Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    Slubbert

    Gjest
    Skal folk i byer spise asfalt?
    Volumproduksjon av mat kan automatiseres. Og det finnes også metoder for å dyrke uten jord, som hydrofoni/hydrophonics. Og vertical farming er også noe som muliggjør matproduksjon i byområder. BySpire i Oslo er et eksempel på en urban, norsk matprodusent. Om det egner seg til storskalaproduksjon ala Nortura er et annet spørsmål, men jeg kjenner flere som bor i by og er mer eller mindre selvforsynte med det meste av mat unntatt kjøtt.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Både Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim er blant de ti mest trafikkerte flyrutene i Europa, og har ca 40 avganger i døgnet (både SAS og Norwegian flyr 1-2 ganger i timen gjennom det meste av dagen).
    Pr. august er det 33 flyavganger Oslo-Bergen på en hverdag medregnet Widerøe sine avganger Torp-Bergen.
    Og 27 avganger Oslo-Trondhiem, medregnet Widerøe Torp-Trondheim.

    Og da like mange avganger motsatt veg.

    For å sammenligne: 24 flyavganger London-Paris
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Landet er langt og med en meget vanskelig topografi. Man har satset på flytransport mellom tettsteder. Avinor ønsker å ha elektriske fly på mye av denne trafikken. Etterhvert vil nok det å fly også bli riktigere priset. Hamar-Oslo-Halden og Sørlandstoget burde være høyhastighetsruter og gjennomført med tospors jernbane.

    Norge har den laveste andelen tospors jernbane i Europa, pga topografien vår og pga en del tautrekking mellom økonomiske regionssentra.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.994
    Antall liker
    8.415
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Slubbert: Det er gjort flere studier på dette.
    (...)

    Norge har ett av de høyeste karbonavtrykkene per capita i hele den industrialiserte verden, og jeg kan ikke skjønne annet enn at demografien her i landet er en sterkt medvirkende faktor til dette. Ved å automatisere primærnæringene og sentralisere befolkningen er i hvert fall potensialet for reduksjoner stort, selv om jeg tror det er noe politikerne ikke engang vil ta i med ildtang.
    Trur nok forbruk har meir med dette å gjere enn busettingsmønster, når ein ser bort frå at klimaet krev oppvarming heile året. Transportbehovet har auka, men det har med levesettet vårt å gjere. I mi heimkommune (som snart skal sentraliserast saman med ei anna) var det 19 skular då eg vart fødd, no er det 3. Alle elevar (med unntak av nokre som måtte ro) gjekk til skulen, no er det meir enn 60% av elevane som har skuleskyss. Kjøpmannen leverte bestilte varer på døra til kundane sine tre gonger i veka, i dag køyrer ca 500 bilar meir eller mindre dagleg til butikken for å impulshandle. Og folk jobbar ikkje lenger i heimbygda, men har ofte nesten like lang reisetid (om enn ikkje køståing) som folk i byane.
    Veit ikkje om ytterlegare automatisering av primærnæringane har så mykje potensiale for å betre på karbonreknskapet. I så fall må ein drive intensivjordbruk a la "moderne" maskinelt og kunstgjødselsbasert, stikk i strid med nyare forskning som tilseier at beste måten å halde jorda i hevd på er å dyrke mange ulike planteslag på same stad og tid, og ikkje bruke plog på jorda.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.840
    Antall liker
    9.772
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Både Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim er blant de ti mest trafikkerte flyrutene i Europa, og har ca 40 avganger i døgnet (både SAS og Norwegian flyr 1-2 ganger i timen gjennom det meste av dagen).
    Pr. august er det 33 flyavganger Oslo-Bergen på en hverdag medregnet Widerøe sine avganger Torp-Bergen.
    Og 27 avganger Oslo-Trondhiem, medregnet Widerøe Torp-Trondheim.

    Og da like mange avganger motsatt veg.

    For å sammenligne: 24 flyavganger London-Paris
    Galskap, umulig å forstå at ikke regjeringen bygger ut hurtig mellom Oslo-Trondheim og Oslo-Bergen snarest. Men vi har vel ikke penger....
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Landet er langt og med en meget vanskelig topografi. Man har satset på flytransport mellom tettsteder. Avinor ønsker å ha elektriske fly på mye av denne trafikken. Etterhvert vil nok det å fly også bli riktigere priset. Hamar-Oslo-Halden og Sørlandstoget burde være høyhastighetsruter og gjennomført med tospors jernbane.

