Diverse Kan en CD produsert i SACD (Hybrid) låte like bra i vanlig CD kvalitet?

[karo]

Spiller SACD med Oppo 93EU.
En del av mine SACD'r låter bedre via min Meridian Audio 808v5 i CD (trifield) kvalitet enn i SACD kvalitet via Oppoen. Er det Oppoen som ikke er god nok eller?
Dersom svaret er ja, ønskes forslag til oppgraderinger fra Oppo til?

 

[KJ]

Hvordan låter CD ut av Oppoen i sammenlikning? Hvordan låter Meridian uten trifield?

Kanskje er det trifield prosesseringen du liker? Et annet moment er at mange hybrid SACD-plater har ulik mastering på hhv CD og SACD, og det kan hende du liker masteren på CD-laget bedre enn masteren på SACD?

mvh
KJ

 

[Roysen]

Spiller SACD med Oppo 93EU.
En del av mine SACD'r låter bedre via min Meridian Audio 808v5 i CD (trifield) kvalitet enn i SACD kvalitet via Oppoen. Er det Oppoen som ikke er god nok eller?
Dersom svaret er ja, ønskes forslag til oppgraderinger fra Oppo til?

Jeg synes ikke dette er så rart. Meridian 808v5 er nok et betydelig bedre produkt enn Oppo spilleren. DSD sporet på en SACD låter også klart best i mine ører dersom det ikke resamples til PCM før det konverteres til analog. Oppo spilleren gjør dessverre en slik resampling.

Mvh
Roysen

 

[mega1]

Nå har vel audiocom komt ut med en trimmet oppo 105 spiller. Denne koster da ca 28k. Her har de gjort forbedringer men med nettopp lyd delen i spilleren. Denne er jo over dobbelt så dyr som oppo105 men i ditt anlegg så er vel dette fortsatt lommerusk;-)

 

[Roysen]

Nå har vel audiocom komt ut med en trimmet oppo 105 spiller. Denne koster da ca 28k. Her har de gjort forbedringer men med nettopp lyd delen i spilleren. Denne er jo over dobbelt så dyr som oppo105 men i ditt anlegg så er vel dette fortsatt lommerusk;-)

Var den til meg? I så fall forstår jeg ikke helt hvorfor du penser diskusjonen over på pris. Jeg har forøvrig ikke skrevet eller ment at Oppo ikke er bra. Jeg har kun påpekt at Meridian 808v5 nok er bedre og hvorfor jeg mener at han opplever den forskjellen han undres over.

Mvh
Roysen

 

[Karl_Erik]

Oppo spilleren gjør dessverre en slik resampling.

Ikke uten at du insisterer på at den skal gjøre det.

 

[Dazed]

Hvis det er riktig at Oppo 105 dekoder og encoder DSD-signalet til et PC-signal før det sendes til den innebygde dac-en, er de jo sannsynlig at (nesten) PCM-strømmen som ligger på CD-laget låter bedre. Gitt at HD DSD låter bedre i utgangspunktet, vil jo alle iboende fordeler (untatt evt. individuelle forskjeller i mix/mastering som større dynamikkområde, etc. da) det måtte ha forsvinne, og et par potensielt degraderende konverteringstrinn tilføres.

En spiller som sender DSD-signalet rett til en dac som støtter dette vil dermed naturligvis ha bedre forutsetninger mht å spille av dette signalet.

Edit:

Oppo spilleren gjør dessverre en slik resampling.

Ikke uten at du insisterer på at den skal gjøre det.

...men da var det altså ikke riktig?

 

[Karl_Erik]

Hvis det er riktig at Oppo 105 dekoder og encoder DSD-signalet til et PC-signal før det sendes til den innebygde dac-en, er de jo sannsynlig at (nesten) PCM-strømmen som ligger på CD-laget låter bedre. Gitt at HD DSD låter bedre i utgangspunktet, vil jo alle iboende fordeler (untatt evt. individuelle forskjeller i mix/mastering som større dynamikkområde, etc. da) det måtte ha forsvinne, og et par potensielt degraderende konverteringstrinn tilføres.

