekst tolkes slik at dette er et brudd med en gudommelig lov f.eks. Det avgjørende er om argumentet er overbevisende. Det er en genetisk feilslutning å på forhånd utelukke visse argumenter fra offentlig debatt på grunn av argumentets opphav. Argumentet må dømmes på argumentet selv og ikke fra dets opprinnelse. Hvis jeg kan påvise at Per lærte at 2+2=4 av frøken Jensen i 2. klasse så har dette lite betydning mht om 2+2 faktisk er 4.

Det er legitimt å mene at abort bør forbys på grunnlag av en religiøs tekst, men det er selvfølgelig ikke noe overbevisende eller gyldig argument. Det er et argument som er basert på fabler/overtro og det kan ikke tillegges noen vekt da lovgivning må bygge på viten. Tro kan ikke være sidestilt med viten, da ender man opp med dysfunksjonelle helveteshøl som snart hele midtøsten beviser i praksis.

 

[Goggen8]

Det er noen som mener at religion må strengt henvises til privatsfæren og må holdes unna politisk diskusjon. Det mener jeg er et problematisk standpunkt. Det er fullstendig legitimt å mene at abort bør forbys fordi en religiøs tekst tolkes slik at dette er et brudd med en gudommelig lov f.eks. Det avgjørende er om argumentet er overbevisende. Det er en genetisk feilslutning å på forhånd utelukke visse argumenter fra offentlig debatt på grunn av argumentets opphav. Argumentet må dømmes på argumentet selv og ikke fra dets opprinnelse. Hvis jeg kan påvise at Per lærte at 2+2=4 av frøken Jensen i 2. klasse så har dette lite betydning mht om 2+2 faktisk er 4.

Det er legitimt å mene at abort bør forbys på grunnlag av en religiøs tekst, men det er selvfølgelig ikke noe overbevisende eller gyldig argument. Det er et argument som er basert på fabler/overtro og det kan ikke tillegges noen vekt da lovgivning må bygge på viten. Tro kan ikke være sidestilt med viten, da ender man opp med dysfunksjonelle helveteshøl som snart hele midtøsten beviser i praksis.

Lovgivning MÅ ikke bygge på viten, i den forstand at argumentasjonen må bygge på vitenskapelige idealer. Lovgivningen må bygge på bestemte prosedyrer i et demokrati som vårt. Det er hva vi som samfunn er enige om, da praktisk sett gjennom våre representanter i lovgivende forsamling (Stortinget), som ideelt sett er grunnlaget for lovene. Det du trolig mener er at innholdet eller begrunnelsene for lover kun bør bygges på viten/fakta, ikke overtro/religion. Jeg antar at vi er enige om at man ikke kan avvise en oppfatning eller mening på andre grunnlag enn meningen i seg selv (hvem som fremsetter meningen er i en viss forstand irrelevant). Men praktisk sett vil det på bestemte saksfelt f.eks. helsespørsmål være naturlig å mene at en leges oppfatning bør veie tyngre enn en arkitekts. Det er vel her du mener at religion i nærmest alle sammenhenger vil komme dårlig ut i konkurranse med argumenter fra biologer, advokater, leger, arkitekter, statsvitere, sosionomer osv. Det er det temmelig ukontroversielt å mene.

Men det er et stykke derfra til å mene at religion ikke skal ha ”noen rolle i offentligheten” eller at religion ikke kan ”tillegges noen vekt”. Det er fullt mulig å mene at religion er bakstreversk, virkelighetsfjernt osv. uten at man dermed må gå til det ekstreme og udemokratiske skrittet å diskvalifisere store borgergruppers meninger/oppfatninger fra politiske spørsmål og deltakelse.

 

[Slubbert]

Lovgivning MÅ ikke bygge på viten, i den forstand at argumentasjonen må bygge på vitenskapelige idealer. Lovgivningen må bygge på bestemte prosedyrer i et demokrati som vårt. Det er hva vi som samfunn er enige om, da praktisk sett gjennom våre representanter i lovgivende forsamling (Stortinget), som ideelt sett er grunnlaget for lovene.