    Norge har den laveste andelen tospors jernbane i Europa, pga topografien vår og pga en del tautrekking mellom økonomiske regionssentra.
    Sverige nord for Stockholm er mer eller mindre lagt ned, kanskje det samme er nødvendig også i Norge? Vi har over dobbelt så høyt CO2-utslipp per capita som svenskene.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Etterhvert vil nok det å fly også bli riktigere priset.
    Riktigere priset? Kan du utdype?
    Norwegian har p.t. 39 (!) forskjellige publiserte priser Oslo-Bergen , SAS har 24 priser.
    Når det koster mer å ta flytoget enn å fly er flybilletten for billig, i forhold til miljøavtrykket flyturen representerer. Busstransport med fly vil etterhvert bli avskaffet og flyreiser vil bli langt dyrere. En dag blir de nok også behovsprøvd.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Hvis man bygde dobbeltspor mellom Oslo og Trondheim og fikk reisetiden med tog ned til mellom 4 og 5 timer vil veldig mange ta tog. Hvis man som privatperson skal ta flyet fra Trondheim til Oslo må man ta flybussen fra Trondheim minst 2 t. før flyet går. Så tar flyturen ca 1 t. og det tar deg 30 min å komme inn til Oslo. Så 3,5 - 4 t å reise Trondheim-Oslo med fly. Kunne man få togreisen ned til 4,5 t vil det være veldig konkurransedyktig. I tillegg er toget langt mer behagelig og det er mulig å jobbe på toget (det kan man jo på fly også, men det blir jo veldig oppstykket, og trangt). Selv 5 t ville fungere.

    Det ville jo ikke hjelpe for jobbreiser der man flyr ned for å ha et møte på Gardermoen, men der tror jeg etter hvert videokonferansesystemene etter hvert er blitt/blir så gode at behovet for slike møter blir mindre.

    Jeg foretrekker etter hvert tog selv om reisetiden er 6,5 t - jeg kan faktisk ikke huske når jeg sist tok fly til Oslo (når Oslo var bestemmelsesstedet).
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.266
    Antall liker
    4.073
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det ville jo ikke hjelpe for jobbreiser der man flyr ned for å ha et møte på Gardermoen, men der tror jeg etter hvert videokonferansesystemene etter hvert er blitt/blir så gode at behovet for slike møter blir mindre.
    Det har de vært i 15-20 år allerede. Norge er i verdenstoppen ikke bare på utvikling av teknologien, men også på å implementere den. Samtidig er vi tydeligvis også verdensmestere i å ikke bruke den samme teknologien, men velger heller å bruke tilnærmet uendelige ressurser for å unngå det.
    Videokonferanse er lavstatus og brukes stort sett bare av de nederst på rangstigen som ikke får godkjent reiser (eller som faktisk har ting å gjøre så de skjønner at det er bortkastet tid å bruke en hel arbeidsdag eller to på et 20 minutters møte), samt mellom parter som hater hverandre og vil gjøre bortimot hva som helst for å slippe å møtes i samme rom.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Joda, jeg er klar over at de finnes, vi bruker det hele tiden, men de må være så gode og enkle å sette opp/bruke at hvem som helst kan koble seg på fra hvor som helst og delta når som helst. Der har vi ikke vært i 15-20 år. Før har man trengt dyrt og komplisert utstyr. Nå holder det med en web-leser.

    Dette med lavstatus har nok vel kostnad å gjøre. Det er bare de øverst i systemet som man vil betale det det koster å sende noen på et møte når man egentlig kan greie det samme med en videokonferanse. Det burde det egentlig være enkelt å gjøre noe med.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.245
    Antall liker
    11.081
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det ville jo ikke hjelpe for jobbreiser der man flyr ned for å ha et møte på Gardermoen, men der tror jeg etter hvert videokonferansesystemene etter hvert er blitt/blir så gode at behovet for slike møter blir mindre.
    Det har de vært i 15-20 år allerede. Norge er i verdenstoppen ikke bare på utvikling av teknologien, men også på å implementere den. Samtidig er vi tydeligvis også verdensmestere i å ikke bruke den samme teknologien, men velger heller å bruke tilnærmet uendelige ressurser for å unngå det.
    Videokonferanse er lavstatus og brukes stort sett bare av de nederst på rangstigen som ikke får godkjent reiser (eller som faktisk har ting å gjøre så de skjønner at det er bortkastet tid å bruke en hel arbeidsdag eller to på et 20 minutters møte), samt mellom parter som hater hverandre og vil gjøre bortimot hva som helst for å slippe å møtes i samme rom.
    At videomøter er lavstatus er jeg uenig i basert på mine erfaringer. Jo høyere oppe man er i hierarkiet, jo mindre tid har man, og flyreiser er enorm sløsing med tid. Men ja, i en del settinger representerer man og MÅ være fysisk til stede. Det samme gjelder seminarer/kurs. Sitter for øvrig i videomøte nå fra Trondheim (hvor jeg er på reise i annen sammenheng), en kar fra Bergen og en gjeng fra Oslo som sitter sammen. Funker utmerket.