En spiller som sender DSD-signalet rett til en dac som støtter dette vil dermed naturligvis ha bedre forutsetninger mht å spille av dette signalet.
?

I de fleste spillerne kan man velge om DSD skal konverteres til LPCM, og det gjelder også for OPPO sine spillere, i hvert fall BDP-93 og nyere.
Min erfaring er likevel at DSD konvertert til LPCM låter velig mye bedre enn CD-laget, og det er natturlig siden oppløsningen vil være langt høyere enn CDens 16/44,1.

Men selvfølgelig er det beste å beholde originalsignalet når dette er i DSD, uten at jeg dermed sier at DSD er bedre enn LPCM, når originalen er PCM.Unntaket kan være i endel multikanalsinnspillinger hvis man har et høyttaleroppsett som krever tidsjustering mellom kanalene. DSD gir ikke mulighet for den type innstillinger, og på mange innspillinger vil det da likevel være bedre å konverte til LPCM for å kunne få tidsjustering av kanalene.

 

[Roysen]

Oppo spillerene kan ikke konvertere DSD direkte til analog.

Mvh
Roysen

 

[Dazed]

Foreslår at noen graver frem dokumentasjon/specs, så slipper vi en "jo, det kan den!", "nei, det kan den ikke!"-krangel.

 

[Dazed]

...Meg, f.eks.

SACD - The BDP-105 plays Super Audio CD (SACD) and supports both stereo and multi-channel high resolution audio programs. Users can select whether to output the DSD (Direct Stream Digital) signal in its native format or convert it to PCM.

...Men det betyr kanskje ikke at den kan konvertere det i DAC-en, som er to ESS Sabre32-chipper, og spille det av gjennom analogutgangene?

Whitepaperet for chippen sier i alle fall at den kan.

DSD is also accepted for all eight channels.

--------8<--------

DSD is Direct Stream Digital and is the data format used by SACD –
Super Audio Compact Discs.

 

[nb]

I manualen til min oppo (DBP-83) står det

3.​

SACD Output: To select audio output format for SACD. The options are:​

•​

PCM – SACD Direct Stream Digital (DSD) data is converted into multi-channel, highresolutionPCM data. The converted PCM data is then output through HDMI or the internalDAC (Digital to Analog Converter) for the analog audio output ports. If you use a receiverthat supports HDMI v1.1 to listen to SACD, please select this option. You may also want toselect this option if you prefer the sound quality of the DSD-to-PCM conversion.​

•​

DSD – SACD DSD data is output over HDMI without any conversion. For the analog audiooutputs, DSD data is converted into analog signal directly by the internal DAC. If you use areceiver that supports HDMI v1.2a with DSD over HDMI, or you prefer the sound quality of​

straight DSD to analog, please select this option.


Men det er jo en mulighet for at "directly by the internal DAC" mendfører en tur innom PCM...

 

[Karl_Erik]

Utdrag fra brukermanualen til BDP-93, som det dreier seg om her.:

http://download.oppodigital.com/BDP93/BDP-93_English_Manual_v2.6.1.pdf

Side 63:
5.
SACD Output: To select audio output format for SACD. The options are:
PCM – SACD Direct Stream Digital (DSD) data is converted into multi-channel, highresolution
PCM data. The converted PCM data is then output through HDMI or the internal
DAC (Digital to Analog Converter) for the analog audio output ports. If you use a receiver that
supports HDMI v1.1 to listen to SACD, please select this option. You may also want to select
this option if you prefer the sound quality of the DSD-to-PCM conversion.
DSD – SACD DSD data is output over HDMI without any conversion. For the analog audio
outputs, DSD data is converted into analog signal directly by the internal DAC. If you use a
receiver that supports HDMI v1.2a with DSD over HDMI, or you prefer the sound quality of
straight DSD to analog, please select this option.
Side 67:Stereo Analog Audio to ReceiverIf you primarily listen to stereo contents or your receiver only offers stereo audio connections, please use the
analog RCA-style cables to connect the
FL (Front Left) and FR (Front Right) terminals of the player to your
receiver, as described in “Method 8” on page 17 of this guide. The following audio format options are
recommended:

Secondary Audio: Off (or On if you need secondary audio)
HDMI Audio: Off
SACD Output: PCM or DSD (depending on your listening preference)
HDCD Decoding: On
Coaxial Optical Output: (any – not in use)
LPCM Rate Limit: (any – set to 192k may help to get the best analog
audio quality)

Vanskelig å tolke dette annerledes enn at også de interne DACene konverterer direkte fra DSD.

 

[Dan Dare]

Dette beviser vel ganske enkelt at kvaliteten på avspilleren betyr langt mer enn format på cd.

 

[Karl_Erik]

Dette beviser vel ganske enkelt at kvaliteten på avspilleren betyr langt mer enn format på cd.

Vet ikke om du har holdepunkt for å si det helt kategorisk. Kommer bl.a. an på hvor stor forskjellen på spillerne er. Og hvilke formater som sammenlignes.

 

[Dan Dare]

Dette beviser vel ganske enkelt at kvaliteten på avspilleren betyr langt mer enn format på cd.

Vet ikke om du har holdepunkt for å si det helt kategorisk. Kommer bl.a. an på hvor stor forskjellen på spillerne er. Og hvilke formater som sammenlignes.

Jeg mener at f.eks. en god cd-spiller spiller red-book cd bedre enn en multi-spiller (som f.eks. Oppo) spiller samme cd i sacd-format. Det er vanskelig å få en multi-spiller til å spille like godt som en god dedikert cd-spiller.

 

[Karl_Erik]

Det er vanskelig å få en multi-spiller til å spille like godt som en god dedikert cd-spiller.

Det er ikke vanskelig. Men det koster ofte mer penger...

 

[Dan Dare]

Det er vanskelig å få en multi-spiller til å spille like godt som en god dedikert cd-spiller.

Det er ikke vanskelig. Men det koster ofte mer penger...

Selvfølgelig, du får hva du betaler for.

 

[Roysen]

Leste i en test at Oppo ikke benytter seg av mulighetene til å konverte DSD direkte til analog som jo finnes i ESS Sabre chipene. Skal se om jeg finner testen. De aller fleste DACer i dag resampler fra DSD tlil PCM. Unntakene jeg kjenner til er Accuphase, Esoteric, Playback Designs, Emm Labs, Meitner Audio, Light Harmonic og Constellation Audio. Playback Designs, Emm Labs og Constellation Audio resampler sågar all PCM til DSD. Dette er en teknologi som ble oppfunnet av Ed Meitner og Andreas Koch når de begge var en del av Emm Labs. De spillerne som resampler fra PCM til DSD er alle laget av disse to. Når DSD resamples til PCM gjøres det vanligvis til hires PCM (24/96, 24/192, 24/358, 24/384 eller 32/384) så det strides om det faktisk medfører en kvalitetsforringelse. Min erfaring er dog at ren DSD til analog spiller bedre.

Mvh
Roysen

 

[Karl_Erik]

Å resample fra PCM til DSD i en spiller eller sluttbrukerDAC må være på grensen til tøvete.

 

[Dazed]

Det er vanskelig å få en multi-spiller til å spille like godt som en god dedikert cd-spiller.

Det er ikke vanskelig. Men det koster ofte mer penger...

Det tviler jeg sterkt på.

Et moderne BD-drivverk med buffer bør f.eks. helt automatisk være i stand til å levere en mye mer stabil bitstream enn en redbook CD-transport til en dac. Og en moderne dac-chip går nærmest "på tomgang" når den skal dekode/konvertere 16/44 PCM, så jeg er heller av motsatt oppfatning. ...Sånn helt teoretisk/i utgangspuktet i alle fall.

