Israel er ute og myrder barn igjen

[Affa]

Ja, den strittet imot med alt den hadde, har jeg hørt.

Forklar. Hvilke Wermacht avdelinger tjenestegjorde i leirene? Ny forskning fra Villa Grandes festsaler?

 

[Portal]

 

[Affa]

Jeg venter? Eller det vanskeligheter med tekstforståelsen? Mye rare ord, lange setninger? Uff

 

[rama]

Etter min mening er det nå på tide å bryte med Israel.

Beskytningen av kvinnen som lot terrorister rømme var greit, men dette er derimot utilgivelig. Det føyer seg dessuten inn i en endeløs rekke av forbrytelser begått av en suveren krigsmakt mot en totalt forsvarsløs sivilbefolkning. Jødene beviser sin udugelighet, grådighet og umenneskelighet for en hel verden. De finner kun sine likemenn i Rwanda.

neimen, i helvete affa, endelig noen fornuftige ord fra deg!

 

[Portal]

Jeg venter? Eller det vanskeligheter med tekstforståelsen? Mye rare ord, lange setninger? Uff

Mangel på tekstforståelse ligger hos deg, min arkaiske venn.

 

[Honkey_Chateau]

Den tyske krigsmakt myrdet færre barn enn de allierte da den ikke utførte terrorbombing av sivile mål.

Forsåvidt et poeng; det er og blir seierherrene som skriver historien. Hiroshima, Nagasaki, Dresden... Forbytelser mot menneskeheten alle som en...

Men allikevel: London, V1-bomber. Militære mål? mmmmm... Skeptisk.

Det er uansett liten grunn til å bortforklare de iskalde Nazi-utførte massemordene i gasskamrene med en detaljert teknisk gjennomgang av hvem som gjorde hva. Utryddesesleirene var en del av den tyske okkupasjonsmaktens apparat, uansett hvem det var som teknisk sett slo på gassen.

Honkey

 

[omholt]

Tyskland vil vise verden at de har lært av sin historie og vil bli, sammen med USA, Israels sterkeste støttespillere.
Bare vent å se.

Personlig har jeg stor tro på fred i midtøsten. Men løsningen ligger ikke på det politiske planet.

 

[Affa]

neimen, i helvete affa, endelig noen fornuftige ord fra deg!

Edevart da

 

[Zomby_Woof]

Hehehehe!

 

[michell]

... da den ikke utførte terrorbombing av sivile mål.

Og Wehrmachts V1 og V2 var et presisjonsvåpen hvis bruk ikke faller inn under kategorien terrorbombing ???
http://en.wikipedia.org/wiki/V-2_rocket

"Historien om andre verdenskrig" forfattet av Affa tror jeg hadde blitt en underholdende bok ;D

 

[Affa]

Uten å starte noen opptelling av lik. En drept sivil er en for mye.

Antall drepte av samtlige V1 og V2 mot stor London tilsvarte ikke ett natt raid fra Britene mot Berlin En rakett/ eller flygende bombe hadde knappe 900(V2) /800(V1) kg sprenglegeme, dvs ¼ del av en Lancaster. Natt raid mot tyske byer bestod av typisk 500-1000 slike fly. Når dagen grydde  kom USAF med 500-1000 nye bombere.

V1 og V2 var ikke mer enn festtaler. De drepte færre mennesker enn det som stupte ved et frontavsnitt en dag under krigen.

 

[Zomby_Woof]

Affa

En kriminell handling opphører ikke å være kriminell fordi andre har gjort verre ting, (eller det samme mot flere for den del).

Dette er forbryterens klassiske logikkbrist.

Hvor mange ganger har man ikke hørt fra en bedrager; "jeg stjeler i hvert fall ikke fra vanlige folk", eller fra en tyv; "jeg slår i hvert fall ikke", eller en voldsforbryter; "jeg har i hvert fall ikke drept noen"; en drapsmann; "jeg i det minste ikke voldtatt noen", eller eller fra en voldtektsmann; "jeg driver i hvert fall ikke med unger"....

Enhver har ansvar, og eventuelt skyld, for sine handlinger.

Noen har mer skyld enn andre, noen har mindre. Har man gjort noe hyss, smått eller stort, har man skyld.

