|
Kapitalismens undergang.
- Trådstarter Kjendis
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
V
vredensgnag
Gjest
Etter denne dyptloddende analysen er man fristet til å stå svarløs tilbake.
Men jeg anbefaler boken Treasure Islands - den handler om hvordan dine livreddende kapitalister systematisk har skyflet pengene sine unna statene du mener de finansierer, og i stedet flyttet disse til skatteparadiser. Forfatterens hovedtema er at disse kapitalistene og deres virksomheter "har stjålet verden."
Sterkt lesestoff: http://treasureislands.org/telegraph-chelsea-feral-rich-as-bad-as-the-uk-looters/
- Ble medlem
- 18.08.2004
- Innlegg
- 3.048
- Antall liker
- 799
;Dvredensgnag skrev:Så pengene Jens kaster rundt seg og sløser på bunnløse hull kommer fra en magisk boks han har på badet?
Ja, det er jo ofte slik at i de landene kapitalismen står sterkest så har folk det dårligst sånn rent økonomisk...eller hvordan var dette.....Se bare på Norge hvor ille vi har det...vredensgnag skrev:
Mvh
OMFAAK27
Gjest
Mer relevante eksempler på kapitalisme er Argentina før krisen, Venezuela før krisene og Chavez, Chile og "the Chicago road to sosialism" (Milton Friedmans disipler, det økonomiske systemet under Pinochet, hvor staten til slutt endte opp med å eie mer enn under soslialisten Allende), her i vesten så er kanskje Irland noe av det nærmeste enn kommer en kapitalistisk stat. Den skandinaviske sosialdemokratiske modellen er i større grad basert på blandingsøkonomi, og Norge er på ingen måte et godt kapitalistiske eksempel. Men hvorfor ikke redusere et interessant og komplekst spørsmål til floskler.OMF skrev:AAK27
Gjest
Det er forøvrig relativt typisk, det mindre en har forstått spørsmålet, det mer sikker blir en i sine svar.
- Ble medlem
- 05.01.2005
- Innlegg
- 346
- Antall liker
- 0
Å trekke frem Norge som et eksempel på land der kapitalismen står sterkest vitner om hårreisende mangel på kunnskap.Vvredensgnag
Gjest
Vanskelig oppgave, det. Å forstå hva man leser.
Denne er verdt å kikke i.
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 396
Er dette de samme formuende som har postboksadresse i Monaco osv?Kjendis skrev:Vvredensgnag
Gjest
USA skylder Kina 1,2 billioner dollar (norsk billion).audionut skrev:
Det tilsvarer at USA skylder hver eneste kineser 900 USD.
Er det Kina du ser på som kapitalismens høyborg, siden du er så avvisende til Norges plassering?
USA betaler Kina 74 millioner dollar i rente pr dag. 856 USD/sek.
Syns kineserne er flinke, jeg.
Da må du gjerne opplyse meg...audionut skrev:
Fra Wikipedia:
Kapitalisme (av latin: capitalis, avledet av caput, «hode») er et økonomisk system hvor formue og produksjonsmidler er privateid.[1][2] I et kapitalistisk system er det enkeltindivider enten alene eller sammen med andre,[3][4] som eier, betjener og handler fast eiendom, arbeidskraft og kapital uten å bruke makt eller svindel. Investeringer, distribusjon, inntekt, produksjon, prising og utbud av varer og tjenester er bestemt av frivillig private avgjørelser i en markedsøkonomi.[5][6]. En egenskap ved kapitalismen er at hver enkelt person eier sin egen arbeidskapasitet, og derfor kan selge den til arbeidsgivere
Ellers er det en passende anføring fra Store Norske:
På grunn av skiftende meningsinnhold har betegnelsen kapitalisme liten plass i økonomisk analyse. Den brukes mest i politisk debatt og i historiske fremstillinger.
Mvh
OMF
Vil ikke kalle det undergang, men endring eller justering om du vil.
Og ja - det kommer.