Det er jeg ikke enig i. I ytterste instans kan demokratiet, dvs. flertallsstyret, legitimere alt fra tortur til folkemord og etnisk rensing, gitt at elektoratet støtter det. Demokrati uten individuelle rettigheter er flertallstyranni, lynsjemobbstyre om man drar det ut i det ekstreme. Så jeg anser demokratiet som et middel, ikke et mål. Målet er rettighetssamfunnet; samfunnet der hvert enkelt individ har ukrenkelige rettigheter (uavhengig av om flertallet er for eller imot det) og frihet til å bestemme over sitt eget liv. Det liberale demokratiet har vist seg å være det beste middelet for å nå et slikt mål, men kun i kombinasjon med universelle menneskerettigheter som ikke kan overstyres av et flertall eller elektorat. Det kan ikke være opp til flertallet å forkaste ytringsfriheten, tankefriheten og enkeltindividets grunnleggende rettigheter etter eget forgodtbefinnende. I så fall har man ikke lengre et rettssamfunn, men et samfunn hvor alle til enhver tid må leve på flertallets nåde.

 

[Gjestemedlem]

Hva mennesker bruker som sin personlige motivasjon er selvsagt vanskelig å regulere. Selv om forestillingene deres er aldri så villfarne og basert på fri fantasi og eventyr skal det svært mye til å umyndiggjøre mennesker, og dermed f.eks. frata dem stemmerett. De aller fleste har derfor full anledning til å delta i det politiske liv, avgi sine stemmer ved valg etc. uansett hva de baserer sin virkelighetsoppfatning på.

Men det som er en vederstyggelighet er at geistlige tas på alvor som seriøse mennesker og inviteres inn i saksprosesser, utvalg og komiteer eller gis myndighet til å uttale seg på vegne av demografiske grupper som de hevder råderett over.

F.eks. å involvere gudedyrkere inn i Bioteknologinemnda, fordi de er gudedyrkere og lever i en religiøs fantasiverden burde være uhørt i et moderne opplyst samfunn. Det at slike mennesker gis anledning til å utøve makt og innflytelse over andre mennesker og deres liv og helse er nifst.

Det er også skremmende at det offentlige gir støtte og finansiering til organisasjoner som baserer sitt eksistensgrunnlag på å spre løgner, desinformasjon og drive samfunnsskadelig virksomhet gjennom fordummende hjernevasking, antivitenskapelighet og anti-demokratiske holdninger.

Det er høyst på tide å forvise denne organiserte dumskapen til den private sfære.

 

[Spiralis]

Det er en genetisk feilslutning å på forhånd utelukke visse argumenter fra offentlig debatt på grunn av argumentets opphav. Argumentet må dømmes på argumentet selv og ikke fra dets opprinnelse.

Akkurat her følger jeg ikke logikken din. En genetisk feilslutning?? Ja jeg vet fra tidligere i tråden at du av noen grunn ikke verdiger meg svar på direkte spørsmål, og det er greit det. Men hadde jeg hatt håp om å få svar tror jeg at jeg ville ha spurt deg om hva du mener??

Når det gjelder å dømme argument ut fra deres opprinnelse, eller hva man tror er opprinnelsen, er noe venstresiden har gjort i mange år og fortsatt driver med. Forsåvidt i godt selskap med ytterste høyre. Angrepene på Deichmanske og Vilks der Vilks ganske urettmessig blir beskyldt for å være nazist er et greit, grelt og ganske så nytt eksempel. Når toenangivende krefter som Støttegruppa for 22/7, AUF, Rune Berglund Steen i Antirasistisk Senter, Radikal Portal, Tjen Folket og andre stempler Vilks som nazist og på den bakgrunn ønsker å kneble ham har man faktisk gjort seg skyldige i å dømme argumentet KUN ut fra hvor det kommer, og det endog FØR man har hørt det!