    Å reise til Oslo for et 3 timers møte (det er ofte det som er situasjonen) er en enorm ressurssløsing i en travel hverdag. Videomøter gir også en helt annen planleggingsfleksibilitet. De fleste kan rydde plass til en 3 timers slot, det er adskillig verre å rydde unna en hel arbeidsdag. Jeg har sittet i styrer i Oslo (med fysisk bosted Bergen) med meget tette program og tidsfrister, og kombinert med andre oppgaver hadde det aldri gått om ikke en del møter kunne vært tatt på video. Tidvis hadde styremedlemmer i Oslo så dårlig tid at de skypet inn på styremøter fra kontorlokaliteter 3 kilometer unna møterommet.
     
    Sist redigert:

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Etterhvert vil nok det å fly også bli riktigere priset.
    Riktigere priset? Kan du utdype?
    Norwegian har p.t. 39 (!) forskjellige publiserte priser Oslo-Bergen , SAS har 24 priser.
    Når det koster mer å ta flytoget enn å fly er flybilletten for billig, i forhold til miljøavtrykket flyturen representerer. Busstransport med fly vil etterhvert bli avskaffet og flyreiser vil bli langt dyrere. En dag blir de nok også behovsprøvd.
    Jeg har ingen tro på at flyreiser blir vesentlig dyrere de neste 10 årene. Det er et "rotterace" uten like i den bransjen.
    Men tilleggstjenester, det er kommet og det kommer mer. Vi vil nok oppleve å se flypriser mot 0-tallet, men med en haug av tillegg for å få gjennomført reisen.

    El-fly kommer nok, men da først på korte strekninger.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Etterhvert vil nok det å fly også bli riktigere priset.
    Riktigere priset? Kan du utdype?
    Norwegian har p.t. 39 (!) forskjellige publiserte priser Oslo-Bergen , SAS har 24 priser.
    Når det koster mer å ta flytoget enn å fly er flybilletten for billig, i forhold til miljøavtrykket flyturen representerer. Busstransport med fly vil etterhvert bli avskaffet og flyreiser vil bli langt dyrere. En dag blir de nok også behovsprøvd.
    Jeg har ingen tro på at flyreiser blir vesentlig dyrere de neste 10 årene. Det er et "rotterace" uten like i den bransjen.
    Men tilleggstjenester, det er kommet og det kommer mer. Vi vil nok oppleve å se flypriser mot 0-tallet, men med en haug av tillegg for å få gjennomført reisen.

    El-fly kommer nok, men da først på korte strekninger.
    Flypriser kommer til å øke markant i ganske så overskuelig fremtid. Folk vil til slutt ta til seg konsekvensene av hva som skjer med klimaet. (Ironisk nok har flytrafikk nok bidratt til å holde global oppvarming nede, gjennom en effekt som kalles "global dimming" pga partikler i øvre luftlag. Disse kommer fra forurensning, utslipp fra fly og røyk fra store skogbranner).

    Men storbyferie med fly og hytte i Florida vil bli ganske uglesett.

    Ellers skulle du vært på denne konferansen:
    https://avinor.no/elfly-konferansen

    Widerøe regner med betydelige utskiftninger:
    https://e24.no/naeringsliv/luftfart...wideroee-tror-paa-elfly-innen-10-aar/24373476
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.840
    Antall liker
    9.772
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Vi må ikke gjøre diskusjonen om urbanisering om til en kamp mellom by og land. Vi må greie å se helheten. Det er fornuftig å bo tett men samtidig miljøvennlig og vi skal selvfølgelig ha bønder i Norge. Men naturen trenger også plass. Vi trenger store skogsområder og vi trenger også små og store bondegårder. BaneNor og Rom eiendom bygger f.eks. ut områdene rundt togstasjonene. Meget fornuftig, å kunne gå eller sykle til stasjonen for deretter å kjøre tog i 200km/t inn til nærmeste store by. Jeg tror flere er i ferd med å våkne fra dvalen nå. Blir nok tyngre å argumentere for miljøvennlig grønn olje fra Barentshavet etter denne sommeren.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Når det koster mer å ta flytoget enn å fly er flybilletten for billig, i forhold til miljøavtrykket flyturen representerer. Busstransport med fly vil etterhvert bli avskaffet og flyreiser vil bli langt dyrere. En dag blir de nok også behovsprøvd.
    Jeg har ingen tro på at flyreiser blir vesentlig dyrere de neste 10 årene. Det er et "rotterace" uten like i den bransjen.
    Men tilleggstjenester, det er kommet og det kommer mer. Vi vil nok oppleve å se flypriser mot 0-tallet, men med en haug av tillegg for å få gjennomført reisen.

    El-fly kommer nok, men da først på korte strekninger.
    Flypriser kommer til å øke markant i ganske så overskuelig fremtid. Folk vil til slutt ta til seg konsekvensene av hva som skjer med klimaet. (Ironisk nok har flytrafikk nok bidratt til å holde global oppvarming nede, gjennom en effekt som kalles "global dimming" pga partikler i øvre luftlag. Disse kommer fra forurensning, utslipp fra fly og røyk fra store skogbranner).