Kapitalisme er ikke det verste man har. I allefall bør man ha et fornuftig alternativ om man ønsker å avskaffe den. Så undergangen tror jeg ikke på, MEN det er på høy overtid at man får bukt med den vanvittige grådigheten som får lov til å rå grunnen i dag. Kapitalster som ikke bidrar til samfunnet ved hjelp av all verdens "lure" triks har vi på sett og vis ikke bruk for. Når for få sitter på for stor del av kaka, og gjerne fordi de har drevet et kynisk skittent spill og "stjælt" penga fra fellesskapet vil dette bidra til uro og evt revolusjon. Jfr UK og det man med en smule "framsynthet" kan forestille seg vil kunne komme i USA hvis tanten med norske aner, og "et oppdrag fra Gud" ( «Titan-Michelle» Bachmann ) mot alle gode ønsker skulle vinne valget.Kjendis skrev:
Kapitalistene MÅ holdes i ørene av et regelsett som tar vare på samfunnets behov. Slik det er i dag er det de verste turbokapitalistene selv som ivrigst sager over den greina de sitter på! Når kapitalistene både er grådige og "dumme" ( dvs uten fingerspitzgefül for det som rører seg samfunnet rundt dem vil det dessverre ikke ende bra.
Når en gammel (reaksjonær? ) Unge Høyreperson ( undertegnede ) ser klart som blekk at det nå går over stokk og stein i uforsvarlig hastighet er det nok på tide at noen drar i nødbremsen!
- Ble medlem
- 05.01.2005
- Innlegg
- 346
- Antall liker
- 0
vredensgnag skrev:
USA er f.eks. mer kapitalistisk enn Norge.
Kina også, på sett og vis, selv om statens menn og kvinner stikker sine klamre, korrupte fingre borti det meste.
Hva mener du? Er Norge blant de landene i verden hvor kapitalismen står sterkest?
Kan ikke være mere sikker!OMF skrev:Vvredensgnag
Gjest
Er det privat eiendomsrett i Norge?audionut skrev:
Er det grei etableringsrett for privat næringsvirksomhet?
Er det forholdsvis enkelt å omsette varer og tjenester, samt skifte eiendom?
Er det kapitalflyt og valutaflyt?
Markedet dominerer ikke på alle områder - men jeg ser ikke konfiskatorisk praksis fra "staten" mot private.
Kanskje det ikke er så ille som man mener det er i forhold til "kapitalistspektret"? Riktignok kunne jeg lese trådtittel på en debatt i VGd, der det stod at "Kongen er et sosialistsvin", og det er mulig at den trådstarteren er vond å vende når det gjelder Norge som sosialisthelvete. Men jeg er sikker på at han er dummere enn gråstein, så det er ikke så farlig.
Det er rart hva man finner ut om man kikker på kjensgjerninger, og ikke tar dogmer og fordommer ukritisk inn i begrepsapparatet.
Det er få nasjoner i verden som har Norges utenriksregnskap, stabile økonomi og evne til å motstå stormsjø på internasjonalt finanshav, og såvidt jeg kan se så syns utlendinger at det er utrolig fint å kjøpe norske kroner, noe de får lov til i pengebingeformat.
(For ordens skyld - USAs militære drives som en kommunistisk organisasjon etter antikapitalistiske prinsipper. Om man analyserer Pentagons grep på amerikanske statsfinanser, og kommandoøkonomien de opererer etter, så er det umulig å trekke noen annen konklusjon. Og får det fortsette, er amerikansk økonomi nødt til å gå under med et brak, presis slik det gikk i CCCP).
- Ble medlem
- 05.01.2005
- Innlegg
- 346
- Antall liker
- 0
vredensgnag skrev:
Norge er ikke et "sosialisthelvete", og jeg mener at begrepene "kapitalisme" eller "sosialisme" er verken negativt eller positivt isolert sett.
Norge har et system som innebærer relativ høy grad av regulering (av næringsvirksomhet) og høye skatter og avgifter.
Jeg synes Norge drives godt, men vil vel neppe trekke Norge frem blant de landene hvor kapitalismen står sterkest.Vvredensgnag
Gjest
Du må gjerne komme med noen gode eksempler på hvor det står langt bedre til.audionut skrev:
Jeg la til dette lenger oppe, men gjentar det her, som en liten karamell å suge på:
USAs militære drives som en kommunistisk organisasjon etter antikapitalistiske prinsipper. Om man analyserer Pentagons grep på amerikanske statsfinanser, og kommandoøkonomien de opererer etter, så er det umulig å trekke noen annen konklusjon. Og får det fortsette, er amerikansk økonomi nødt til å gå under med et brak, presis slik det gikk i CCCP.