 

[Fjernkontrollen]

Og igjen har enkelte fått diskusjonen inn på hva som er feil med kristendommen eller i det vestlige samfunnet, denne tråden handler om IS og hva som er grunnen til at de gjør det de gjør.

 

[Goggen8]

Det er en genetisk feilslutning å på forhånd utelukke visse argumenter fra offentlig debatt på grunn av argumentets opphav. Argumentet må dømmes på argumentet selv og ikke fra dets opprinnelse.

Akkurat her følger jeg ikke logikken din. En genetisk feilslutning?? Ja jeg vet fra tidligere i tråden at du av noen grunn ikke verdiger meg svar på direkte spørsmål, og det er greit det. Men hadde jeg hatt håp om å få svar tror jeg at jeg ville ha spurt deg om hva du mener??

Når det gjelder å dømme argument ut fra deres opprinnelse, eller hva man tror er opprinnelsen, er noe venstresiden har gjort i mange år og fortsatt driver med. Forsåvidt i godt selskap med ytterste høyre. Angrepene på Deichmanske og Vilks der Vilks ganske urettmessig blir beskyldt for å være nazist er et greit, grelt og ganske så nytt eksempel. Når toenangivende krefter som Støttegruppa for 22/7, AUF, Rune Berglund Steen i Antirasistisk Senter, Radikal Portal, Tjen Folket og andre stempler Vilks som nazist og på den bakgrunn ønsker å kneble ham har man faktisk gjort seg skyldige i å dømme argumentet KUN ut fra hvor det kommer, og det endog FØR man har hørt det!

"Den genetiske feilslutning (handler om at påstanders opprinnelse er irrelevant for deres sannhetsgehalt eller gyldighet. Påstander bør vurderes utfra hva de uttaler seg om og ikke i forhold til den som uttaler seg)"

Tankefeil - Wikipedia

 

[Goggen8]

Lovgivning MÅ ikke bygge på viten, i den forstand at argumentasjonen må bygge på vitenskapelige idealer. Lovgivningen må bygge på bestemte prosedyrer i et demokrati som vårt. Det er hva vi som samfunn er enige om, da praktisk sett gjennom våre representanter i lovgivende forsamling (Stortinget), som ideelt sett er grunnlaget for lovene.

Det er jeg ikke enig i. I ytterste instans kan demokratiet, dvs. flertallsstyret, legitimere alt fra tortur til folkemord og etnisk rensing, gitt at elektoratet støtter det. Demokrati uten individuelle rettigheter er flertallstyranni, lynsjemobbstyre om man drar det ut i det ekstreme. Så jeg anser demokratiet som et middel, ikke et mål. Målet er rettighetssamfunnet; samfunnet der hvert enkelt individ har ukrenkelige rettigheter (uavhengig av om flertallet er for eller imot det) og frihet til å bestemme over sitt eget liv. Det liberale demokratiet har vist seg å være det beste middelet for å nå et slikt mål, men kun i kombinasjon med universelle menneskerettigheter som ikke kan overstyres av et flertall eller elektorat. Det kan ikke være opp til flertallet å forkaste ytringsfriheten, tankefriheten og enkeltindividets grunnleggende rettigheter etter eget forgodtbefinnende. I så fall har man ikke lengre et rettssamfunn, men et samfunn hvor alle til enhver tid må leve på flertallets nåde.

Det er selvsagt riktig. Demokrati i moderne betydning (som jeg forutsetter her) kan ikke reduseres til simpelt flertallsstyre, men vil inneholde klare rammer av rettigheter og rettsprinsipper. Men hva er disse prosedyrene, rammene og rettighetene? De er ikke "hvit-frakk-vitenskap". De er blitt til over hundrevis av år gjennom kultur, filosofi m.m. Flere av de fremste bidragsyterne til våre moderne rettsprinsipper og samfunnsverdier har vært dypt religiøse tenkere: Augustin, Aquinas, Hobbes, Locke, Kant osv.