    Men storbyferie med fly og hytte i Florida vil bli ganske uglesett.

    Ellers skulle du vært på denne konferansen:
    https://avinor.no/elfly-konferansen

    Widerøe regner med betydelige utskiftninger:
    https://e24.no/naeringsliv/luftfart...wideroee-tror-paa-elfly-innen-10-aar/24373476
    Du leser ikke det jeg skriver. Jeg skriver "....de neste 10 årene". 2040 er way beyond.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    @Daniel62

    Årstallet 2040 skyldes at Norge sikter mot å bli karbonnøytralt da. Dvs - virksomheter i sammenslutningen Norge 203040 har det som mål.

    Når det gjelder utviklingen i flypriser har man på den ene siden flyselskap som konkurrerer på pris og på den andre siden garantert økning i drivstoffpriser (med ekstra karbonprising), samt økende tabubelegging av det å "lystfly", som kommer til å endre på markedsbetingelsene. Senere tids priskonkurranse har gjort det meget vanskelig for flyselskap å realisere overskudd og dermed skjer det allerede en naturlig avskalling. Sektoren står overfor store endringer.

    Sluta flyga för miljön er blitt stort i Sverige og har vokst ytterligere denne sommeren, pga skogbranner o.a.
    Det kan være at folks korttidsminne klinker inn, men man ser helt klare trender, som vil påvirke bransjen.

    En himla massa artiklar om att sluta med flygresor | Resedrömmen

    https://www.etc.se/inrikes/darfor-slopar-vi-flyget
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Gode poenger, Slubbert. Ingen enkeltstående studier innehar noen fasit, selvfølgelig, og det er helt sikkert ting man kan utsette på forskningsdesignet (det er det nesten alltid). Men jeg er jo enig i mye av det du skriver. Å bo spredt bidrar isolert sett til mer transport. Det MÅ ikke være noe problem. Hvis folk flest var komfortable med å elsykle opp til tre mil om dagen, kunne man klart seg med bare elsykler og buss/tog i store deler av Norge. Men i praksis vil det bli mer bilkjøring av spredt bebyggelse, i hvert fall frem til vi får mer kraftige reguleringer av privatbilismen, fordi det jo er mange som ikke helt er vant til (eller har helsa til) elsykling over så lange avstander.

    Men det andre poenget er jo også relativt intuitivt. En flyrise t/r New York mer enn oppveier et år uten bil. Dersom man flytter til byen og det gjør at man tar to ekstra flyturer i året - og at det kan skje er det en del forskning som faktisk indikerer - så blir det altså ikke noe pluss, totalt sett, at folk flytter til byen. Verre er det ikke.
    Nei, det må tre flyreiser t/r New York til for å oppveie et år uten bil [ref]. Videre er en stor andel av flyreisene arbeidsrelaterte og over langt kortere distanser enn det, noe som gir mye høyere utslipp per kilometer enn New York-feriene siden oppstigningen er det som brenner mest bensin. Både Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim er blant de ti mest trafikkerte flyrutene i Europa, og har ca 40 avganger i døgnet (både SAS og Norwegian flyr 1-2 ganger i timen gjennom det meste av dagen).

    Det går langt flere fly fra Gardermoen til Værnes og Flesland på en dag enn det gjør til New York på en måned. Og dette er også en konsekvens av desentraliseringen. For eksempel å legge offentlige etater til Trondheim eller Bergen fordrer haugevis av daglige flyreiser til Oslo hvor departementene sitter. Og folk i Nord-Norge flyr regelmessig hjem, enten det er ukependling med jobben eller besøk til slekt og venner. Så at sentralisering gir flere flyreiser er en tvilsom påstand.
    Du har rett i at jeg var upresis ang flyreisen til New York og å leve bilfritt. Er ulike beregninger på dette, men det ser i hvert fall ut til at det trengs noe mer enn én reise.

    Men det andre du skriver er ikke helt presist, synes jeg. SSB har utførlig statistikk over nordmenns reisevaner. De lange flyreisene til utlandet utgjør en veldig mye høyere andel av flyreisene enn innenlandsreiser og jobbreiser.

    Når det gjelder urbanisering og flyreiser: det er ikke bare en «påstand». Det er dokumentert i veldig mange studier. På mobil nå men kan finne linker senere. Det man ikke vet, er hvordan kausaliteten er. Flyr folk mer i byene fordi det er noe med den urbane påvirkningen som gjør det, eller er det slik at folk som liker å fly oftere flytter til byene? Eller begge deler?

    Når det er sagt er det selvfølgelig et problem med innenlandsreisene også. Men den enkle måten å gjøre noe med det er drakoniske flyavgifter. Det er mye mer effektivt enn å satse på sentralisering som kanskje kanskje vil få effekt om 10-15 år.
     

