KKK

[OMF]

Sånn som grunnleggeren som ville presentere Adolf Hitler Nobels fredspris?

Kjenner ikke til dette, men synes det er viktig å se på at FRP er et rimelig nytt parti i norsk historie, og at partiet har gjennomgått gnakse så store omveltninger.

Her har man ryddet opp i elementer som partiet ikke lenger står for og ikke minst gjort poltikken mer helhetlig. At man i kritikken til stadighet kommer med oppgulp som er 20 og 30 år gamle synes jeg vitner om at man har dårlige argumenter - for alle er vel enig i at det er mer kraft i dagsaktuelle argumenter.

Jeg synes ikke at det er spesiellt kraftfullt å kritisere AP for å ha væpnet revolusjon på partiprogrammet i starten. Derimot synes jeg den nåværende asyl/innvandringspoltikken er under enhvert kritikk. Jeg synes det er hjerterått og ikke avsette nok ressurser til at en asylsøknad kan behandles i løpet av et fåtall uker - på slike viktige spørsmål fotjer folk å få svar.....

Mvh
OMF

 

[322_911]

Anarkistisk/antidemokratisk

Mitt nye heteronym finner seg for god for slike usakelige argumentasjonsrekker. Du tapte meg ved påstanden, anarkisme er udemokratisk (sic). Det at denne tråden har utviklet seg til en diskusjon om historieløshet betyr ikke nødvendigvis at du må gå forann som et eksempel Sipilo, men velbekomme og videre god dag.


*Plystrer i det jeg melder meg ut*

 

[322_911]

1. Kjenner ikke til dette, men synes det er viktig å se på at FRP er et rimelig nytt parti i norsk historie, og at partiet har gjennomgått gnakse så store omveltninger.

2. Her har man ryddet opp i elementer som partiet ikke lenger står for og ikke minst gjort poltikken mer helhetlig. At man i kritikken til stadighet kommer med oppgulp som er 20 og 30 år gamle synes jeg vitner om at man har dårlige argumenter - for alle er vel enig i at det er mer kraft i dagsaktuelle argumenter.

3. Jeg synes ikke at det er spesiellt kraftfullt å kritisere AP for å ha væpnet revolusjon på partiprogrammet i starten. Derimot synes jeg den nåværende asyl/innvandringspoltikken er under enhvert kritikk. Jeg synes det er hjerterått og ikke avsette nok ressurser til at en asylsøknad kan behandles i løpet av et fåtall uker - på slike viktige spørsmål fotjer folk å få svar.....

Mvh
OMF

1. Ja

2. Artikkelens tidslinje sluttet ikke for 20-30 år siden, men i 2001 når den ble forfattet.

3. Akp, Nkp, (Rv), - ikke Ap vel? Om du mener at Ap er tuftet på de partiene og derfor har assosiert seg med dem, ok. Men å si at det har stått i Ap's partiprogram medfører ikke riktighet?

Dette er i så fall nytt for meg, sikkert mange andre også.

 

[wotg]

Ja 322 det var jo en veldig relevant historietime :
FRP som vi kjenner det har da aldri uttrykt noen nazi sympatier, at de har hatt tullinger i partiet med tilknyttning til slike miljøer betyr jo ikka at partiet er et naziparti.
Hvilken politisk farge Anders Lange hadde på trettitallet er vel revnende likegyldig.
Populistisk og en smule naivt kan kanskje FRP vere, men at de på noen som helst måte forfekter et nazistisk ideologi er bare tøv.

 

[Spiralis]

He he. Tror du er dårlig informert om kristendom, markedet, og meg.

Ironi min venn, ironi ! ;D ;D

 

[322_911]

Ja 322 det var jo en veldig relevant historietime :
FRP som vi kjenner det har da aldri uttrykt noen nazi sympatier, at de har hatt tullinger i partiet med tilknyttning til slike miljøer betyr jo ikka at partiet er et naziparti.
Hvilken politisk farge Anders Lange hadde på trettitallet er vel revnende likegyldig.
Populistisk og en smule naivt kan kanskje FRP vere, men at de på noen som helst måte forfekter et nazistisk ideologi er bare tøv.