 

[Dr Dong]

Denne forekom meg god, og gir vel et lite innblikk i kaoset der nede. Hvor fornuften fins i det hele, er mer problematisk.

Patrick Cockburn · Whose side is Turkey on?: The Battle for Kobani · LRB 6 November 2014

 

[Fjernkontrollen]

Denne forekom meg god, og gir vel et lite innblikk i kaoset der nede. Hvor fornuften fins i det hele, er mer problematisk.

Patrick Cockburn · Whose side is Turkey on?: The Battle for Kobani · LRB 6 November 2014

Takker, meget bra, likte spesielt dette:

Obama announced with pride that Saudi Arabia, Jordan, the United Arab Emirates, Qatar, Bahrain and Turkey were all joining the US as military partners against Isis. But, as the Americans knew, these were all Sunni states which had played a central role in fostering the jihadis in Syria and Iraq.

This was a political problem for the US, as Joe Biden revealed to the embarrassment of the administration in a talk at Harvard on 2 October. He said that Turkey, Saudi Arabia and the UAE had promoted ‘a proxy Sunni-Shia war’ in Syria and ‘poured hundreds of millions of dollars and tens of thousands of tons of weapons into anyone who would fight against Assad

 

[Spiralis]

Det er høyst på tide å forvise denne organiserte dumskapen til den private sfære.

Og jo før man får dette til, jo tidligere mister "sarte" folk mye av grunnen til å føle seg "krenket" eller forulempet.

 

[Gjestemedlem]

Noen er villig til å ofre mye for å slippe ut av slavedrakten, mens her hjemme er alt for mange mennesker klar til å se en annen vei, og sogar applaudere, mens det får utvikle seg her også i mangfoldighetens navn.

Saudi Activist Manal Al-Sharif on Why She Removed the Veil - The Daily Beast

 

[Gjestemedlem]

Islamister i det romantiske hjørnet.

[video]http://www.abcnyheter.no/nyheter/2014/11/01/210930/boko-haram-leder-hevder-skolejentene-er-giftet-bort[/video]

 

[Fjernkontrollen]

Islamister i det romantiske hjørnet.

[video]http://www.abcnyheter.no/nyheter/2014/11/01/210930/boko-haram-leder-hevder-skolejentene-er-giftet-bort[/video]

Jeg ser at 200 av de har frivillig konvertert til Islam, her er en dokumentar fra Sverige.

VGTV

 

[Gjestemedlem]

Nok en måte islamsvineriet ødelegger for nye generasjoner.

Niger drops sex education from syllabus at Muslim leaders' urging

 

[Pommeroy]

Nok en måte islamsvineriet ødelegger for nye generasjoner.

Niger drops sex education from syllabus at Muslim leaders' urging

Hmmm.....Er det lov å si navnet på det landet høyt uten å bli arrestert av pk-mafiaen?

 

[Fjernkontrollen]

Lurer på om det er tilbakestående mennesker som styrer landet, Brede vil at Iran skal gi opp sin støtte til Assad for å få fred i Syria, hvordan går det i Libya da Brede?

Norges utenriksminister Børge Brende er i Iran for å legge press på dem og finne en løsning for et Syria etter Assad.

Brende: Iran sitter på nøkkelen til en Syria-løsning - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no

Kanskje på tide at våre politikere får tre ukers ferie til Libya slik at de får oppleve den freden de skapte der.

 

[coolbiz]

France probes fresh drone flights over nuclear power plants | euronews, world news

 

[Gjestemedlem]

Campaigning for ISIS in the West - CBS News

 

[Gjestemedlem]

Håndfaste tall på kvinners verdi i Islam.

http://rt.com/news/202071-isis-slaves-girls-prices/

 

[cruiser]

Håndfast bevis på at brødre har lav verdi blant bergensere.

Tiltales for å ha drept broren - Bergens Tidende