    Daniel62

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2014
    Innlegg
    2.548
    Antall liker
    788
    Når det er sagt er det selvfølgelig et problem med innenlandsreisene også. Men den enkle måten å gjøre noe med det er drakoniske flyavgifter. Det er mye mer effektivt enn å satse på sentralisering som kanskje kanskje vil få effekt om 10-15 år.
    Flyavgifter påvirker bare privatreise-etterspørselen og p.t. har man ikke sett noen signifikant nedgang som følge av av verken den ene eller andre flyavgift.
    Jobbreiser påvirkes nærmest ingenting av flyavgifter.

    Det må en holdningsendring til. Og det hjelper ikke at vi har en flyplassgigant i Avinor som bare vil ha mer og mer trafikk over sine flyplasser. De må gjerne bre om seg med fine ord og konferanser om el-fly osv, men samtidig vet vi hvor ivrige de er for å øke trafikken på sine flyplasser.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Når det er sagt er det selvfølgelig et problem med innenlandsreisene også. Men den enkle måten å gjøre noe med det er drakoniske flyavgifter. Det er mye mer effektivt enn å satse på sentralisering som kanskje kanskje vil få effekt om 10-15 år.
    Flyavgifter påvirker bare privatreise-etterspørselen og p.t. har man ikke sett noen signifikant nedgang som følge av av verken den ene eller andre flyavgift.
    Jobbreiser påvirkes nærmest ingenting av flyavgifter.

    Det må en holdningsendring til. Og det hjelper ikke at vi har en flyplassgigant i Avinor som bare vil ha mer og mer trafikk over sine flyplasser. De må gjerne bre om seg med fine ord og konferanser om el-fly osv, men samtidig vet vi hvor ivrige de er for å øke trafikken på sine flyplasser.
    Flyavgiftene så langt har vært for små til å monne. Nordmenn er for rike rett og slett. Jeg tipper at en flyreise Oslo-Bergen måtte kostet minst tre-fire tusen én vei for at folk skulle gått over på toget i stor skala, gitt dagens reisetider. Bare et skudd fra hofta det anslaget der.

    Ellers helt enig ang holdningsendring. Men holdninger endrer seg ofte som svar på lover og reguleringer. Jeg mener for eksempel at alle offentlige institusjoner burde hatt som regel å ikke refundere jobbreiser med fly der det finnes alternativ transport som tar åtte timer eller mindre. Enkelt å innføre, og det ville fått stor betydning.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.724
    Kompis av meg jobbet i gamle dager i Norges Naturvernforbund. Da de skulle ha årsmøte o.l. ville folk ikke ta fly, noe som gjorde logistikken til en lite helvete. Spesielt siden det ikke fant sted i Oslo eller at annet sted som er en naturlig hub for offentlig kommunikasjon i ulike former.

    For en arbeidsgiver blir det i praksis et regnestykke om kostnaden ved den ekstra reisetiden - det skal betales lønn, diett, overnatting og evt overtid i tillegg til evt tap av produktiv tid i den grad det ikke er gjennomførbart å jobbe på tog e.l. Det kan fort bli veldig dyrt til slutt, og selv om fly var betydelig dyrere skal det fort ganske mye til at det ikke er billigere når alt kommer til alt.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Kompis av meg jobbet i gamle dager i Norges Naturvernforbund. Da de skulle ha årsmøte o.l. ville folk ikke ta fly, noe som gjorde logistikken til en lite helvete. Spesielt siden det ikke fant sted i Oslo eller at annet sted som er en naturlig hub for offentlig kommunikasjon i ulike former.

    For en arbeidsgiver blir det i praksis et regnestykke om kostnaden ved den ekstra reisetiden - det skal betales lønn, diett, overnatting og evt overtid i tillegg til evt tap av produktiv tid i den grad det ikke er gjennomførbart å jobbe på tog e.l. Det kan fort bli veldig dyrt til slutt, og selv om fly var betydelig dyrere skal det fort ganske mye til at det ikke er billigere når alt kommer til alt.
    Videomøter er suverent best om det er effektivitet og besparing man er ute etter.

    Brukte WebEx, Skype, Facetime, Hangout o.a. under et prosjekt tidligere i år. Tåpelig å bare tenke tanken på at man kunne gjennomført hva vi gjorde ved å sitte på fly frem og tilbake, verden over. Dette er nå fullstendig innarbeidet og langt mer høystatus enn hva enkelte innbiller seg. Alle toppledere sverger til videokonferanser.