I praksis avhenger det heller mer av de individuelle drivverkene som sammenliknes, siden det å streame CD-lyd til dac-en i dag er en svært triviell opgave uansett.

IMNSHO, i alle fall.

Merk at det jeg er uenig i er at det er vanskelig. Ikke dermed sagt at kontemporære, rene CD-drivverk ikke kan låte bedre enn sammenliknbare multispillere. Det kan de selvsagt, fordi de kanskje er mer dedikerte til god lyd enn enn "hjemmekino"-spilleren de sammenliknes med. Som rene drivverk holder jeg uansett en knapp på den bufrede BD-/DVD-transporten.

 

[mega1]

Nå har vel audiocom komt ut med en trimmet oppo 105 spiller. Denne koster da ca 28k. Her har de gjort forbedringer men med nettopp lyd delen i spilleren. Denne er jo over dobbelt så dyr som oppo105 men i ditt anlegg så er vel dette fortsatt lommerusk;-)

Var den til meg? I så fall forstår jeg ikke helt hvorfor du penser diskusjonen over på pris. Jeg har forøvrig ikke skrevet eller ment at Oppo ikke er bra. Jeg har kun påpekt at Meridian 808v5 nok er bedre og hvorfor jeg mener at han opplever den forskjellen han undres over.

Mvh
Roysen

Slapp helt av, denne var ikke til deg. Jeg syns at trådstarter har et glimrende påkostet anlegg og i den anledning ble pris nevnt for og bagatellisere investeringen iforhold til oppgraderingen av kilden.

mvh

 

[Roysen]

Å resample fra PCM til DSD i en spiller eller sluttbrukerDAC må være på grensen til tøvete.

Tja, hvorfor det? Årsaken til at man resampler mellom formatene skyldes enhetlig signalbehandling gjennom DAC chipene uavhengig av format. Så avhenger det da av om man foretrekker DSD eller PCM. Valg av format får også konsekvenser for hvilken type digitalfilter som må implementeres. Det er noe som også spiller inn på lydkvaliteten i tillegg til selve formatet.

Mvh
Roysen

 

[karo]

DSD eller PCM?
Prosessoren 861v8 konverterer DSD til PCM, bruker Oppoen som en drive enhet, mener og tror at komboen HDMI til621/861 har en bedre lydbehandling enn Oppo har?
Mener ikke at Meridian CD spilleren er bedre enn Oppoen når det spilles mulitichannel, er og blir en annen sak.
Ellers har KJ kansje ett poeng i første svarinnlegg.
Oppo 105 er ikke noe alternativ da daccen ikke brukes i Oppoen, måtte blitt 103, men har blitt fortalt av oppegående personer at det er lite/ingen forbedring på lydsiden.
Noen her som kan og vet noe om Vanity 93 lydkort, har blitt anbefalt og sette dette inn i Oppoen, er det noen vits i mitt oppsett? Har selv ikke nok kunnskaper/innsikt om dettte samtidig som jeg ikke liker og tukkle med det originale, tror heller jeg kjøper en ny spiller da.
Forslag mottaes med takk for oppgradering til annen spiller også, bruker Oppo også for avspilling av DVD-A.
Har sett i tidligere innlegg her på forumet at det annbefales dedikerte spillere for de forskjellige formater, men dette er uaktuellt, eller sagt på en annen måte for dyrt

Karl.