Men kjære venn, det tøvet har jeg aldri påstått. Har bare kommet med en vinkling på Frp sin historie til dem som proklamerer at andre er historieløse. Gjerne den delen som blir oversett av mine historieinteresserte venner. Du vet, noen tror at HRS er (ikke bare) en objektiv intitusjon (men til og med den eneste).

 

[OMF]

3. Akp, Nkp, (Rv), - ikke Ap vel? Om du mener at Ap er tuftet på de partiene og derfor har assosiert seg med dem, ok. Men å si at det har stått i Ap's partiprogram medfører ikke riktighet?

Dette er i så fall nytt for meg, sikkert mange andre også.

Fra Wikipedia:

1918-1927 Fra revolusjon til revisjon
Etter første verdenskrig og den russiske revolusjon ble Arbeiderpartiet et revolusjonært parti for proletariatet, og ble medlem av den kommunistiske internasjonale (komintern). Innmeldelsen førte til splittelse av partiet og høyrefløyen brøt seg løst og dannet Norges Socialdemokratiske Arbeiderparti. I 1923 tok et nytt flertall over og meldte Ap ut av komintern igjen, og da var det klart for en ny splittelse. Denne gangen gikk venstrefløyen ut av partiet og dannet Norges kommunistiske parti (NKP). I løpet av 20-tallet gikk Arbeiderpartiet bort fra tanken om væpnet verdensrevolusjon, og i 1927 slo Arbeiderpartiet seg sammen med Norges Socialdemokratiske Arbeiderparti igjen. NKP forble et selvstendig parti. Ved stortingsvalget samme året gikk Ap kraftig frem og ble Norges største parti på Stortinget; noe det har vært siden. Arbeiderpartiet var fortsatt en tilhenger av sosialismen som ideologi, men hadde gått fra å være et revolusjonært parti til å bli et revisjonistisk parti



Mvh
OMF

 

[322_911]

Selvfølgelig, jeg som gikk litt i surr der oppe, - beklager. Akp og Nkp er selvfølgelig utbrytergrupper fra Ap og ikke motsatt. Forøvrig er det uklart hvorvidt det var programmfestet?

Sett spørsmålstegn ved enhver autoritativ institusjon og institusjoner og mennesker knyttet til disse.

 

[Boffen]

Å faen, stipilo er Løkken, skjønte jeg ikke før nå.

Skriv litt om F1 davel stipilo. Ny sesong og greier...

 

[Pink_Panther]

Det er ikke så morro med F1 nå. Furtegutten har sluttet.

 

[OivindJ]

Ikke så gøy å høre på "karma kimi" heller. Bring the playboys back.

 

[Komponenten]

Registrerer at Akle er tilbake i ny innpakning men med samme propaganda.
Når det gjelder Frp og kobling mot rasister og nynasister og så videre så er det så dumt at det knapt fortjener motargumenter. Hvem er det som i størst grad taler jødenes sak i dette landet? Hvem er det som taler de undertrykte muslimenes sak? Å sammenligne rasisme med motstand mot innvandring av personer med en menneskefiendtlig, kvinnefiendtlig, antidemokratisk tankegang hører ingen steder hjemme. Man kan ikke kritisere noen som er mørkere enn seg selv uten å få rasiststempel. Dette benyttes for alt det er verdt, Jeg har nettopp lest selvbiografien til Ayaan Hirsi Ali, hun nevner også dette i boken, hvordan de forteller hverandre at de bare skal skrike opp om rasisme om noe går de imot.

Og vi lar oss lure, vi lar oss snurre rundt lillefingeren.

 

[322_911]

Registrerer at Akle er tilbake i ny innpakning men med samme propaganda.
Når det gjelder Frp og kobling mot rasister og nynasister og så videre så er det så dumt at det knapt fortjener motargumenter. Hvem er det som i størst grad taler jødenes sak i dette landet? Hvem er det som taler de undertrykte muslimenes sak? Å sammenligne rasisme med motstand mot innvandring av personer med en menneskefiendtlig, kvinnefiendtlig, antidemokratisk tankegang hører ingen steder hjemme. Man kan ikke kritisere noen som er mørkere enn seg selv uten å få rasiststempel. Dette benyttes for alt det er verdt, Jeg har nettopp lest selvbiografien til Ayaan Hirsi Ali, hun nevner også dette i boken, hvordan de forteller hverandre at de bare skal skrike opp om rasisme om noe går de imot.

Og vi lar oss lure, vi lar oss snurre rundt lillefingeren.