    Har ikke hatt 32 i gang samtidig enda -- men det er gratis, om man vil. WebEx er min favoritt av dem jeg har brukt, men Zoom er jeg i gang med nå, på et annet prosjekt:

    https://www.macworld.co.uk/how-to/iosapps/group-facetime-calls-3678476/
     

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.414
    Antall liker
    1.254
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Det ville jo ikke hjelpe for jobbreiser der man flyr ned for å ha et møte på Gardermoen, men der tror jeg etter hvert videokonferansesystemene etter hvert er blitt/blir så gode at behovet for slike møter blir mindre.
    Det har de vært i 15-20 år allerede. Norge er i verdenstoppen ikke bare på utvikling av teknologien, men også på å implementere den. Samtidig er vi tydeligvis også verdensmestere i å ikke bruke den samme teknologien, men velger heller å bruke tilnærmet uendelige ressurser for å unngå det.
    Videokonferanse er lavstatus og brukes stort sett bare av de nederst på rangstigen som ikke får godkjent reiser (eller som faktisk har ting å gjøre så de skjønner at det er bortkastet tid å bruke en hel arbeidsdag eller to på et 20 minutters møte), samt mellom parter som hater hverandre og vil gjøre bortimot hva som helst for å slippe å møtes i samme rom.
    Tror ikke det stemmer. Vi bruker veldig mye video og Skype til møter på jobb. Man skal grunner for å reise bare for å møtes, men så har vi og en hovedkunde som har satset tilsvarende og da er det nesten som å sitte i samme møte..
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.266
    Antall liker
    4.073
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det ville jo ikke hjelpe for jobbreiser der man flyr ned for å ha et møte på Gardermoen, men der tror jeg etter hvert videokonferansesystemene etter hvert er blitt/blir så gode at behovet for slike møter blir mindre.
    Det har de vært i 15-20 år allerede. Norge er i verdenstoppen ikke bare på utvikling av teknologien, men også på å implementere den. Samtidig er vi tydeligvis også verdensmestere i å ikke bruke den samme teknologien, men velger heller å bruke tilnærmet uendelige ressurser for å unngå det.
    Videokonferanse er lavstatus og brukes stort sett bare av de nederst på rangstigen som ikke får godkjent reiser (eller som faktisk har ting å gjøre så de skjønner at det er bortkastet tid å bruke en hel arbeidsdag eller to på et 20 minutters møte), samt mellom parter som hater hverandre og vil gjøre bortimot hva som helst for å slippe å møtes i samme rom.
    Tror ikke det stemmer. Vi bruker veldig mye video og Skype til møter på jobb. Man skal grunner for å reise bare for å møtes, men så har vi og en hovedkunde som har satset tilsvarende og da er det nesten som å sitte i samme møte..
    At flere her inne på sentralen tenker på den måten hjelper jo ikke stort. Hadde folk vært som oss hadde det ikke vært marked for å tilby så mye flyreiser på dagtid mellom norske byer. Om vårt tankesett, og bruken av videokonferanser hadde vært dominerende, så hadde dette ikke vært noe problem vi hadde behøvd å snakke om engang.

    Men nå sitter vi jo her og gjør akkurat det. Så da konkluderer jeg med at det ikke er så enkelt allikevel.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Om jeg hadde en hundrelapp for hver gang jeg har hørt "Det er herlig å komme unna kona/gubben og ungene".
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.177
    Antall liker
    14.724
    Jeg kjenner noen som reiser relativt ofte til det store landet utlandet ifm jobb, typisk dagsturer i EØS-sammenheng. Vedkommende sier at det mistenkes sterkt at ansatte finner denne aktiviteten direkte attraktiv at to grunner: Overnatting på hotell (unødvendig siden man kan ta tidlig morgenfly ut og ettermiddagsfly hjem) samt tax-free. Sistnenvte kan man jo le av, men om man drikker alkohol og bruker nikotin i en eller annen form jevnlig så representerer en enkelt utenlandstur fort en ekstra "inntekt" på en tusing eller så. Med de gamle diettsatsene i offentlig sektor var det også temmelig lukrativt å oppholde seg i utlandet, spesielt om det var slik at man faktisk ikke betalte for måltidene sine selv (satsen var vel rundt 1200 kroner / døgnet om jeg ikke husker feil).

    I tillegg skal man ikke kimse av at svært mange mer enn gjerne tar et døgn eller to borte fra mann/kone/barn innimellom.
     
    D

    Danke

    Gjest
    Snakket med Johan i slakteri idag, Sverige. Han tror det ikke blir kjøtt til jul pga nødslakt og tørke.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.266
    Antall liker
    4.073
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Den siste tiden har jeg også blitt gjort oppmerksom på at det er ganske normalt at når man bestiller fly og hoteller for jobbreiser, så legger man ut selv for så å få det refundert fra jobben i etterkant. Og det er her det geniale skjer. Folk legger ut og bruker spesielle bonuskort som gjør at man i praksis TJENER penger på å reise mye med jobben. Selv før man begynner å skrive overtid og reisetillegg.
    Disse bonuspoengene utbetales som oftest i form av gratis flyreiser og hotellovernattinger. Så slik finansierer folk sine private ferieturer, ved å samle poeng når de reiser ekstra mye i jobben.

