Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[lars_erik]

Israel driver vel skoler, de også? Likefullt er staten skyldig i massedrap.

Merkelig at de som er verst, er de som skal unnskyldes.

 

[xerxes]

Lystelige framtidsutsikter?

Kan bli en voldsspiral: Frykter at Libanon kan bli ødelagt som Gaza

Krigen i Midtøsten er inne i en ny fase. Alt er avhengig av hva Israel gjør de neste dagene, ifølge ekspertene.

www.vg.no

 

[morbid]

^ja, også?

Hvor går grensen for hva som er en terrororganisasjon? Var ISIS også bare sivilsamfunnet ettersom de drev skoler og humanitært arbeid?

 

[Hønndjevelen]

De som er for USA og Israel er de gode
De som er mot USA og Israel er terrorister.
Slik ser iallefall ut i enkeltes hoder.

 

[xerxes]

Netanyahu kjører på:

- På kanten av stupet

Israel har trappet opp angrepene sine mot Libanon og Hizbollah. Ekspertene peker på flere årsaker til de israelske angrepene.

www.dagbladet.no

 

[Stein 99]

Israel er i stor fare for å bli utslettet nå og de har vel seg selv å takke. Forventer eskalering ganske snart.

 

[Hønndjevelen]

Leste om Balfour erklæringen der tanken om et jødisk hjemland ble vedtatt.
En "hellig" allianse av antisemitter og sionister stod bak.
Sionistene kunne få sitt land og antisemittene kunne bli kvitt "jøde problemet"
Den eneste britiske ministeren som stemte imot, var også den eneste jødiske ministeren

 

[PederP]

Vurderer å tvangsforflytte opp mot en halv million palestinere

Netanyahu vurderer en plan for å tvinge alle sivile palestinere ut av Nord-Gaza. Midtøsten-ekspert mener det vil bryte med folkeretten.

www.nrk.no

 

[xerxes]

Vurderer å tvangsforflytte opp mot en halv million palestinere

Netanyahu vurderer en plan for å tvinge alle sivile palestinere ut av Nord-Gaza. Midtøsten-ekspert mener det vil bryte med folkeretten.

www.nrk.no

"Midtøsten-ekspert mener det vil bryte med folkeretten."

Man må jo bare le ...

Men det setter seg fort fast i halsen.
Tankene går til at dette blir jo en ghetto.
Enda verre enn det Gaza har vært så langt.

En ghetto burde vel være det siste jødenes eget land skulle ha på samvittigheten,
men de er kanskje allerede vant til tanken?

 

[Billbob]

Er det ikke på tide å tvangsforflytte jødene bort fra palestinsk land?

 

[Stein 99]

Ja, jødene har okkupert 12,7 kvadratkilometer av 60 000 på vestbredden og det er årsaken til all uro i regionen. Hvis de trekker seg ut blir det fred, hevdes det. Da kommer ikke flere raketter inn i Israel.

 

[Tweedjakke]

Ja, jødene har okkupert 12,7 kvadratkilometer av 60 000 på vestbredden og det er årsaken til all uro i regionen. Hvis de trekker seg ut blir det fred, hevdes det. Da kommer ikke flere raketter inn i Israel.

Vestbreidda er 6000 km^2, og arealet av området som er direkte under israelsk kontroll er langt større enn 12.7 km^2, sjølv om ein del av det er militære område og ikkje busetnader.

700’000 settlarar, sist eg såg eit tal.

Nei, årsakene til uroa går langt tilbake, men å gje palestinarane Vestbreidda heilt og uoppstykka, utan settlarar og IDF, med eigne grenser hadde vore ein start på å fiksa ting.

 

[xerxes]

Ja, jødene har okkupert 12,7 kvadratkilometer av 60 000 på vestbredden og det er årsaken til all uro i regionen. Hvis de trekker seg ut blir det fred, hevdes det. Da kommer ikke flere raketter inn i Israel.

Tror du må kikke litt på tallene dine, eller i hvert fall komme med kilder.
Og hvis du ikke har oppfattet det, så er ikke Israel og de såkalte "setlerne" så nøye med noe som helst.
De gjør som de vil.
Bombing fra fly, bulldosere, tropper, vilkårlige fengslinger og mere til.

Og nei, det holder ikke med å trekke seg ut.
De må slutte med de daglige overgrepene.

 

[Stein 99]

Ok, 6000 kvm2, beklager, men var dette dette årsaken til 6 dagers krigen i 1967 også eller var det andre faktorer som gjaldt da.?

 

[Billbob]

Ja, jødene har okkupert 12,7 kvadratkilometer av 60 000 på vestbredden og det er årsaken til all uro i regionen. Hvis de trekker seg ut blir det fred, hevdes det. Da kommer ikke flere raketter inn i Israel.

Her er du så langt ute på jordet at du ikke finner veien tilbake igjen. Trur du dette kartet ser sånn ut i dag?

 

[Stein 99]

Er det ikke uenighet om det noen gang har vært en Palestinsk stat? Har sett mange delings-linjer i dette området, men dette er repetering av tidligere poster.
Flere kart hvis man går litt tilbake i tråden. Ottomanske riket, Engelsk herredømme m.m. Så dette er ikke spikret tror jeg.

 

[Hønndjevelen]

Er det ikke uenighet om det noen gang har vært en Palestinsk stat? Har sett mange delings-linjer i dette området, men dette er repetering av tidligere poster.
Flere kart hvis man går litt tilbake i tråden. Ottomanske riket, Engelsk herredømme m.m. Så dette er ikke spikret tror jeg.

Se på kartet over ditt innlegg. FNs mening var en jødisk óg en palestinsk stat.
Den palestinske staten har Israel torpedert fra dag en.
Det er kun israelernes skyld at det ikke er en palestinsk stat.
Se på kartet fra 1947 og hva som var tiltenkt jødene.
Egentlig veldig sjenerøst av palestinere å akseptere grensene slik de var før 1967.
Men Eretz Israel kartet viser ganske klart at Israel har ekspansjons planer langt utover området de idag kontrollerer.
Det gjentas til det kjedsommelige at Israel ikke kan forhandle med parter som vil utslette Israel.
Men er det greit for palestinere å forhandle med en part som vil deportere de og ha et stort og rent jødisk Stor Israel; Eretz Israel?

 

[Stein 99]

Du har sikkert rett i mye av det du hevder men for meg er det hele så sammensatt og komplisert at jeg er i tvil hele tiden. Men at Israels herjinger i Gaza er ikke proporsjonal til det de selv er utsatt for er jeg enig i. Men jeg skjønner også at Israel er truet fra flere kanter og er lei av daglige små-raketter og de kjemper for sin eksistens og vil kanskje tape i lengden. Skummelt nå med Hizbollah.

 

[Hønndjevelen]

Du har sikkert rett i mye av det du hevder men for meg er det hele så sammensatt og komplisert at jeg er i tvil hele tiden. Men at Israels herjinger i Gaza er ikke proporsjonal til det de selv er utsatt for er jeg enig i. Men jeg skjønner også at Israel er truet fra flere kanter og er lei av daglige små-raketter og de kjemper for sin eksistens og vil kanskje tape i lengden. Skummelt nå med Hizbollah.

Hizbollah står langt fra mine verdier og holdninger, men de har faktisk sagt at de ville slutte med angrep mot Israel om det ble en våpenhvile i Gaza. Ingenting tyder på at Israel er villig til det.

 

[Stein 99]

Det er mange detaljer å diskutere i dette problemet. For meg koker det ned til at omkringliggende araberstater vil ha Israel bort derifra og det er poenget i denne evigvarende konflikten. Jeg heller helst til at det er ideologi bak og ikke så stor betydning av bosetting på vestbredden som er blitt hevdet her 300 ganger,
Jeg har lest om dette problemet i 55 år og må være ærlig å si at jeg er lei og bryr meg i mindre grad hva som skjer der enn før i tida.Men mye lidelse og tragedier har jeg stor empati for uansett hvor det rammer. Men jeg kommer ikke utenom at Israel kjemper for sin eksistens , men på sin brutale måte da som er mer enn nok.

 

[xerxes]

Er det ikke uenighet om det noen gang har vært en Palestinsk stat? Har sett mange delings-linjer i dette området, men dette er repetering av tidligere poster.
Flere kart hvis man går litt tilbake i tråden. Ottomanske riket, Engelsk herredømme m.m. Så dette er ikke spikret tror jeg.

Da jeg gikk på barneskolen hang det kart over Palestina i klasserommet. Dette var på sekstitallet.
Uansett så ble Israel opprettet på annen manns grunn i 1948.
Dette gir dem ingen rett til å undertrykke og drepe de opprinnelige beboerne.

 

[tjua]

Hvor går grensen for hva som er en terrororganisasjon? Var ISIS også bare sivilsamfunnet ettersom de drev skoler og humanitært arbeid?

Jeg må vel gjenta meg selv, også da? Hva mener DU at dette betyr for saken som diskuteres spesifikt i denne tråden?

 

[tjua]

Vurderer å tvangsforflytte opp mot en halv million palestinere

Netanyahu vurderer en plan for å tvinge alle sivile palestinere ut av Nord-Gaza. Midtøsten-ekspert mener det vil bryte med folkeretten.

www.nrk.no

Nok en runde med prat
Sjekk Erdogans tale i FN
Sjekk hva Saudi sier
Disse prater vel nå på vegne av en stor del av MØs befolkning
Så det eneste israeljødene vil forstå, på lik linje med russerne, er samme type rå makt i retur
Men det kommer nok ikke til å skje enda siden disse landene er avhengig av økonomisk støtte fra usa
Og ballen er rund

 

[I_L]

De som er for USA og Israel er de gode
De som er mot USA og Israel er terrorister.
Slik ser iallefall ut i enkeltes hoder.

Definisjonen av terrorisme er ganske rett frem; det er å målrettet angripe sivile mål og/eller institusjoner uten noen militærtaktisk verdi. Så som t-banen i London, Bataclan, sivile passasjerfly, eller å massakrere ungdom på festival eller politisk mønstring i Tyrifjorden. Ingen grunn til å relativiserte det.

 

[defacto]

Det er mange detaljer å diskutere i dette problemet. For meg koker det ned til at omkringliggende araberstater vil ha Israel bort derifra og det er poenget i denne evigvarende konflikten. Jeg heller helst til at det er ideologi bak og ikke så stor betydning av bosetting på vestbredden som er blitt hevdet her 300 ganger,
Jeg har lest om dette problemet i 55 år og må være ærlig å si at jeg er lei og bryr meg i mindre grad hva som skjer der enn før i tida.Men mye lidelse og tragedier har jeg stor empati for uansett hvor det rammer. Men jeg kommer ikke utenom at Israel kjemper for sin eksistens , men på sin brutale måte da som er mer enn nok.

Isreal kjemper for Nethanyau. Eller, han kjemper for seg selv. For du har vel fått med deg at han kunne fått alle gislene tilbake 2 uker angrepet? Det burde si noe...

 

[xerxes]

Definisjonen av terrorisme er ganske rett frem; det er å målrettet angripe sivile mål og/eller institusjoner uten noen militærtaktisk verdi. Så som t-banen i London, Bataclan, sivile passasjerfly, eller å massakrere ungdom på festival eller politisk mønstring i Tyrifjorden. Ingen grunn til å relativiserte det.

Så det ALLER meste av Gaza med andre ord. Men

 

[Gjest.]

Terror?

Okkupere andre folk sitt land og ødelegge deres hjem og jordbruksområder. Ta kontroll over infrastruktur (vei, vann, kloakk) og sørge for at innbyggerne har knapphet på disse godene. Dele landet i sektorer med mur og kontrollposter i mellom. Trakassere de som må gjennon kontrollpostene. Bombe skoler, sykehus og boliger. La små militsgrupper (bosettere) herje i det som er igjen. La de gå uten straff, selv når det blir oppdaget.

Legge skylda på de som vil bli kvitt okkupantene.

 

[I_L]

Så det ALLER meste av Gaza med andre ord. Men

Hvis du mener å ha belegg for å påstå at det aller meste som er bombet i Gaza er sivile mål uten militærtaktisk verdi, så ja. Men denne tråden preges ikke akkurat av nøktern bevisførsel i så måte. Og så er det jo påfallende at enkelte her synes det er feiende flott av Hamas å drive skoler og sykehus, selv om dette i realiteten er å viske ut skillet mellom sivile og militære institusjoner og mål. Å bruke sivile institusjoner til militær virksomhet er et soleklart brudd på samfunnskontrakten med egne innbyggere. Og også folkeretten.

 

[defacto]

Hvis du mener å ha belegg for å påstå at det aller meste som er bombet i Gaza er sivile mål uten militærtaktisk verdi, så ja. Men denne tråden preges ikke akkurat av nøktern bevisførsel i så måte. Og så er det jo påfallende at enkelte her synes det er feiende flott av Hamas å drive skoler og sykehus, selv om dette i realiteten er å viske ut skillet mellom sivile og militære institusjoner og mål. Å bruke sivile institusjoner til militær virksomhet er et soleklart brudd på samfunnskontrakten med egne innbyggere. Og også folkeretten.

Indoktrinering av innbyggere? Slik Israel har gjort i alle år også? Selv mot utenlandske besøkende?

 

[xerxes]

Hvis du mener å ha belegg for å påstå at det aller meste som er bombet i Gaza er sivile mål uten militærtaktisk verdi, så ja. Men denne tråden preges ikke akkurat av nøktern bevisførsel i så måte. Og så er det jo påfallende at enkelte her synes det er feiende flott av Hamas å drive skoler og sykehus, selv om dette i realiteten er å viske ut skillet mellom sivile og militære institusjoner og mål. Å bruke sivile institusjoner til militær virksomhet er et soleklart brudd på samfunnskontrakten med egne innbyggere. Og også folkeretten.

Bevisførsel er ISRAELS ansvar ikke mitt.
Googlesøk "how does gaza look today"
gav dette svaret.




Vi har hørt nyheter i over et år hvor det blir meldt at 2 millioner mennesker blir jaget rundt av tropper, bulldosere og bombefly.
Dette skjer innenfor et område på 360 kvadratkm.

Det er 19x19km ....
Her har de sluppet over 70000 tonn bomber.
Det er 200 tonn per kvadratkm.

De har så langt drept over 42000, derav 16456 barn.
116 pressemedarbeidere er også drept.

Dette er så langt fra presisjonsbombing man kan komme.

Jeg kan selvsagt ikke med sikkerhet si at alt dette er sivile mål, men Israel kan heller ikke belegge at ALT dette er militære mål.
Dette blir spesielt tydeliggjort ved at områdets eneste demokrati i tillegg til overgrepene vanskeliggjør arbeidet og nekter tilgang for fri presse.
De dreper også journalister og fotografer.

Dette gjør at jeg har ingen tillit til Israel.
Israel som okkupant part det hele og fulle ansvar for at alle på Gaza er sikre, har mat og tilgang på helsetjenester.

Og nå har de begynt å jage folk i Libanon også.

 

[lars_erik]

Det er noe Trumpsk over enkelte av de som støtter Israels herjinger. "Bevis at sivile er drept." "Terror er bla bla,bla, allt annet enn drepte palestinere."

Er det mulig?

 

[Disqutabel]

Hvis du mener å ha belegg for å påstå at det aller meste som er bombet i Gaza er sivile mål uten militærtaktisk verdi, så ja. Men denne tråden preges ikke akkurat av nøktern bevisførsel i så måte. Og så er det jo påfallende at enkelte her synes det er feiende flott av Hamas å drive skoler og sykehus, selv om dette i realiteten er å viske ut skillet mellom sivile og militære institusjoner og mål. Å bruke sivile institusjoner til militær virksomhet er et soleklart brudd på samfunnskontrakten med egne innbyggere. Og også folkeretten.

Selvfølgelig er det sivile mål, med mindre du mener i fullt alvor at boligområder = militære kaserner.
Ja, vi har til det kjedsommelige historiene om tunneler og "menneskelig skjold", og det er selvsagt en kime av sannhet der. MEN: Det er en situasjon Israel selv har skapt, da det ikke har eksistert noen alternativer for et okkupert, innesperret folk. Og dersom man virkelig er av den oppfatning at man har retten og nærmest plikten til å drepe et uvisst antall sivile for å nå sine mål, da må du samtidig innse at det betyr det samme som å skyte et uvisst antall elever for å nå fram til skoleskytteren. For han bruker vel også "menneskelig skjold" om han barrikaderer seg i et klasserom fullt av gisler.

Det Israel gjør er fullstendig utålelig, så å si uansett hvorfor de gjør det.

 

[lars_erik]

Krever at flere selskaper utelukkes fra Oljefondet: – Uholdbart at det tar så lang tid

Etikkrådet vil skjerpe vurderingene sine av selskaper som knyttes til folkerettsbrudd. Finansministeren ønsker ikke å kommentere saken.

www.vg.no

Oljefondet bidrar altså til Israels ikke-terror, ikke-okkupasjon og ikke-massedrap av sivile... Det er sannelig bra at det nok en gang er ikke-dobbeltmoral ute og går.

 

[I_L]

Det Israel gjør er fullstendig utålelig, så å si uansett hvorfor de gjør det.

Men hvorfor er det mer maktpåliggende å gjenta dette for 835. gang, enn å ta opp hvordan Hamas som de facto myndighet på Gaza (i hvert fall frem til i fjor), konsekvent står for en ideologi og fører en politikk som fullstendig umuliggjør noen etablering av en palestinsk stat eller reelt selvstyre? For det er også en høyst vesentlig del av problemkomplekset og den politiske håndteringen av dette. Jeg observerer at dere påstår at dere ønsker debatt velkommen, men også at dere går fullstendig i fistel med én gang noen skriver noe som fraviker selv det minste fra malen. Og da henger påstand og realitet i liten grad sammen. Men slapp av, jeg bare pirker litt fordi jeg ikke kan dy meg. Snart kan dere fortsette som før, ctrl-c + ctrl-v.

 

[Hønndjevelen]

Men hvorfor er det mer maktpåliggende å gjenta dette for 835. gang, enn å ta opp hvordan Hamas som de facto myndighet på Gaza (i hvert fall frem til i fjor), konsekvent står for en ideologi og fører en politikk som fullstendig umuliggjør en etablering av noen palestinsk stat eller noe reelt selvstyre? For det er også en høyst vesentlig del av problemkomplekset. Jeg observerer at dere påstår at dere ønsker debatt velkommen, men også at dere går fullstendig i fistel med én gang noen skriver noe som fraviker selv det minste fra malen. Og da henger påstand og realitet i liten grad sammen. Men slapp av, jeg bare pirker litt fordi jeg ikke kan dy meg. Snart kan dere fortsette som før, ctrl-c + ctrl-v.

Noen ganger er det faktisk høna som legger egget.
Israels konsekvente sabotering av Oslo avtalen er grunnlaget for at Hamas har den stillingen de har hatt på Gaza, og årsaken til at de blir stadig sterkere på Vestbredden.
Israel har ført en politikk som umuliggjør en tostats løsning, og som konsekvens har palestinerne sluttet seg til de som heller ikke tror på en tostats løsning.'
Tror egentlig Benji er ganske fornøyd med at det er slik, han ofrer gjerne noen av sine egne om han på den måten kan slakte 10folds av de andre.

 

[I_L]

Du står selvsagt fritt til å tro at en fredelig tostatsløsning med en levedyktig palestinsk stat hadde ordnet seg bare Israel énsidig endret sin politikk etter dine ønsker. Men hvis det var i nærheten av realistisk så ville nok verdenssamfunnet håndtert denne konflikten på en veldig annerledes måte enn det som er tilfellet.

 

[Hønndjevelen]

Du står selvsagt fritt til å tro at en fredelig tostatsløsning med en levedyktig palestinsk stat hadde ordnet seg bare Israel énsidig endret sin politikk etter dine ønsker. Men hvis det var i nærheten av realistisk så ville nok verdenssamfunnet håndtert denne konflikten på en veldig annerledes måte enn det som er tilfellet.

Verdens samfunnet, med noen få unntak (som regel USA og dets haleheng) har gjentatte ganger erklært Israels okkupasjon av vestbredden, Gaza og øst Jerusalem som ulovlige og folkerettsstridige. Dessverre betyr verdenssamfunnet ganske lite når USA både har vetorett og pumper Israel full av våpen, inkludert bomber så kraftige at USA selv ikke vil bruke de mot bebodde områder.

 

[defacto]

Du står selvsagt fritt til å tro at en fredelig tostatsløsning med en levedyktig palestinsk stat hadde ordnet seg bare Israel énsidig endret sin politikk etter dine ønsker. Men hvis det var i nærheten av realistisk så ville nok verdenssamfunnet håndtert denne konflikten på en veldig annerledes måte enn det som er tilfellet.

Og med verdenssamfunnet, mener du da USA og Israel? For det må vel være greit å påpeke at USA har hatt en finger med her.

 

[Disqutabel]

Men hvorfor er det mer maktpåliggende å gjenta dette for 835. gang, enn å ta opp hvordan Hamas som de facto myndighet på Gaza (i hvert fall frem til i fjor), konsekvent står for en ideologi og fører en politikk som fullstendig umuliggjør noen etablering av en palestinsk stat eller reelt selvstyre? For det er også en høyst vesentlig del av problemkomplekset og den politiske håndteringen av dette. Jeg observerer at dere påstår at dere ønsker debatt velkommen, men også at dere går fullstendig i fistel med én gang noen skriver noe som fraviker selv det minste fra malen. Og da henger påstand og realitet i liten grad sammen. Men slapp av, jeg bare pirker litt fordi jeg ikke kan dy meg. Snart kan dere fortsette som før, ctrl-c + ctrl-v.

Jeg tror det er ganske enkelt:
Det er fordi det akkurat nå er rasende irrelevant hvilken ideologi som hersker blant folket som er de facto er innesperret i Gaza. Det som skjer akkurat nå er rå tortur, og derfor gir det liten og ingen mening å diskutere hvor langt oppe på idiotskalaen myndighetene i det området er / har vært / kommer til å bli.
Dessuten oppstår ikke organisasjoner som Hamas i et vakum, det skal to til å danse tango. Debatten omkring ekstremisme kommer antakelig ikke, rett og slett fordi alle er enige om at ekstremister ikke er noe å diskutere. Men det betyr ikke at det skal gis blankofullmakt til folketortur / mord / byknusing etc. i det uendelige.

For uansett hvor mye man måtte mislike hva disse menneskene tenker, mener og gjør, så er de fortsatt mennesker av kjøtt og blod. Og blant dem er det barn. Hva mer behøver man for å se at det som foregår er fullstendig forkastelig?

 

[Tweedjakke]

Det er fordi det akkurat nå er rasende irrelevant hvilken ideologi som hersker blant folket som er de facto er innesperret i Gaza.

Sant nok. Men det er relevant at palestinarane har prøvd seg på nær sagt alle tenkjelege ideologiar sidan 1948, frå pan-arabisme, anti-kolonialisme og moderne internasjonal dialog (Oslo) til no den muslimske verda leidd av Iran.

Gudane må vita kva dei kan vona på no.