Angrip budbringeren i stedet for budskapet. Møter deg ikke på det nivået. Men god dag gamle ørn.

 

[Stipilo]

Det er skammelig og urettmessig at ikke venstreekstremisme har minst like sterke og negative konnotasjoner som høyreekstremisme, denotasjonen er enda verre.

 

[322_911]

Men det har det da, og vel så det.

 

[Gjestemedlem]

Det er skammelig og urettmessig at ikke venstreekstremisme har minst like sterke og negative konnotasjoner som høyreekstremisme, denotasjonen er enda verre.

Egentlig ikke, hvis man slutter å se de politiske fløyene som en linje og istedet ser det som en politisk sirkel der kommunisme og nasisme møtes (kommunazisme om du vil) vil man se at det stort sett går ut på det samme og at begge slike begreper blir lite verdt.

 

[Stipilo]

Pournelle Chart:

Bedre, men fortsatt mangelfullt. Se også Nolan Chart.

Det er tydelig at endel her omfavner amerikansk motkultur og proklamerer seg venstreprogressive. I den sammenheng bør det være verdt å nevne at den amerikanske motkulturen er ekstreme motstandere av alt som heter statlig velferd, statlig helsevesen, statlig media, omfattende statlige forvaltningsledd, statlig pensjon osv.osv. Bare så ingen blir forvirret. Ganske langt fra den norske velferdsstaten, som vil havne langt til høyre og litt opp på Pournell-diagrammet, mens amerikansk motkultur er nede til venstre.

 

[322_911]

Egentlig ikke, hvis man slutter å se de politiske fløyene som en linje og istedet ser det som en politisk sirkel der kommunisme og nasisme møtes (kommunazisme om du vil) vil man se at det stort sett går ut på det samme og at begge slike begreper blir lite verdt.

Ser den analogien. Spesielt om man ved kommunisme mener stalinisme, leninisme, e.l.. Nå tolket jeg ham dit hen at venstreekstremisme ikke var like hundset som høyreekstremisme, og da må jeg si meg uenig.

 

[Gjestemedlem]

Man kan også, som nevnt, bruke en sirkulær modell. Som vil gå noe slikt:

Liberal-Libertarian-Konservative-Fascist-Nazi-Stalinist-Communist-Soscialist-Social Democratic-Sosial Liberal-Liberal

Partier og organisajoner vil jo befinne seg som områder inne i sirkelen med større og mindre utstrekning. Men modellen illustrerer også at det ikke er så himla langt fra ekstremistene på den høyre og venstre fløy i en linjær modell.

 

[knutinh]

Hva med at Hagen ble fersket i å skrive et trussel-brev fra en påstått innvandrer? Er det også så gammelt at historien har gjort det irrelevant?

Eller er det relevant at formannen (inntil 2006?) og nåværende stortingets nest-president prøvde å konstruere en sak med den hensikt å snu folket mot svake grupper med den hensikt å få mer støtte, på samme måte som brune populister har gjort tidligere.

Kan man ikke da med en viss sikkerhet si at Frp historisk har forsøkt å bygge opp fremmedfrykt?

"Under kommune- og fylkestingsvalget i 1987 leste Carl I Hagen høyt fra et brev, som angivelig skulle være skrevet av en muslimsk innvandrer for å vise hvor ondsinnet og farlig innvandrerne er. "Asylsøkerne er på vei å ta over vårt fedreland" proklamerte en rystet Hagen, før han leste om hvordan en gruppe muslimer var i ferd med å forvandle Norge til en muslimsk stat, der kirkene skulle rives og erstattes av moskeer. Brevet viste seg senere å være falskt. Men effekten av brevet var ekte : Frp gjorde sitt hittil beste valg."

Jeg ser 3 mulige argumentasjoner:

• Det er så lenge siden at det er irrelevant (Partiet og Hagen har forandret seg til det bedre)
• Hagen er nå ute av loopen, og partiet har med Siv orientert seg bort fra fremmedfiendtlighet
• Dette var en helt grei handling som var rettferdiggjort av den enorme trusselen man står ovenfor

Det hadde vært greit å få en oppklaring på dette fra forumets Frp-sympatisører på samme måte som disse gjerne krever at alle oss Frp-skeptikerne tar avstand fra Vallas sympatier 10-20 år tidligere.

-k

 

[Stipilo]

Man kan også, som nevnt, bruke en sirkulær modell. Som vil gå noe slikt:

Liberal-Libertarian-Konservative-Fascist-Nazi-Stalinist-Communist-Soscialist-Social Democratic-Sosial Liberal-Liberal

Partier og organisajoner vil jo befinne seg som områder inne i sirkelen med større og mindre utstrekning. Men modellen illustrerer også at det ikke er så himla langt fra ekstremistene på den høyre og venstre fløy i en linjær modell.

Det blir litt tynt, da må du ha (minst) én sosialpolitisk og én økonomisk sirkel. Bl.a. ligger amerikanske neokonservative langt henimot klassisk liberalisme i økonomisk politikk mens de vil havne langt unna på sirkelen din. De har mer til felles med libertarianere og europeiske neoliberale i økonomiske og forvaltningsmessige spørsmål enn din typiske sosialdemokrat eller sosialist.

 

[Gjestemedlem]

Det blir litt tynt, da må du ha (minst) én sosialpolitisk og én økonomisk sirkel. Bl.a. ligger amerikanske neokonservative langt henimot klassisk liberalisme i økonomisk politikk mens de vil havne langt unna på sirkelen din. De har mer til felles med libertarianere og europeiske neoliberale i økonomiske og forvaltningsmessige spørsmål enn din typiske sosialdemokrat eller sosialist.

Ingen slike enkle modeller kan fange opp alle forskjeller. Men som nevt kan man se politiske partier eller grupperinger som områder inne i sirkelen og ikke som punkter. Evt at man lager flere punkter hvis man går igjennom forskjellige områder som øknomisk politikk, menneskesyn, handelspolitikk, utenrikspoltikk etc. og deretter forbinde punktene for å dann et større felt.

Nå er jo Libertarianismen og Konservativismen naboer på i denne modellen så eksempelet med neo-cons (forøvring mer dekkende på fransk) kan fint dekkes med et område som begynner i Libertarianismen og strekker seg nedover inn i det konservativ og kansje ennå litt forbi).

Men modellen kan jo også utvides med en ektra dimensjon hvis dette er med på å gjøre den mer nøyaktig.

 

[kbwh]

To sirkler gir deg en kule. Kult.

 

[knutinh]

Hvis man skal fange opp alle aspekter ved et parti så må man vel ha minst like mange dimensjoner i systemet som det er linjer i alle parti-program? Da mister man jo den oppklarende forenklingen som er utgangspunktet for et slikt diagram.

Hensikten må jo være å sammenfatte de parametrene som gir størst utslag og som dekker partiets meninger i flest mulig konkrete spørsmål, samtidig som leseren er klar over de betydelige forenklingene et slikt diagram gjør.


F.eks skiller Europa og Usa seg så mye hva gjelder religion at en parti-klassifikator som passer godt i Usa gjerne fungerer dårligere i Europa.

-k

 

[Stipilo]

Nå er jo Libertarianismen og Konservativismen naboer på i denne modellen så eksempelet med neo-cons (forøvring mer dekkende på fransk) kan fint dekkes med et område som begynner i Libertarianismen og strekker seg nedover inn i det konservativ og kansje ennå litt forbi).

Men modellen kan jo også utvides med en ektra dimensjon hvis dette er med på å gjøre den mer nøyaktig.

Minst to dimensjoner må til. 2D er greit og oversiktlig. Pournelldiagrammet er bra, ellers kan man teste seg på Political Compass. Å plassere konservative ved siden av libertarianere blir litt merkelig, siden de har ganske forskjellig grunnsyn på feks legalisering av rusmidler, prostitusjon, legning og samliv, hegning om "tradisjonelle familieverdier" osv. Det gir endel forvirring feks i forholdet mellom europeisk mainstream og amerikansk motkultur, som kan finne felles saker, men er på forskjellige planeter hva angår grunnsyn på forvaltning, velferd og statsregulering.

ilo
Economic Left/Right: 5.38
Social Libertarian/Authoritarian: -4.26

 

[knutinh]

Economic Left/Right: -2.00
Social Libertarian/Authoritarian: -5.38

-k

 

[Gjestemedlem]

Minst to dimensjoner må til. 2D er greit og oversiktlig. Pournelldiagrammet er bra, ellers kan man teste seg på Political Compass. Å plassere konservative ved siden av libertarianere blir litt merkelig, siden de har ganske forskjellig grunnsyn på feks legalisering av rusmidler, prostitusjon, legning og samliv, hegning om "tradisjonelle familieverdier"
Economic Left/Right: 5.38
Social Libertarian/Authoritarian: -4.26

Jao kanskje merkelappene ikke er helt korrekte men de verdiene du nevner der vil jeg heller plassere på den liberale go tildels sosial liberale delen mens de rene øknonomiske markedsliberalistene plasseres mer på Libertarianisme. Sikkert ikke helt korrekt, men de plasseres nå slik i min modell selv om de på mange punktere har sammenfallende verdier.

Economic Left/Right: -1.75
Social Libertarian/Authoritarian: -5.18

 

[OMF]

Forøvrig er det uklart hvorvidt det var programmfestet?

Noen har tidligere snakket om å føre velgerne bak lyset...og hvis væpmet verdensrevolusjon var hensikten uten at det stod i partiprogrammet, så snakker vi vel om et relativt grovt tilfelle av å føre velgerne bak lyset....I mine øyne er det verre hvis det ikke stod i programmet....

Mvh
OMF

 

[322_911]

Noen har tidligere snakket om å føre velgerne bak lyset...og hvis væpmet verdensrevolusjon var hensikten uten at det stod i partiprogrammet, så snakker vi vel om et relativt grovt tilfelle av å føre velgerne bak lyset....I mine øyne er det verre hvis det ikke stod i programmet....

Mvh
OMF

Hva jeg mener er selvfølgelig at det faktum at en del av Ap mente dette betyr ikke at det var partilinjen. Ser uansett ikke poenget i å dvele mer ved dette. Men velbekomme.

 

[maestro]

Endelig tilløp til litt engasjerende diskusjon igjen! Men lær av fortidens feil og hold personkarakteristikkene borte. Det går an å diskutere sak uten å gå til angrep på hverandre, vet dere.

 

[322_911]

Endelig tilløp til litt engasjerende diskusjon igjen! Men lær av fortidens feil og hold personkarakteristikkene borte. Det går an å diskutere sak uten å gå til angrep på hverandre, vet dere.

Fine tanker. Har startet på ny med dette forsettet, og det fungerer strålende.

 

[OMF]

Hva med at Hagen ble fersket i å skrive et trussel-brev fra en påstått innvandrer?

Hei!
Ser du har brukt Wikipedia som sannhetsvitne i denne saken. Under Mustafa brevet står det i Wikipedia at artikkelens objektivitet er omstridt.

Kan heller ikke finne noen informasjon om at Hagen har skrevet brevet selv som du påstår...

Vil gjerne at du dokumenterer disse påstandene....

I mellommtiden kan du jo vise oss skrivet som Jagland hadde sendt Valla...som hun hadde med seg på pressekonferansen....men som vi dessverre ikke fikk se, eller truslene mot henne som dukket opp....

Mvh
OMF

 

[ivar]

omf og spiralis: neeeei så sint da gitt.

Jeg kunne like gjerne sagt at her hjemme har vi øystein hedstrøm.

Samt: kom ikke her med gode argumenter for et parti som utelukkende baserer "politikken" sin på populistsaker.

EOD

 

[Spiralis]

omf og spiralis: neeeei så sint da gitt.

Sint ?? Hvem ?? Jeg ?? Når ??

Må du for hælvet gje dæ di foirbainnade satans gorrhysa av ein usakleg snørrkvalp ! Æ e da ikkje sint må du førr inn i det røde satans hælvete forstå !! Ditt satans ormeyngel a ein yngelfeskande sunnmørstrålar !! Æ estimere dæ ikkje di makkflua !! Å så kaile du mæ førr sint !? Hain steike ta deg å dra tarman uta dæ å bruk dem som buksesælla !! Sint !? Du sku fan ta mæ se mæ nårr æ bli sint ! Reinn heim te mor di å gjæm de før e drefse dæ over kjæften !!


Ein hævetes satans tyrkleif !

 

[OMF]

omf og spiralis: neeeei så sint da gitt.

Synes du det er rart….du sammenligner tross alt meg og rundt en fjerdedel av den norske befolkning med KKK. Så kan du jo selv vurdere utifra tråden og innleggene der om det var en veloverveid og fornuftig ytring som du synes bidrar positivt til debattene her på sentralen.

Jeg kunne like gjerne sagt at her hjemme har vi øystein hedstrøm.

Det hadde vel ikke gjort det så mye bedre….

Samt: kom ikke her med gode argumenter for et parti som utelukkende baserer "politikken" sin på populistsaker.

EOD

Igjen slenger du dritt…..

Ganske typisk egentlig….slenge ut en fullstendig tåpelig kommentar også påberope seg ”End of discussion”.

Vel vel….vil du diskutere seriøst….stiller jeg gjerne opp, men fortsetter du med dette lavmålet av argumentasjon så kan vel jeg også si EOD!

Mvh
OMF

 

[ivar]

Fjerdepart? er dette medregnet lavpannene som sender sms til Tabloid?

Burde ha vært umyndiggjort hele gjengen, noe de forsåvidt har greid rimelig bra selv.

edit: mer bensin til bålet?
http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/03/20/495551.html

 

[JE]

Fjerdepart? er dette medregnet lavpannene som sender sms til Tabloid?

Burde ha vært umyndiggjort hele gjengen, noe de forsåvidt har greid rimelig bra selv.

edit: mer bensin til bålet?
http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/03/20/495551.html

 

[JE]

Jaggu godt det finnes noen som er "bedre " enn disse lavpannede, som TROR de er så j... mye bedre. Enig at dette siste ikke er bra for dem, men de "andre" gjør jo ikke noe "feil" Se LO, de hundser med de som ikke er /ønsker å være medlemmer. Så den lavpanna/beinhue sosialist delen er nok like ille, men på en annen måte.

 

[knutinh]

Hei!
Ser du har brukt Wikipedia som sannhetsvitne i denne saken. Under Mustafa brevet står det i Wikipedia at artikkelens objektivitet er omstridt.

Kan heller ikke finne noen informasjon om at Hagen har skrevet brevet selv som du påstår...

Vil gjerne at du dokumenterer disse påstandene....

I mellommtiden kan du jo vise oss skrivet som Jagland hadde sendt Valla...som hun hadde med seg på pressekonferansen....men som vi dessverre ikke fikk se, eller truslene mot henne som dukket opp....

Mvh
OMF

Så lenge jeg:

• Aldri har vært medlem i LO
• Aldri kommer til å bli medlem i LO
• Aldri har ytret noen sympatier for Vallas tidligere eller nåværende politiske orientering

Så ser jeg egentlig noen grunn til det. Hvis jeg hadde stemt Sv så ville jeg bli forferdet om Kristin ble fersket i å lyve til sine velgere på den måten.

Det du sier er at det egentlig er greit at Hagen (muligens) lyver, sprer fremmedfrykt og begår dokumentfalsk så lenge alle de andre er verre? Er ikke det en falitt-erklæring? Ville det ikke være bedre å prøve å finne en politiker og et parti som etter alt å dømme greide å snakke sant enn å skylde på Valla?

Hva med å gå tilbake til spørsmålet mitt, du bestrider sannhetsgehalten i mitt utsagn, noe som er helt legitimt, min kilder er bare internet. Men gitt at de skulle være sanne, ville det rokke ved din tilhørighet til Frp, eller helliger målet midlet?

http://no.wikipedia.org/wiki/Mustafa-brevet

-k

 

[Spiralis]

omf og spiralis: neeeei så sint da gitt.

Saklig.

Hvordan i all verden kan du påstå at jeg har vært sint ?? Var det :

" Ja ja. Og du demonstrerer at du ikke har den ringeste kjennskap til hverken KKK eller FRP når du klarer å dra den sammenligningen !! "

du klarte å tolke som sinne ?? I så fall fatter jeg ikke hvordan du er skrudd sammen ?!

Hvordan det er med andre her vet ikke jeg, men jeg personlig gidder ikke diskutere her hvis det blir på det nivået at man blir sint. Anonyme fora som HFS er såvidt usaklige og det er så mange troll og andre som kun bedriver fleip at man nok er på feil sted til feil tid om man lar seg provosere til å bli sint her inne ! Når slik tidtrøyte som HFS "Off Topic" blir så seriøst for deg at du lar deg provosere til sinne er det på høy tid å skaffe seg et liv ! ;D ;D