    Folk som allerede er glade i å reise vil jo ikke akkurat demotiveres av slikt.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.803
    Antall liker
    11.957
    Den siste tiden har jeg også blitt gjort oppmerksom på at det er ganske normalt at når man bestiller fly og hoteller for jobbreiser, så legger man ut selv for så å få det refundert fra jobben i etterkant. Og det er her det geniale skjer. Folk legger ut og bruker spesielle bonuskort som gjør at man i praksis TJENER penger på å reise mye med jobben. Selv før man begynner å skrive overtid og reisetillegg.
    Disse bonuspoengene utbetales som oftest i form av gratis flyreiser og hotellovernattinger. Så slik finansierer folk sine private ferieturer, ved å samle poeng når de reiser ekstra mye i jobben.

    Folk som allerede er glade i å reise vil jo ikke akkurat demotiveres av slikt.
    Jeg hører med blant dem som i perioder reiste alt for mye i jobb, var borte mer enn hjemme. Hvor mye er fritid verdt? To måneder på hotell i Washington skaper som oftest et lite overskudd på konto, men jeg hadde gladelig byttet det ut mot å kunne bidra til livet i mitt eget hjem. Videre, bonuspoengene for reiser på økonomiklasse er ikke akkurat å bli fet av, dessuten har jeg det fortsatt sånn at hver gang jeg finner fram kofferten, kjenner jeg ubehag. Nå reiser jeg heldigvis ikke sånn som før, men dette har satt spor i meg, og jeg kommer neppe til å benytte mine små bonuspoeng.

    (Bonuspoengene for 60 netter på et hotell i Sheraton-systemet rakk forresten akkurat til 1 overnatting på Sheraton i Stockholm for meg og konemor. Jeg synes det var fortjent for å ikke ha vært hjemme og hjulpet kona med hus og hage)

    Disqutabel
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    WebEx er fint til møter og diskusjoner, men det gir ikke samme grad av interaksjon feks når folk fra ulike kontorer/lokasjoner skal samarbeide om et prosjekt. For arbeidsrelaterte diskusjoner og brainstorming er det etter min erfaring en stor fordel å møtes face-to-face. Nå er ikke jeg den som reiser mest med jobben, har vel hatt fire jobbreiser de siste seks årene (USA, Tyskland, Frankrike og Romania), men jeg ser ikke for meg at noen av disse ville gitt samme utbytte om de ble byttet ut med videosamtaler. De hadde jeg uansett ukentlig med personene det gjaldt, mens reisene handlet mer om å knytte relasjoner og bli kjent med de man jobbet med, i tillegg til å ha åpne diskusjoner, brainstorming og kunnskapsutveksling relatert til prosjektene vi jobbet med. Så spredte lokasjoner fordrer mer reising.

    Jeg hadde også tidligere en kollega fra "oppi nord" som jobbet fra hjemmekontor, og han reiste ned til hovedkontoret og var der én uke i måneden, så det blir en del flyreiser. Og en kompis av meg ukependler også fra Trondheim til Oslo med fly, siden han bor i Trondheim mens kontoret (Nortura) er i Oslo. Så det hadde vært interessant å se hvor mange flyreiser det blir når en gitt offentlig etat skal flyttes ut av Oslo, for de tredve± daglige avgangene på ukedager fra Flesland og Værnes er neppe dominert av fritidsreisende.

    Uansett er flyreiser en veldig liten del av menneskers karbonavtrykk, og jeg synes det er feil og navnebeskuende å moralisere rundt dem. Spesielt hvis bakteppet er at man selv har vært i hundre land i alle verdensdeler og ikke lenger ser noe behov for å reise. Hvis vi fjerner folks mulighet til å reise blir internett vår eneste kanal til omverdenen, og ser man på hvordan samfunnsdebatten utvikler seg om dagen så tror jeg ikke det er spesielt gunstig for menneskeheten.

    Når høytutdannede og verdensvante latte-sosialister argumenterer for at vanlige folk ikke lenger skal ha muligheten til å fly, og så i neste åndedrag latterliggjør uutdannede amerikanske Trump-velgere fordi de ikke har pass og aldri har vært i noen andre land enn sitt eget, så blir ironien nesten til å ta og føle på.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.816
    Antall liker
    3.266
    Sted
    Liten by
    Crusieskip i Norges fjorder er ikke akkurat med på minske hverken havforureningen eller luftforurensningen her til lands og hva skal vi egentlig med de? De som tjener mest på dette er de som eier skipene, ikke vi som bor i Norge. Det legges igjen minimalt med penger i forhold til hva de tilfører av forurening og støy. Kanskje vi må begynne med bomringer til sjøs...? :rolleyes:
     