Hver mann sine handlinger. Hver mann sitt ansvar. Hver mann sin skyld.

 

[WilliamPoppy]

Zomby_woof:Hver mann sine handlinger. Hver mann sitt ansvar. Hver mann sin skyld. Du kan sikkert med hell bytte ut "mann" med "stat". Terrorstaten Israel, med sine jødiske innbyggere begår, som nesten alle her nå har påpekt, stygge overtramp. Vi vet at ikke alle menn - og kvinner i denne staten er enige med sine ledere.

 

[Komponenten]

Terrorstaten Israel prøver å beskytte sine innbyggere mot terrorister, det bør de slutte med.

 

[WilliamPoppy]

Hear,hear. Den "beskyttelsen" hver mann får fra sin stat i Israel er ikke mye å skryte av. Jeg ville brukt "hver manns plikt" til å fortelle min stat at jeg har krav på bedre beskyttelse enn det jeg fikk i dag - hvis jeg var så uheldig å være Israeler.

Undertrykkelses og utsletningspolitikk har, fullstendig uten unntak slått hardt tilbake på utøver. Israel merker vel begynnelsen på en slik effekt i dag. De skal få det mye, mye verre. Jødene i Israel burde IKKE - særlig med et historisk blikk være de som overser dette. Det er tydeligvis ikke lett å lære av historien når man er midt oppe i det selv. Da er det vår oppgave å minne dem på det!

 

[Zomby_Woof]

Zomby_woof:Hver mann sine handlinger. Hver mann sitt ansvar. Hver mann sin skyld. Du kan sikkert med hell bytte ut "mann" med "stat".

Hit følger jeg deg i all hovedsak. Grupper har et slags kollektivt ansvar for sine kollektive handlinger. Likevel mener jeg at skyld og ansvar best knyttes til individer, og best beskrives med det utgangspunktet. I et så stort og komplekst system som en stat (med noen millioner innbyggere) vil det være nærmest umulig å bryte ansvaret ned på enkeltindivider....

Terrorstaten Israel, med sine jødiske innbyggere begår, som nesten alle her nå har påpekt, stygge overtramp. Vi vet at ikke alle menn - og kvinner i denne staten er enige med sine ledere.

Jeg synes det blir fullstendig galt å kalle Israel en "terrorstat". Vi skal vokte oss vel for å karakterisere Israel ut fra deres handlinger alene. Disse handlingene er drevet fram av en situasjon vi her hjemme på ingen måte kan forstå. Handlingene vi ser i tråden er foraktelige, intet mindre. Handlingene må kritiseres, og de må kalles ved sitt rette navn: Massemord, intet mindre.

Menneskene som utfører handlingene fortjener at vi yter dem respekt på følgende måte: Vi må erkjenne at vi ikke evner å ta inn over oss grunnen for deres raseri. Vi må erkjenne at deres handlinger alene ikke gir et fullgodt bilde av hvem og hva de er.

Dette er vår utfordring.

 

[Zomby_Woof]

Terrorstaten Israel prøver å beskytte sine innbyggere mot terrorister, det bør de slutte med.

§ 48. Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget i Nødverge.

Det er Nødverge, naar en ellers strafbar Handling foretages til Afvergelse af eller Forsvar mod et retsstridigt Angreb, saafremt Handlingen ikke overskrider, hvad der fremstillede sig som fornødent hertil, og det i Betragtning af Angrebets Farlighed, Angriberens Skyld eller det angrebne Retsgode ei heller maa agtes ubetinget utilbørligt at tilføie et saa stort Onde som ved Handlingen tilsigtet.

Hvad ovenfor er bestemt om Afvergelse af retsstridigt Angreb, kommer ogsaa til Anvendelse med Hensyn til Handlinger, der foretages i Hensigt at iverksætte en lovlig Paagribelse eller hindre, at Straf- eller Varetægtsfanger rømmer.

Har nogen overskredet Grænserne for Nødverge, er han dog straffri, hvis Overskridelsen alene har fundet Sted paa Grund af en ved Angrebet fremkaldt Sindsbevægelse eller Bestyrtelse.

(Hentet fra lovdata.no)

Dette er et vakkert stykke lovgivning, som jeg har nevnt før.

Kjære Komponenten.

Les dette, og tenk over innholdet. Bruk noen uker, det er verdt det. Jeg har hatt den med meg i mange år.

Legg spesielt merke til siste ledd. Det er, og har lenge vært, Israels eneste rimelige forsvar. Det holder dessverre ikke vann det heller. Man kan ikke påberope seg "Sindsbevægelse eller Bestyrtelse" gjennom generasjoner...

 

[Portal]

Litt søkt å trekke frem kongeriket Norges nødvergeparagraf, synes nå jeg...

 

[Zomby_Woof]

Er det det? Jeg mener overføring av den prinsipielle tankemåte har stor verdi.

Juridisk sett ikke, naturligvis. Men, bak loven ligger etikken.

 

[Portal]

Joda, men nødverge forutsetter jo at noen har gått til rettsstridig angrep på deg. Hvem startet konflikten i Midt-Østen?

 

[Zomby_Woof]

Joda, men nødverge forutsetter jo at noen har gått til retsstridig angrep på deg. Hvem startet konflikten i Midt-Østen?

Jævlig godt poeng. Jævlig godt spørsmål.

Enhver som hevder å vite svaret må være rablende gal.

Likevel mener jeg altså at det bak §48 ligger tanker som er nyttige også i pågående konflikter.
Hvis disse tankene gjøres om til handlinger vil de være veien til fred. (Not that it'll ever happen..)

 

[WilliamPoppy]

Nødvergeparagrafen er nokså interessant den. Heldigvis benyttes den svært sjelden... Definisjonen på nødverge er mildt sagt flytende når det gjelder stater, og egentlig, jeg må kunne si, svært lite interessant i en slik analogi. Bare et eksempel nå; hvem skal være straffri i en borgerkrig? Kom gjerne med eksempler.

Litt tilbake til terrorbegrepet.

Egentlig er jeg ingen stor fan av dette begrepet.

Zomby_Woof skriver:

Jeg synes det blir fullstendig galt å kalle Israel en "terrorstat". Vi skal vokte oss vel for å karakterisere Israel ut fra deres handlinger alene. Disse handlingene er drevet fram av en situasjon vi her hjemme på ingen måte kan forstå. Handlingene vi ser i tråden er foraktelige, intet mindre. Handlingene må kritiseres, og de må kalles ved sitt rette navn: Massemord, intet mindre.

Menneskene som utfører handlingene fortjener at vi yter dem respekt på følgende måte: Vi må erkjenne at vi ikke evner å ta inn over oss grunnen for deres raseri. Vi må erkjenne at deres handlinger alene ikke gir et fullgodt bilde av hvem og hva de er."

Jeg kan være villig til å revurdere begrepet terrorstat på Israel. Da må selvfølgelig den andre parts krigshandlinger også få slippe betegnelsen terrorisme. Vi kan heller kalle en spade for en spade og bruke gode gamle krigsbegreper som "angrep" og "forsvar", for det er jo det det er.

Zomby_Woofs innlegg (med unntak av massemord) kunne altså like godt ha vært en betingelse for å analysere palestinernes handlinger. For der er utvilsomt et paradoks at vi her oppe i nord mener så mye om en konflikt så langt unna.

Allikevel burde vi ha bedre forutsetninger for å sette oss inn i Palestinas situasjon, selv om det også er vanskelig, selvfølgelig. Vi må huske på at det faktisk er svært kort tid siden vi selv var et okkupert land. Å okkupere vet vi ikke fullt så mye om, ei heller å få tildelt land på annen manns tomt. Ingen av delene er nok spesielt lett å forholde seg til.

 

[oddgeir]

Merkelig at ingen gidder å sette seg inn i Israels korte historie. Det krever ikke så mye innsats.

 

[WilliamPoppy]

Du kan så si. Jeg synes allikevel ikke det er spesielt rart.
Riktig nok har den vært kort, men du verden så blodig!

 

[Portal]

Du kan så si. Jeg synes allikevel ikke det er spesielt rart.
Riktig nok har den vært kort, men du verden så blodig!

Ja, det er sannelig ikke lett å leve i fred når samtlige nabofolk har som uttalt mål å utslette deg.