- Ble medlem
- 05.01.2005
- Innlegg
- 346
- Antall liker
- 0
vredensgnag skrev:
Hva mener du med langt bedre til? Levestandard, inntekt og stabil økonomi?
HVorfor skal jeg komme med eksempler på dette? Har jeg sagt at det står dårlig til med Norge?Vvredensgnag
Gjest
Du skriver at Norge drives godt, men at kapitalismen ikke står sterkt her. Og jeg ber deg fortelle oss hvor kapitalismen står sterkt.audionut skrev:
USAs forsvar/angrep representerer 50% av verdens militærbudsjett. Siden Pentagon ikke er privateid, men er en del av den amerikanske staten, er enhetens blotte størrelse og uavkortede tilgang til midler et konkret bevis på at USA umulig kan være en kapitalistisk nasjon, i henhold til definisjonen du har tenkt å bruke.
Det at Norge velger å bruke et forholdsvis stort beløp på helsevesen og sosial velferd, fremfor våpen og krig, er uten komparativ betydning, utover at vi kan si at vi har å gjøre med to ulike statsdannelser som prioriterer ulikt. Her bruker vi pengene på utdanning, helse og velferd - i USA bruker de pengene på militærmateriell, militærbaser, stående styrker, osv.
Det er i all vesentlighet ingen forskjell, med unntak av at vi har solid overskudd på vår handelsbalanse og en masse penger i "banken", der USA egentlig er konkurs.
Kom med noen eksempler.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.128
- Antall liker
- 10.677
Bortsett fra skatteparadis som Cayman Islands så er det lave skatter i Norge. Rikingene i Norge er av en annen oppfatning riktignok.audionut skrev:
- Ble medlem
- 05.01.2005
- Innlegg
- 346
- Antall liker
- 0
vredensgnag skrev:
Bortsett fra at du har et poeng med USA's forsvar/militær, så kan du umulig mene at det ikke finnes land med mindre statlig regulering og beskatting av næringsvirksomhet enn Norge. Det kan jeg ikke ta seriøst, rett og slett. Da sier jeg godnatt.Vvredensgnag
Gjest
Jeg ber bare om noen gode eksempler. Man kunne være fristet til å si Tyskland eller Japan, men vil du se gjennomført statlig kontroll er det få som overgår tyskerne, og Japans sosiale organisering skaper helt unike betingelser.
Frankrike? Gjennomorganisert og syndikalisert.
Jeg syns man skal kunne forutsette en viss grad av sosialt sikkerhetsnett, men om vi dropper det kravet så har vi en drøss land som faller i kategorien "predatory capitalism", og der er det mye å hige etter, selvsagt.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.587
- Antall liker
- 15.156
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Hopp over Det Kommunistiske manifest og gå rett videre til Kapitalen. Kanskje det hadde vært litt interessant for deg? Det vil meget mulig gi deg et mer nyansert syn på den uttalelsen du kom med her, hvis du leser uten skylapper.Kjendis skrev:AAK27
Gjest
Reinert og Skarstein er nok begge mer overkommelige, selv har jeg påbegynt Kapitalen flere ganger, noen morsomheter om varer som ikke kan gå av seg selv til markedet og så videre var det, men ellers ikke mye underholdning. Men, seriøst, for den litt mindre ambisiøse så anbefales Ha-Joon Changs 23 Things They Don't Tell You About Captalism på det sterkeste, http://www.amazon.co.uk/Things-They-Dont-About-Capitalism/dp/1846144159. Ikke er han Marxist heller, sentrum-venstre vil jeg mene. Da får du inn litt grunnleggende økonomikunnskap og et oppgjør med en hel del slubbertmyter, både tankevekkende og engasjerende, noe en ikke kan si om all økonomilitteratur.baluba skrev:
Hopp over Det Kommunistiske manifest og gå rett videre til Kapitalen. Kanskje det hadde vært litt interessant for deg? Det vil meget mulig gi deg et mer nyansert syn på den uttalelsen du kom med her, hvis du leser uten skylapper.Kjendis skrev:
Vvredensgnag
Gjest
God bok AK27 anbefaler. Harvey, hvis seneste bok jeg viste forsiden på tidligere, har et gratis kurs i 13 deler som går gjennom Marx teser omkring kapital. Man kan like godt lære hvorfor kapitalmakten frykter disse tesene, og lære det grundig.
Videokurs i 13 deler, gratis:
Kapitalen - en kritikk av politisk økonomi. Nærlesing ved David Harvey.
http://davidharvey.org/reading-capital/
Harveys CV: http://davidharvey.org/media/shortcv.pdfAAK27
Gjest
Takk for link, skal sjekkes ut.vredensgnag skrev:
En liten generell kommentar...
Dette er jo et relativt gjennomgående tema på off topic.
Som beskrevet før er kapitalisme et begrep som er relativt diffust.
Det finnes jo i realiteten ingen land som er rent kapitalistiske i sin rene form (Hva nå det måtte innebære).
Man kan også diskutere graden av kapitalisme langs flere akser....
I alle land har man skatter og avgifter, en stor offentlig sektor og ikke minsit lover og regler som regulerer markedet.
Så mens Norge i en "kapitalistisk" målestokk trolig scorer lavt på størrelse på offentlig sektor, nivå på skatter og avgifter og offentlig eierskap. Vil vi på andre måter som - som at alle har like muligheter (Gjennom gratis utdannelse), mulighet til å etablere virksomhet (gjennom ulike tilskudd og feks offentlige anbudsrunder), politisk forutsigbarhet, fravær av korrupsjon, rentepolitikk osv ha bedre betingelser for markeedsøkonomi enn mange andre.
Mitt hovedpoeng er at man kan ikke uten videre trekke frem all elendigheten i feks USA og skylde på kapitalisme og samtidig avfeie at at Norge også er et eksempel med betydelig kapitlisme. Det er også relativt meningsløst å diskutere konsekvenser av "rendyrket kapitlasime" da det ikke finnes noen steder i verden og det knapt finnes tilhengere av en slik politikk/styring.
Igjen er mitt hovedargument at markedsøkonomi/Kapitalisme er verktøy - og at resultatet først og frems avhenger av kokken!
Mvh
OMFNnb
Gjest
Skatt i Norge på bedriftsnivå og på kapitalinntekter er stort sett på internasjonalt nivå. Norge har ganske høy marginalbeskatning av høye lønnsinntekter, men Sverige og Danmark har f.eks enda høyere. Det som er litt spesielt i Norge er formueskatten, det er ikke så veldig vanlig å ha. Det er vanligere med eiendomsskatt, noe som etter hvert er på vei inn i Norge også. De største inntektene til det offentlige kommer for øvrig ikke fra skatter - mva er en større inntektskilde for Norge enn hva skatter er. Den totale byrden fra skatter og avgifter i Norge er for øvrig betydelig mindre enn hva folk liker å tro. Det er ganske mange som tror de betaler halve inntekten i skatt i Norge, noe som faktisk ikke er mulig siden høyeste marginale skattesats er 47,8%.Pink_Panther skrev:
Det var tilløp til en debatt om formuebeskatning i Norge, men den ble som vanlig personfokusert (rundt Stein Erik Hagen for å være presis) og det kom ikke så mye ut av den. Det er en del problemer knyttet til å beskatte formue - det slår særlig ugunstig ut for eiere av småbedrifter som har en betydelig del av sin formue i egen bedrift.
I Norge som ellers i verden gjelder for øvrig det at de aller, aller, aller fleste bedrifter (tror det pleier å ligge på noen og 90 prosent) er privateide familiebedrifter. Det er som regel kun store bedrifter som er børsnoterte uten at det er noen automaikk i det heller. Det mest kjente eksempelet på en veldig stor bedrift som ikke er børsnotert noe sted er kanskje IKEA.SSlubbert
Gjest
Vedlegg
Vvredensgnag
Gjest
Det kanskje viktigste i denne sammenhengen er å være klar over hvor ung kapitalismen er. I overgangen fra kirkeeide og aristokrateide formuer, til et marked med transaksjonsflyt med nye aktører som følge av at kirke og aristokrati mistet makt, kom tanken om privat og lett overførbar eiendomsrett opp som en ny mulighet.
Og da ble det en drakamp mellom det å disponere sin formue slik kirke og aristokrater gjorde det (kapitalisme med føydale privilegier), og det å ta medansvar for at formuen var avledet av samfunnsaktiviteten (ulike former for økonomisk politikk der alle borgere måtte bidra til opprettholdelse av samfunnsmaskineriet).
Merkelig nok er diskursen omkring dette blitt ekstremt uopplyst over de seneste femti årene, og mange har latt seg avlede til å tro at kapitalismen er en naturnødvendighet, når den er en konstruksjon som er avhengig av utstrakt gi og ta, ikke bare ta. Ubegrenset kapitalisme (unfettered capitalism), er ikke et vakkert syn, og er slett ikke samfunnsgavnlig.
Den som ikke innser hvorfor kapitalmakt kjemper mot velferdsstaten, skyter med stor sannsynlighet seg selv i foten. Et vellykket velferdssamfunn berettiger beskatning av kapitalmakten, mens et mislykket velferdssamfunn underbygger at kapitalmaktens bidrag er uvesentlig.
Det er ingen tilfeldighet at tenketankene som er henvist til i en annen tråd her inne vier Skandinavia stor oppmerksomhet.
Vi har gått fra en tilstand der kapitalismen i sin barndom bestod av samfunnsbyggere som tok medansvar (hele 1800-tallet er preget av dette, og utviklingen nådde sitt høydepunkt i tiårene etter andre verdenskrig). Nå representerer kapitalismen dramatisk samfunnsnedbrytning.
Jeg vil vel si at kapitalismen har styrket seg betydelig de siste 50 årene - gjennom globalisiering, internett/data, åpnere markeder, friere flyt av varer, tjenester og kapital og dramatisk økning av informasjonsmengde..... I Norge kan man i dag lett låne penger i utenlands valuta og spekulere i opsjoner på utenlandske børser - for 30 år siden måtte man ha "politisk tillatelse" for å låne penger til bolig. Hvis kapitalssmen representerer samfunnsnedbryting - hvorfor har vi da sett en enorm oppbygging av velferdstjenser og levestandar i samme periode som kapitalismen har fått langt bedre betingelser....?vredensgnag skrev:
Mvh
OMFVvredensgnag
Gjest
Gjeldsfinansierte velferdssamfunn har dårlige eksistensgrunnlag. Du har helt rett i at kapitalismen har utviklet seg i positiv retning, for kapitalismen - men det har skjedd på samfunnets bekostning i ulike land. Etterhvert som kapitalmakten har unndratt det de tidligere bidro med (ved finansoperasjoner til skatteparadis, ved å angripe beskatningsmodeller, osv), så har nasjoner måttet ty til lån for å opprettholde velferdstilbud, og vi ser hvor det bærer hen nå. Eller har du ikke fulgt med? Hvorfor møtes EUs finansministre jevnlig, hvorfor er det opprør og uro over store deler av EU -- og hva er det som skal skje: pensjonsalderen opp, pensjonsfordeler ned, velferdstilbud beskjæres, utdanningstilbud gjøres dyrere eller beskjæres, osv.OMF skrev:
Her har du en enkel illustrasjon på hva som er skjedd med en finansieringskilde som ikke utgjorde lån til statskassen, men bidrag. Den er representativ.Vedlegg
AAK27
Gjest
Stadig effektivisering av produksjonen, dette har ikke nødvendigvis med kapitalismen å gjøre. Husk at "kommunsitene" i Russland ikke bare eksproprierte produksjonsmidlene, det var knapt noen produksjonsmidler å ekspropriere, de måtte utvikle det selv, et større økonomisk mirakel en Sovjets gang fra den tredje, til den andre og på vei inn i den første verden før det stagnerte har verden knapt sett maken til, er det et argument for Leninisme eller Stalinisme? Det ble også stadig bedre å være slave i Amerika, det ble til og med argumentert med at slaveriet var en mer solidarisk form for sysselsetting, siden man tar bedre vare på hva men eier enn arbeidskraft som en har rikelig med tilgang på og som lett kan byttes ut, er dette et godt argument for slaveriet? Du forenkler veldig synes jeg. Det handler stort sett ikke om kapitalisme eller ikke, de fleste mener at en form for marked er viktig for å allokere penger der den mest effektiv kan utvikle produksjonen. Problemet er heller hvordan å styre økonomien for best mulig å legge til rette for dette. Som sagt, det frie markedet er en myte.OMF skrev: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…