 

[Roysen]

Oppo er definitivt ikke bedre enn Meridian spilleren. Oppo er et meget godt produkt til prisen. Meridian 808v5 er en av markedets aller beste CD-spillere og lyder fantastisk med sitt spesielle digitalfilter som forhindrer pre og post ringing. Meridian er dog en ren CD-spiller (mulig det er mulig å lure den til å spille DVD-A da tidligere 808 modeller har hatt mulighet til det selv om det ikke var markedsført). Ønsker man en spiller til alle formater er ikke Meridian 808v5 noe alternativ.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nå har vel audiocom komt ut med en trimmet oppo 105 spiller. Denne koster da ca 28k. Her har de gjort forbedringer men med nettopp lyd delen i spilleren. Denne er jo over dobbelt så dyr som oppo105 men i ditt anlegg så er vel dette fortsatt lommerusk;-)

Var den til meg? I så fall forstår jeg ikke helt hvorfor du penser diskusjonen over på pris. Jeg har forøvrig ikke skrevet eller ment at Oppo ikke er bra. Jeg har kun påpekt at Meridian 808v5 nok er bedre og hvorfor jeg mener at han opplever den forskjellen han undres over.

Mvh
Roysen

Slapp helt av, denne var ikke til deg. Jeg syns at trådstarter har et glimrende påkostet anlegg og i den anledning ble pris nevnt for og bagatellisere investeringen iforhold til oppgraderingen av kilden.

mvh

Er slapp som en noodle.

Mvh
Roysen

 

[karo]

Forstod at den var ment til meg ja, helt ok.
Kan skrive under på at 808v5 er en fantastisk CD spiller, skal beholdes for avspilling av vanlig CD, har masse av de.
Oppoen er som nevnt over ett kjempekjøp i forhold til pris.
Får prøve å få lånt noe med hjem som kan sammenlignes direkte med Oppoen på lyd, duger for multichannel gjør den.

 

[larkus]

Meridian 808v5 er en av markedets aller beste CD-spillere og lyder fantastisk med sitt spesielle digitalfilter som forhindrer pre og post ringing.

Mvh
Roysen

Apodizing-filter?

 

[Roysen]

Jepp

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Å resample fra PCM til DSD i en spiller eller sluttbrukerDAC må være på grensen til tøvete.

Tja, hvorfor det? Årsaken til at man resampler mellom formatene skyldes enhetlig signalbehandling gjennom DAC chipene uavhengig av format. Så avhenger det da av om man foretrekker DSD eller PCM. Valg av format får også konsekvenser for hvilken type digitalfilter som må implementeres. Det er noe som også spiller inn på lydkvaliteten i tillegg til selve formatet.

Mvh
Roysen

Det er vel mest en pen måte å beskrive en DAC som benytter en en-bits sigma-delta-modulator. For å få en slik til å gi samme oppløsning med 1 bit som 16-bits PCM må datastrømmen oppsamples, og vips, så har du jo en DSD datastrøm på vei inn i DAC'en hvis du bare oppsampler til riktig frekvens. I tillegg må du forme støyen på utgangen slik at mesteparten havner utenfor audiobåndet, og derfor må det hele også lavpassfiltreres ved 40-50 kHz for å unngå å brenne opp diskanter med store mengder ultrasonisk støy. De fleste en-bits DAC'er bruker vel lavere sample rate enn DSD og kompenserer med enda mer noise shaping og filtrering.

Om det er en god idé eller ikke, vel...
http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf
http://www.stereophile.com/content/playback-designs-mps-5-sacdcd-player-measurements
http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm

Personlig ser jeg ingen grunn til å bruke tid og penger på å utforske SACD og DSD. Det er noen grunnleggende problemer med støy og båndbredde, og i tillegg er det bortimot umulig å gjøre digital prosessering på en 1-bits datastrøm. (Hvordan reduserer du et 1-bits signal med 6 dB?) Mitt anlegg er bygget opp nettopp rundt digital prosessering, og da er det ingen rolle for SACD eller DSD der.

 

[larkus]

Meridian 808v5 er en av markedets aller beste CD-spillere og lyder fantastisk med sitt spesielle digitalfilter som forhindrer pre og post ringing.

Mvh
Roysen

Apodizing-filter?

Denne filtertypen er blant de fem forskjellige filterene som kan velges i Wolfson WM8741 DAC-chip'en.
To forskjellige sådanne, ett "minimum phase apodizing filter", og ett "linear phase apodising filter".
Denn filtertypen medfører en litt tidligere frekvensavrulling enn andre digitalfiltere, men fordelene er sannsynligvis større enn ulempene.
WM8741 chipen sitter i min Valab-dac, og filtervalg kan gjøres fra frontplaten. Apodising filterene har en merkelig evne til å få ihjelkomprimerte CD innspillinger til å låte en smule mindre stressende.

 

[Roysen]

Asbjørn,

Har du sett DSD symposiumet fra YouTube som er lagt ut på dette forumet (tror det var Nevaton som la det ut)? Der gir Andreas Koch en meget overbevisende beskrivelse av hvorfor DSD lyder bedre enn PCM. Det sammenfaller også med hva jeg hører.

Mvh
Roysen

 

[eldo472]

Burr Brown PCM1704 driver ikke med noen unødig konvertering. Angrer på at jeg solgte A1 maskinen.

 

[Roysen]

Burr Brown 1704 er en ren PCM DAC-chip. For å få de til å spille av et DSD signal må signalet resamples til PCM først.

Mvh
Roysen

 

[eldo472]

Burr Brown 1704 er en ren PCM DAC-chip. For å få de til å spille av et DSD signal må signalet resamples til PCM først.

Mvh
Roysen

Det er vel derfor den ikke blir fortsatt markedsført for de som utvikler nye produkter.

 

[Asbjørn]

Asbjørn,

Har du sett DSD symposiumet fra YouTube som er lagt ut på dette forumet (tror det var Nevaton som la det ut)? Der gir Andreas Koch en meget overbevisende beskrivelse av hvorfor DSD lyder bedre enn PCM. Det sammenfaller også med hva jeg hører.

Mvh
Roysen

Nei, den har jeg ikke sett. Har du tilfeldigvis en link?

 

[ottone]

DSD symposium tråd
http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt-inkludert-bransjeakta-rer/67571-dsd-symposium.html


Youtube

 

[I_L]

Leste i en test at Oppo ikke benytter seg av mulighetene til å konverte DSD direkte til analog som jo finnes i ESS Sabre chipene.

Direkte?

Blokkdiagram, ESS Sabre:

Er nok ikke mye 1-bit det som kommer ut av filteret der. Og bra er det, siden den ellers ikke kunne hatt på langt nær så høyt dynamisk område som de påstår at den har.

En spiller som sender DSD-signalet rett til en dac som støtter dette vil dermed naturligvis ha bedre forutsetninger mht å spille av dette signalet.

Egentlig ikke. En ZOH må ha latterlig nøyaktig timing og høy båndbredde for stort dynamisk område ut når den fores med et 1bit pulstog. Det er (bl.a.) derfor 1bit delta-sigma døde mer eller mindre helt ut i akademia på 90-tallet.

 

[I_L]

DACen er 6-bit: http://www.esstech.com/PDF/sabrewp.pdf

Ellers går det an å rote rundt i patentene for spesielt interesserte: inassignee:"Ess Technology, Inc." - Google Search

 

[Roysen]

Leste i en test at Oppo ikke benytter seg av mulighetene til å konverte DSD direkte til analog som jo finnes i ESS Sabre chipene.

Direkte?

Blokkdiagram, ESS Sabre:

Vis vedlegget 210744

Er nok ikke mye 1-bit det som kommer ut av filteret der. Og bra er det, siden den ellers ikke kunne hatt på langt nær så høyt dynamisk område som de påstår at den har.

Bra oppklaring, I_L. Så er det altså PCM alt som kommer ut av ESS Sabre chipene. Det var som sagt noe jeg leste fra en test i et magasin en gang. Det er jo ingen fasit for at det er korrekt.

Mvh
Roysen