 

[Boffen]

Faens drittsekker, kom til saken.

Israel dreper sivile, ofte med hensikt. Det er det som er det jævelige.

vi vet alt det andre....


"Brente fragmenter av klær, en jentunges flippfloppsandal og avrevne kroppsdeler ligger i dammer av blod foran en husrekke der de israelske artillerigranatene haglet morgentimene i dag."

 

[wotg]

Faens drittsekker, kom til saken.

Israel dreper sivile, ofte med hensikt. Det er det som er det jævelige.

vi vet alt det andre....

Kom til saken sjæl. Hamas, Hizballah og alle de andre terrorist gruppene i palestina retter sine skytts mer eller mindre utelukkende mot sivile - og med vilje. I deres øyne er et barn, en kvinne eller en pansjonist like mye en del av "problemet" som de unge mennene og kvinnene i uniform som kjemper for sitt land, sitt demokrati og sin rett til eksistens.
Så hvis noen er skruppelløse så er det Hizballah og Hamas og deres støttespillere, du vet; opplyste samfunn som Iran og Syria...

 

[Boffen]

Kom til saken sjæl. Hamas, Hizballah og alle de andre terrorist gruppene i palestina retter sine skytts mer eller mindre utelukkende mot sivile - og med vilje. I deres øyne er et barn, en kvinne eller en pansjonist like mye en del av "problemet" som de unge mennene og kvinnene i uniform som kjemper for sitt land, sitt demokrati og sin rett til eksistens.
Så hvis noen er skruppelløse så er det Hizballah og Hamas og deres støttespillere, du vet; opplyste samfunn som Iran og Syria...

Sikkert riktig det, men det rokker jo fan meg ikke med hva Israel foretar seg. Er du tett i pappen eller.?

 

[wotg]

Den tyske krigsmakt myrdet færre barn enn de allierte da den ikke utførte terrorbombing av sivile mål.

Det kan så være, men nazistene gjorde utstrakt bruk av barnemord. De drepte barn med adferdsvansker, downs og mange andre alvorlige sykdommer.
Overlagt og systematisert avlivning av sin egen befolknings barn, kan det bli stort værre?

 

[Boffen]

Det kan så være, men nazistene gjorde utstrakt bruk av barnemord. De drepte barn med adferdsvansker, downs og mange andre alvorlige sykdommer.
Overlagt og systematisert avlivning av sin egen befolknings barn, kan det bli stort værre?

Row, row, row your boat,
Gently down the stream.
Merrily, merrily, merrily, merrily,
Life is but a dream.

 

[wotg]

Sikkert riktig det, men det rokker jo fan meg ikke med hva Israel foretar seg. Er du tett i pappen eller.?

Jo selvfølgelig har det relevans for hva Israel foretar seg. Ser du ikke det så må du jo være blind eller særdeles svaksynt.
Hvilken forsvarsstrategi mener du Israel bør ha da Boffen?
Ingen ønsker sivile offre samme hvilken rase eller trosrettning de har, men slik Hizballha driver krigføring så er det jo umulig å unngå, og ja jeg er klar over at i akkurat denne situasjonen skyldes en feil fra Israelerenes side.

 

[Boffen]

Jo selvfølgelig har det relevans for hva Israel foretar seg. Ser du ikke det så må du jo være blind eller særdeles svaksynt.
Hvilken forsvarsstrategi mener du Israel bør ha da Boffen?
Ingen ønsker sivile offre samme hvilken rase eller trosrettning de har, men slik Hizballha driver krigføring så er det jo umulig å unngå, og ja jeg er klar over at i akkurat denne situasjonen skyldes en feil fra Israelerenes side.

Jeg er pessemisktisk. Tror ikke på noe lenger.
Israel må ha lov til å forsvare seg, men de må passe seg så de ikke får alle mot seg. Artilleri og Tanks mot sivile er ikke noe særlig sexy.


Og, jeg tror ikke du er tett pappen, er nok alle drinkene på waldemars ikveld som setter sine spor. Hikk.

 

[wotg]

Ja da er vi jo helt enige da.
Det hele hadde jo selvfølgelig vært mye greiere hvis Hizballha hadde hatt baller nok til å stille i uniform isteden for å skjule seg blandt sivilbefolkningen.
Selv om Israel ofte, alt for ofte bruker trumfkortet sitt -jødeforfølgelsen. så tror jeg de innerst inne skjønner at de ligger ann til å tape propagandakrigen og skulle nok likt å være foruten denne ukens uheldige hendelser.

 

[Komponenten]

Vi hadde nylig en rundt 60-siders tråd her angående dette emnet, og jeg gidder ikke å gjenta meg selv så veldig mange flere ganger, men det er i mine øyne ingen tvil om hvem som begynte dette, ei heller hvem som ikke ønsker noen fredelig løsning. Men om man er pepret med propaganda og feiliformasjon i lang nok tid er det jo ikke noe problem å fordreie sannheten.
Israel ønsker fred, deres naboer ønsker ikke, så da blir det heller ikke fred.
Nå har Israel begrunnet det siste som skjedde med at det skjedde en teknisk feil, men ingen grunn til tro dem selvsagt, jødiske løgnere som de er.
Når det kommer til dette med drepte kvinner så høres jo alltid det så fryktelig ut, men Israel har kvinnelige soldater, og det har selvsagt palestinerne og, de bruker sine kvinner i krigen de og, og drepes det en kvinne, vel så visste hun vel i like stor grad hva hun gikk til, hun er da et voksent menneske som forstår hva hun er med på.

Zomby sier at nødverge ikke kan brukes over lengre tid, men det er da stadig nye hendelser der nede, det ar da stadig nye og styggere taktikker, om det hadde vært andre muligheter å løse denne konflikten på så hadde det vært gjort, Israel trakk seg f.eks ut av Gaza, takken var, ikke uventet, et rakettregn tilbake. Jeg har mistet en hver tro på palestinerne, disse manneskene ønsker ikke fred.
Sivile er ofte et misbrukt ord, er enhver uten uniform nødvendigvis sivil?

 

[Zomby_Woof]

Zomby sier at nødverge ikke kan brukes over lengre tid......

Slett ikke! Jeg sier man ikke med rimelighet kan påberope seg "bestyrtelse eller sindsbevægelse" til evig tid. Det er noe ganske annet.

Så lenge man holder seg innenfor de andre leddenes begrensninger har man sitt på det tørre.

Jeg er også enig med Affa i at det var helt greit at de drepte disse kvinnene som skjermet sine menns retrett ved moskeen.

Det er derimot ikke greit å bombe sivile boligområder. Vi har hørt nok om "ammunisjonsfeil" nå, og tror ikke på dem lenger. Dette er terrorisme.

Å sammenlikne en forbrytelse med en annen fører debatten tilbake til sitt vanlige sirkulære mønster. Skal vi ha noe håp om å bringe nyttige elementer inn i debatten, må dette mønsteret brytes.

Du har hjemmelekse, Kompo. §48 leses flere ganger per dag de neste 14 dagene.

 

[Komponenten]

Slett ikke! Jeg sier man ikke med rimelighet kan påberope seg "bestyrtelse eller sindsbevægelse" til evig tid. Det er noe ganske annet.

Så lenge man holder seg innenfor de andre leddenes begrensninger har man sitt på det tørre.

Jeg er også enig med Affa i at det var helt greit at de drepte disse kvinnene som skjermet sine menns retrett ved moskeen.

Det er derimot ikke greit å bombe sivile boligområder. Vi har hørt nok om "ammunisjonsfeil" nå, og tror ikke på dem lenger. Dette er terrorisme.

Å sammenlikne en forbrytelse med en annen fører debatten tilbake til sitt vanlige sirkulære mønster. Skal vi ha noe håp om å bringe nyttige elementer inn i debatten, må dette mønsteret brytes.

Du har hjemmelekse, Kompo. §48 leses flere ganger per dag de neste 14 dagene.

Hva med palestinerne, hvorfor stiller man ikke krav til dem, hvorfor gjelder ikke denne nødvergparagrafen din i like stor grad dem?
Det er her skillet er stort og komplett uforståelig. De har fått et "stakkars" stempel på seg som er riktig så beleilig for dem . Vi gir dem penger, sier stakkars lille uskyldige deg, og mens de stikker pengene i sin egen lomme beskylder vi Israel for alt som er gale der nede.
Det får være litt mer like regler for partene der nede, palestinerne er ikke idioter, men vi behandler de som om de var det. De vet utmerket godt hva de gjør, og utnytter det til fulle, det er vi som er idiotene.

 

[Honkey_Chateau]

Jeg opplever det mest slik at enkelte ser på de stridende parter for like sterke, likeverdige og med likt utgangspunkt.
Om vi nå ser helt bort fra hvilket av "lagene vi heier på", så er det et par fakta vi ikke kan komme unna:

- En av statene har makt til å invadere landene rundt seg i så stor grad de finner nødvendig til en hver tid, og de gjør det.
- En av statene har makt til å jevne boliger med jorden når de finner det nødvendig, og de gjør det.
- En av statene har makt og midler til å drepe ca 10 ganger så mange sivilister som motstanderen, og de gjør det.
- En av statene har stor nytte av at motstanderen ikke får stablet på bena an fungerende regjering, de har makt til å unngå det, og de benytter dennne makten.
- En av statene har et velsmurt krigsmaskineri som i tillegg til å være et forsvarsapparat også kan benyttes til angrep, og det benyttes til nettopp dette.
- En av statene har intet. Ingen infrastruktur, ingen fungerende regjering, intet fungerende skolesystem, en ufattelig arbeidsledighet, en økonomi som er avhengig av bistand...det de har igjen er folket og hatet, og de bruker det.

Honkey

 

[Honkey_Chateau]

Hva med palestinerne, hvorfor stiller man ikke krav til dem, hvorfor gjelder ikke denne nødvergparagrafen din i like stor grad dem?

Dette er da ikke helt riktig. Det er ikke veldig lenge siden folket valgte seg nye ledere med et temmelig ekstremt ståsted. Ble det stilt noen krav fra det internasjonale samfunnet i den forbindelse, tro? Ble det innført noen sanksjoner? Har det internasjonale semfunn stilt krav til andre stater i området som er i nærheten så klare som dette?

Honkey

 

[Komponenten]

Det er ett eneste krav som må stilles og ordnes opp i først Honkey, og det er at palestinerne godkjenner Israels rett til å eksistere, før det er i havn kan man da ikke forvente at Israel skal gå med på noe som helst.
En av statene har mulighet til å overhøvle alle de andre der nede, og gjør det ikke, hadde ett av de andre landene derimot hatt denne muligheten hadde ikke Israel overhodet eksistert lenger.
En av statene har vilje til å beskytte sine innbyggere, og gjør det etter beste evne.
Hadde Israel fått fred, så hadde det blitt fred, skjønn nå snart det da!!

Alle disse boikott-elskerne, hvorfor er de ikke konsekvente? Hvorfor foreslår de ikke at vi boikotter Kina, som skyter flyktende nonner, dreper annerledes tenkende og selger deres kroppsdeler? Makan til kvalmende dobbeltmoral skal man lete lenge etter, her er det kun egne økonomiske interesser som spiller inn. Og hva med alle andre land i verden som ikke følger spillereglene, hvorfor skal vi skille mellom de som skal måtte oppføre seg ,og de vi kan se igjennom fingrene med? Er ikke et overgrep, drap, what ever, like ille uansett hvem som står bak det? Tydeligvis ikke nei. Og hva med våre egne hender, er de rene? Jo da, de er rene, fordi vi har definert de som rene, greit nok vi dreper bortimot 15000 egne barn i året, men det gjør ingenting for vi kaller det ikke barn og vi kaller det ikke drap, så da gjør det ingenting. Vi løser ”luksusproblemer” på denne enkle måten, for vi må da for all del slippe å stå til ansvar for våre handlinger, gud bedre, og setter oss så på vår høye hest og vet så inderlig vel hvordan andre skal løse sine problemer, uten en gang å ha satt oss inn i situasjonen skikkelig.

 

[Honkey_Chateau]

Er enig med deg i de fleste regjeringers inkonsekvens.
Interessant for øvrig, hvordan det blir slik.

Men jeg ser også at din analyse av midtøsten-konflikten og tilhørende problematikk er rørende forenklet. Det finnes inten enkelt svar.

Honkey