    S

    Slubbert

    Gjest
    Men mye tyder på at de har lite greie på hvordan verden ser ut utenfor sitt eget kvartal. Det er usikkert hvor mange amerikanere som har pass, men 30-35% ser ut til å være et vanlig anslag.
    Hva skal de med pass hvis det bør gjøres uoverkommelig dyrt for vanlige folk å fly (ref. klimatråden)? De kommer seg ikke jo over atlanteren med tog eller elsykkel.
    Poenget var vel at de ikke har reist spesielt mye til nå heller...ikke sant?
    Welcome to the future. Poenget mitt var vel mer hva som vil skje med mennesker, politikk og samfunnsdebatt i en fremtid hvor ingen reiser eller har reist til andre land og kulturer.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Jeg har en del kontakt med folk som har ansvar for Nærøyfjorden og Geiranger. Regnestykket når det gjelder belastningen fra cruisetrafikken er elendig. Bussene som kjører skytteltrafikk fra båt til sæter kommer fra utlandet, souvenirene er laget i Kina og omsetningen gavner ikke lokalmiljøet. Alt de har igjen er dieselskodde og turisttråkk.

    Det ordner seg snart, sterke tiltak på gang lokalt.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.994
    Antall liker
    8.415
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Vi må ikke gjøre diskusjonen om urbanisering om til en kamp mellom by og land. Vi må greie å se helheten. Det er fornuftig å bo tett men samtidig miljøvennlig og vi skal selvfølgelig ha bønder i Norge. Men naturen trenger også plass. Vi trenger store skogsområder og vi trenger også små og store bondegårder. BaneNor og Rom eiendom bygger f.eks. ut områdene rundt togstasjonene. Meget fornuftig, å kunne gå eller sykle til stasjonen for deretter å kjøre tog i 200km/t inn til nærmeste store by. Jeg tror flere er i ferd med å våkne fra dvalen nå. Blir nok tyngre å argumentere for miljøvennlig grønn olje fra Barentshavet etter denne sommeren.
    Ein av dei mest effektive biotopane når det gjeld karbonfangst er myr. Beklagelegvis har vi tørka ut massevis av dei gamle myr- og våtmarksområda. For ikkje å snakke om dimensjonane over CO2utslepp når tundraen tindar.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.676
    Antall liker
    11.008
    Sted
    Trondheim
    Cruiseskipene betaler vel litt leie til havnekontorene for å ligge til kai, men så mye ut over det tror jeg faktisk ikke cruisetrafikken genererer av inntekter.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Ang fly og CO2: det er null problem å reise til Europa med tog. Jeg har gjort det flere ganger. Hvis man gjeninnfører nattog (som ble utkonkurrert av flyene), kan man komme seg til marseille på en dag og en natt. Vil man til USA, kan man hoppe på en lastebåt - tar vel 10 dager over atlanteren.

    Vi kommer selvfølgelig til å reise i fremtiden også. Men det vil bli lengre og langsommere reiser, og det vil bli færre av dem. I stedet for en ukes ferie til syden i året, blir det kanskje en lengre tomåneders reise hvert fjerde år, og noen kortere togturer til Europa innimellom. For min del synes jeg ikke det er så ille. Det var slik folk levde og reiste inntil veldig nylig. Og vi er nok på vei tilbake dit. Så sant verden og sivilisasjonen fortsatt står noen tiår fra nå.

    EDIT: Og ang at flygning er liten del av utslippene: den siste beregningen jeg så sa at turismen samlet sett står for åtte prosent av verdens CO2-utslipp. Så det er ikke lite. Og grunnen til at det ikke er mer er jo at en såpass liten andel av verdens befolkning har hatt råd til å fly. Den andelen øker raskt. For oss som flyr eller har flydd, utgjør fly en veldig stor andel av utslipoene vi er ansvarlig for.
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Ja og nei. Skipsfarten har veldig mye lavthengende frukt når det gjelder effektivisering - potensialet for å senke utslippene er betydelig. Med fly er det potensialet tatt ut for lengst. Skip kan også lettere bygges om til å gå på hydrogen m.m.

    Men viktigere er dette: skipsfart er essensielle for verdensøkonomien og handelen. Å hoppe på et handelsskip øker ikke utslippene - de går uansett. Passasjerfly går fordi folk kjøper billeter til dem. Men enda viktigere: det store problemet er det totale antallet reisekilometer. Fly er ikke så mye verre enn bil når det gjelder utslipp per reisekilometer. Problemet er bare at fly tilbakelegger så enormt mange flere reisekilometer. Det har derfor en verdi i seg selv å legge opp til langsommere reising, fordi det helt av seg selv vil gjøre at folk tilbakelegger færre reisekilometer i løpet av et år.

    EDIT: og skipsfart er også veldig miljøvennlig (etter tog) når det gjelder utslipp basert på hvor mye vekt som fraktes. https://forskning.no/klima-forurens...ainerskip-tilsvarer-50-millioner-biler/287052
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn