Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[AndersR]

Greit nok, ordet særinteresse er nok ikke helt gunstig. Men miljø- og klimasaken er et fagfelt (som sannsynligvis er et bedre ord i denne sammenhengen) som krever kompetanse som ikke bør knyttes til et politisk parti. De som i dag fronter MDG er i stor del idealister med lite faktisk kunnskap, men mye gode intensjoner. Da vil jeg mye heller se et av de andre partiene som faktisk vet hvordan det er å styre en nasjon få roret, men at de kjenner sin besøkstid og kaller inn fagekspertisen når det kommer til miljøpolitikken fremfor at et parti med velmenende idealister ikke bare skal bestemme miljøpolitikken, men alt som er av politikk for landet.

Det blir like feil som om man skulle hatt kystpartiet alene i flertallsregjering.

 

[Gjestemedlem]

Jeg finner ikke mye i partiene omkring klimaendringene som resonnerer sterkt nok. Jeg avviser Frp med folk som Gjedde som bare later som om alt bare er en konspirasjon av avgiftsavhengige og statskontrollentusiaster. Frp er ute i så måte. Selv om de er best på innvandring gir det dem ikke tillatelse til å nøre naustegubber og fjols i andre viktige saker. Grønnsakshat mot elbiler er en annen sikring som er svidd.

MDG - et kollektiv av veganere, hipstere, drømmere og en og annen med visjoner. Helt ok på lokalt plan, men akkurat nå og de 10 neste årene så er de på brainstormingnivået. Ikke verdens mest pragmatiske forsamling for å si det forsiktig.

Venstre - de prøver å profilere seg som grønne, men det er vanskelig å se en grønn tråd i det hele. Mest image, og masse ståhei omkring Lofoten. For mye fjas.

SV - SVenskhet - fuck off

H/AP - det er jo her politikken vedtas. Hadde ikke lagt meg i fosterstilling om de hadde dannet regjering sammen.

SP - Xenofobe, isolasjonistiske, snyltere, vrange, verdenshatere ... Mure seg inne i gjødselbingen så lenge subsidiemilliardene flommer fritt. Er det noen som hadde vært storfornøyd med livet i en (heilnorsk) underjordisk atombunker i 500 år fremover, så lenge de fikk subsidiert melken fra hamsterne de tok med seg..

Krf - Gud veit nok best, så ditta skal me ikkje legge oss at i.

... så for meg lander det på hvem som er pragmatiske og empiriske. Det utelukker stort sett alt av ekstremister i alle retninger.

 

[erato]

Jeg finner ikke mye i partiene omkring klimaendringene som resonnerer sterkt nok. Jeg avviser Frp med folk som Gjedde som bare later som om alt bare er en konspirasjon av avgiftsavhengige og statskontrollentusiaster. Frp er ute i så måte. Selv om de er best på innvandring gir det dem ikke tillatelse til å nøre naustegubber og fjols i andre viktige saker. Grønnsakshat mot elbiler er en annen sikring som er svidd.

MDG - et kollektiv av veganere, hipstere, drømmere og en og annen med visjoner. Helt ok på lokalt plan, men akkurat nå og de 10 neste årene så er de på brainstormingnivået. Ikke verdens mest pragmatiske forsamling for å si det forsiktig.

Venstre - de prøver å profilere seg som grønne, men det er vanskelig å se en grønn tråd i det hele. Mest image, og masse ståhei omkring Lofoten. For mye fjas.

SV - SVenskhet - fuck off

H/AP - det er jo her politikken vedtas. Hadde ikke lagt meg i fosterstilling om de hadde dannet regjering sammen.

SP - Xenofobe, isolasjonistiske, snyltere, vrange, verdenshatere ... Mure seg inne i gjødselbingen så lenge subsidiemilliardene flommer fritt. Er det noen som hadde vært storfornøyd med livet i en (heilnorsk) underjordisk atombunker i 500 år fremover, så lenge de fikk subsidiert melken fra hamsterne de tok med seg..

Krf - Gud veit nok best, så ditta skal me ikkje legge oss at i.

... så for meg lander det på hvem som er pragmatiske og empiriske. Det utelukker stort sett alt av ekstremister i alle retninger.

I det store og det hele er vi sånn omtrent på samme sted Deph selv om jeg ikke er 100% på alle detaljene....

 

[Hardingfele]

Venstre/Høyredimensjonen i politikken har handlet om makt- og verdifordeling på en planet som har vært i eksplosiv økonomisk og befolkningsmessig vekst siden man begynte å utvinne fossil energi. Nå har denne veksteksplosjonen ført til potensielt sivilisasjonstruende konsekvenser og gjort vekstpolitikk til en trussel. Den dimensjonen er blitt irrelevant, men vi fortsetter å se skillelinjene i forhold til den.

Her hjemme er Ap/LO og H/NHO like vekstkåte og dermed del av problemet, ikke løsningen. Gjestemedlems "analyse" er tåpelig, bare en masse surt oppgulp som søker å ugyldiggjøre en meningsrepresentativ parlamentarisme uten å foreslå et nyttig alternativ.

 

[Dr Dong]

Tiltak i Frankrike

https://www.aftenposten.no/verden/i/1LxdQ/Frankrike-vil-stoppe-salg-av-bensinbiler-innen-2040-

 

[Gjestemedlem]

Høyre og Arbeiderpartiet er grunnpilarene i Norsk politikk. Om det blir nødvendig kan de regjere sammen og redusere utvekstene til vaktbikjer som kan gneldre litt fra de bakerste benker.

Det er slik i Tyskland nå, så det kan skje her også når det kreves.

Man fargeklatter er jo festlige til en viss grad, og som innspillskaniner gjør de sin nytte. Men makten er og vil forbli i disse to partiene i uoverskuelig fremtid. Og det er bedre å forholde seg til det og se hvilken lillanyanse man foretrekker.

 

[Hardingfele]

 

[Pink_Panther]

Velgerene må slutte å sitte å vente på at politikerene "skal gjøre noe." Oppbremsingen må begynne på grassrotnivå og det kommer til å svi. Søppelberget må reduseres, eller rettere sagt fjernes, og det er alle og enhvers ansvar.

 

[Gjestemedlem]

South Australia announces Tesla as backer of world's largest battery

 

[Disqutabel]

Klimaendringene er knapt noen "særinteresse". Det å gjøre noe reelt med global oppvarming griper så fundamentalt inn i samfunnsordning og økonomi at vi velger å late som om vi kan ignorere problemet. Imens håper man på magiske simsalabimløsninger som geo-engineering, nye energikilder, karbonfangst (vil kreve minst like mye energi som bidro til økning i CO2 andelen).
Og tøys som Hyperloop omfavnes som bevis på teknologi som skal "redde oss". I dag kan vi lese at bussen som skulle gå over biler på veiene var investorlureri; etter de første spektakulære uhellene med Hyperloop forsvinner det tullet.

Når jeg tar Valgomater er det MDG som er mitt førstevalg og min stemme går nok dit. Men partiet har ingen konkrete løsninger på hva vi står overfor, det meste er symbolpreget feel-good, og mye er selvmotsigende.

Mitt viktigste bidrag til årets partiprogram var å få MDG til å støtte styrking av Heimevernet, i strid med regjeringens forslag om svekking av samme. Det ble vedtatt på MDGs landsmøte, men burde være langt mer utarbeidet som kjernepunkt, fremfor mye av det rare og uvesentlige som programmet er fylt med.

Vi våkner nok, til slutt, men da er oppoverbakken langt steilere enn den hadde behøvd å være.

Som nevnt i en annen tråd (om Stortingsvalget), er det min oppfatning at miljøsaken er i en litt spesiell kategori, ettersom miljøpolitikken vil måtte gjennomsyre alle aspekter av fremtidens politikk. til tross for dette, mener jeg det er å anse som en særinteresse, så lenge man velger å starte et poltisk parti med miljø som basis.

Det burde være slik at et allerede godt etablert, helhetlig politisk parti, skulle ta inn miljøsaken som sitt viktigste aspekt, la oss si Høyre tok dette på alvor, og satte det over skattelette til bedriftene, da ville vi plutselig sett en helt ny, og totalt seriøs politisk virkelighet. MDG klarer ikke å favne bredt nok, så lenge deres fokus ligger på én enkeltsak, som da anses å være deres særinteresse.

Disqutabel

 

[Hardingfele]

Hvis man tror at MDG har én enkeltsak, eller, som Anders R, at partiet består av "idealister med lite faktisk kunnskap", så kjenner man lite til MDGs program eller medlemssammensetning.

Ett av mine ankepunkter mot MDG er at programmet favner for bredt og inneholder for mange saker og momenter. Det er en konsekvens av at partiet for en del år siden fikk kritikk fordi det ikke hadde et mye bredere program. Reaksjonen på den kritikken mener jeg var feil.
Her er dagens program: https://www.mdg.no/politikk/partiprogram/

Å tro at Høyre skal innføre en miljøpolitikk som monner, så lenge høyresiden innbiller seg at konservatisme er å støtte næringslivets agenda, er å skyte langt forbi mål.

MDG er nok det partiet som p.t. har størst formell kunnskapsbase i medlemsmassen. Det kan virke som om det er en korrelasjon mellom formell høyere utdanning > utålmodighet over ineffektiv politikk fra tradisjonelle partier > innmelding i MDG. Antallet professorer, doktorer, akademikere, ingeniører, forskere, økonomer o.a. i partiet gjør at man sitter og ler på landsmøtene. Kunne like gjerne vært en forskningskonferanse.

Dessverre er det et problem. Jeg formulerte problemet slik noen år tilbake.

Problemet forstørres av at verdens klima- og miljøaktivister feilkommuniserer, med få unntak. Et fremmedgjørende stammespråk er oppstått og skaper distanse mellom aktivister og folk flest. Appellene griper ikke folks følelser og lykkes ikke i å vekke forståelse for det moralske verdivalget klimaendringene utgjør. Aktivistene foretrekker å møte med dem som forstår stammespråket, altså hverandre, og søker å omvende politikere og næringslivsledere. Fremfor å engasjere folket trives de best i ekspertgrupper der de kan utveksle fakta og data. Og de tror de kan få statsledere og næringslivet til å endre kurs, når disse utfra kortsiktige motiver stritter mot alt de kan. Klimadebatten er flyttet til konferanser og ekspertfora. Den er gjort abstrakt og ugjennomtrengelig, og er dermed blitt enklere for folk flest å fornekte.

Dagens ledelse i MDG mener at effektive mottiltak må skje på overordnet plan, i råd mellom nasjoners og næringslivets toppledelse, i form av bindende traktater. Ja, det er greit nok, men MDG er et politisk parti som skal mobilisere støtte og oppslutning på grasrota her i Norge, for deretter å veksle inn den politiske støtten velgerne gir dem i makt og innflytelse.

Man kan stille opp utenfor Det hvite hus og be om et møte med presidenten, men får det garantert ikke. Om man derimot velges til statssjef i sitt land og dette er betydningsfullt nok, vil et møte bli innvilget, spesielt om man kan lokke USA med noe landet ønsker.

Denne enkle dynamikken har MDG til gode å innse. Derfor sitter de høyt utdannede og klekker ut Hyperloop-støtte, drømmer om reddende teknologiengler og omfavner enhver gladsak om fornybarvekst, uten å ville inn på hvor mye fossil energi som skal vekk og hva det vil bety av radikale samfunnsendringer.
Eller også foreslår partiet at man skal slutte å utvinne olje og gass i Norge, uten å skissere i detalj hva slags samfunn som skal erstatte dagens oljefunderte økonomi.

Etter kommunevalget sist sitter MDGere rundt omkring i landet og bedriver den typen innsats som Plan&Bygg og teknisk avdeling bør holde på med, fremfor å skape politisk bevisstgjøring omkring hvordan lokalsamfunnet skal klare overgangen fra en oljebasert velferds/pensjonsøkonomi til alternativet etter Oljetiden.

Partiet er ungt og ligger, til tross for min kritikk, langt foran alle andre parti på Stortinget i dette arbeidet. Likevel ville det nok hatt langt stødigere og større oppslutning om det hadde vært flere bønder og færre akademikere og NOAH-tilhengere i partiet.

Det ene griper det andre. Når det mobiliseres til krig bruker man ikke den første uken med innkalt mannskap på å orientere om kjøkkenhager, veganmenyens sammensetning i messa og behov for sykkelstier på området.
MDG mener at verden er på vei inn i en potensielt sivilisasjonstruende katastrofe -- da bør politikken og budskapet være formet av den overbevisningen. I stedet får vi et slags opphold i minst to parallelle verdener: den ene som dagens, med noen små tweaks; den andre med kystområdene under 7 meter vann — uten noen kobling mellom dem.

 

[Olav2]

Jeg er forholdsvis uenig med deg i det siste du skriver, Hardingfele. Grunnen til at jeg mener MDG er viktige er først og fremst at de setter klima på dagsorden og tvinger de andre partiene til å forholde seg til det. Etter at Rasmus kom på tinget har klima kommet veldig mye høyere på dagsorden. Det er ingen liten bragd. Og det finnes en del statsvitenskapelig forskning som viser at små partier kan ha en evne til å forandre den politiske diskursen, og får langt mer innflytelse enn hva størrelsen skulle tilsi.

Igjen: jeg synes vi skal unngå denne "det gode er det bestes fiende"-mentaliteten. Jeg skrev mitt første leserinnlegg i en norsk avis i 1997, da jeg var 16 år. Det handlet om klima. Siden har jeg fortsatt å jobbe for utslippskutt og for en grønn omlegging. I dag mener jeg parlamentarisk arbeid gjennom MDG er en helt sentral strategi for å snu skuta her i Norge - selv om det ikke er nok. I tilleggg har jeg altså landet på at vi ikke kommer utenom geoengineering - og kanskje atomkraft. Dette er ikke noen "quick fix", det er bare en erkjennelse av hvor dypt vi sitter i gjørma - og at vi nå må velge de minste ondene.

 

[Hardingfele]

Jeg er forholdsvis uenig med deg i det siste du skriver, Hardingfele. Grunnen til at jeg mener MDG er viktige er først og fremst at de setter klima på dagsorden og tvinger de andre partiene til å forholde seg til det. Etter at Rasmus kom på tinget har klima kommet veldig mye høyere på dagsorden. Det er ingen liten bragd. Og det finnes en del statsvitenskapelig forskning som viser at små partier kan ha en evne til å forandre den politiske diskursen, og får langt mer innflytelse enn hva størrelsen skulle tilsi.

Igjen: jeg synes vi skal unngå denne "det gode er det bestes fiende"-mentaliteten. Jeg skrev mitt første leserinnlegg i en norsk avis i 1997, da jeg var 16 år. Det handlet om klima. Siden har jeg fortsatt å jobbe for utslippskutt og for en grønn omlegging. I dag mener jeg parlamentarisk arbeid gjennom MDG er en helt sentral strategi for å snu skuta her i Norge - selv om det ikke er nok. I tilleggg har jeg altså landet på at vi ikke kommer utenom geoengineering - og kanskje atomkraft. Dette er ikke noen "quick fix", det er bare en erkjennelse av hvor dypt vi sitter i gjørma - og at vi nå må velge de minste ondene.

Jeg forstår ikke hva du er uenig i, Olav. Klimakrisen er reell og potensielt katastrofal, men MDG er ikke et parti mot global oppvarming, det er blitt et parti med en stor bredde saksområder i programmet, der mange er latterlig betydningsløse eller også direkte til skade for partiets gjennomslagskraft, i lys av den store saken som man altfor ofte tar øynene bort fra i partiarbeidet.
Øvrige politiske partier har tatt klima/miljø fra MDG, fordi partiet selv har begynt med mye annet.

I 2012-2013 var det frustrasjon i befolkningen fordi de øvrige politiske partiene ikke tok klimautfordringene alvorlig. MDG fikk stor støtte, faktisk såpass stor at partiet lå an til minst 9 mandater i valget i 2013. Øvrige partier mobiliserte mot MDG utover sommeren 2013 og man oppnådde å så tvil om hvor seriøst det var, slik at det kun kom inn på tinget med ett mandat.
Den tvilen ble sådd ved å ta utgangspunkt i moment i programmet som var latterlige/useriøse/merkelige og som gjorde at nok potensielle nye velgere kom i tvil om de skulle gi sin stemme til MDG.

Det er egentlig ikke gjort stort for å rydde opp i dette. Noen tullesaker er luket ut, men det er fortsatt mer enn nok å ta av.

Et seriøst parti som ønsker å mobilisere oppslutning rundt kamp mot konsekvensene av klimaendringene ville gjort dette like forbannet målbevisst som arbeiderbevegelsen i sin tid sikret rettigheter og fordeler for sine, eller bondebevegelsene/-partiene sikret ditto for sine.
Det gjør ikke MDG, dessverre. Kanskje fordi oppgaven simpelthen er for stor og gjør en avmektig. Dermed faller man tilbake på ineffektive eller selvdestruktive symbolsaker, samtidig som man saboterer egen oppslutning ved skubbe unna grupper som helt naturlig ville vært sentrale støttespillere, om det ikke var for disse symbolsakene.

Man er nødt til å prioritere og luke vekk, men partiets flate beslutningsstruktur gjør det umulig. Programmet ender opp som en lapskaus av gode formål, der mange er uvesentlige eller selvdestruktive i forhold til hovedsaken: klima- og miljøkampen.

Jeg mener det er diskvalifiserende at MDG ligger i krig med det store flertallet av norske bønder pga selvmotsigende utspill. (Nye utmarksbeiter og femdobling av ulvebestanden -- som kun ett eksempel. Jeg er selv motstander av pelsdyroppdrett, men er det viktigere enn å få landbruket og utkantstrøk med seg, om man er et miljøparti?)

Ved å avspore fra hovedsaken(e) skaper MDG et inntrykk av at de kanskje ikke er så viktige likevel. Som om gamle dagers arbeiderkamp brått handlet om kvaliteten på dasspapiret og ikke antallet arbeidstimer i uken, lønnskamp, fast ansettelse eller garanterte pensjoner.

Du mener selv at det kan bli nødvendig med geo-engineering og atomkraft. Javel, da syns jeg at partiet bør formidle alvoret bedre. Det gjør ikke MDG (eller noen av de andre partiene, for den saks skyld).

Så jeg ber deg kikke på din siste bisetning: "at vi nå må velge de minste ondene".

MDG bør kikke på sitt partiprogram og luke bort alt som ikke handler om å imøtegå klima- og miljøkatastrofene som verden er på vei rett inn i. Da vil det bli tatt alvorlig og bli noe annet enn et akademisk caffe-latte parti som skal tweake seg unna en sivilisasjonstrussel.

 

[AndersR]

Hardingfele: Basert på det du skriver i dine to siste innlegg her er det mye som forklarer hvorfor jeg føler som jeg gjør når jeg omtaler MDG som "idealister med lite faktisk kunnskap"
Det kan, basert på det du skriver, være på sin plass med en liten omformulering, hvor jeg presiserer at det er lite faktisk breddekunnskap, siden de tilsynelatende ikke klarer å tenke helhetlig. Om det er mengder med ressurssterke personer innad i MDG-systemet med en vanvittig spisskompetanse på enkelte områder, er det jo ingenting av det jeg har opplevd, eller det du skriver, som tyder på at de klarer å lage noen helhetlige løsninger for miljøfremtiden vår, når de tydeligvis bare henger seg opp i sine egne isolerte fagområder, og ikke tenker på de i sammenheng med alt det andre som skjer og må skje.

Av den grunn ønsker jeg ikke at MDG skal styre nasjonen. Men om de, som du sier, har masse spisskompetanse på enkeltområder innenfor klima og miljø, så få de for guds skyld inn som spesialister når Høyre eller AP eller noen andre skal utforme noen levedyktige løsninger. Faktisk kunne det muligens vært fornuftig å oppløse MDG som parti, og heller etablere en politisk nøytral ressursgruppe som samtlige politiske partier kan dra nytte av.

En ting er ihvertfall sikkert: MDG har på ingen måte klart å gjøre det tydelig for meg som velger, at de faktisk har kunnskapen som er nødvendig. Ikke som regjerende pari, og ikke som en bauta innen miljø og klimakompetanse. For meg fremstår de som en gjeng hodeløse høns som kun kan gjøre nytte for seg i opposisjon, der de kan henge seg opp i enkeltsaker uten å måtte stå ansvarlig for helhetlig styring av landet.

 

[Hardingfele]

MDG har hatt en nyttig effekt som signalparti for å fokusere oppmerksomhet omkring et område som oljelandet Norge er programforpliktet til å ignorere. H og Ap har tullet seg helt vekk her og bedriver rent fusk utfra økonomiske og kortsiktige prioriteringer.

Det er viktige ressurspersoner i MDG, og disse har satt agenda for innsatsen videre. (Mange kommer fra andre partier, eller har engasjert seg politisk utfra kompetansen de sitter inne med). Så kritikken din blir for generell, Anders. Gitt uføret vi er på vei inn i er det ikke opplagt at de eksisterende storpartiene er best egnet til å takle utfordringene. Det skrev forøvrig Bjørn Stærk ganske klokt om:
https://www.aftenposten.no/meninger...rtiene-bor-fa-prove--Bjorn-Stark-602437b.html

Men MDG er blitt lurt til å ta øynene av ballen, nettopp av de etablerte partiene. De kritiserte MDG for å være for opptatt av noen få saker, "partiet måtte vise at det var "fähig" til å styre hele landet".
Noe som selvsagt ikke er nødvendig. Sp har fått gjennom stor og utslagsgivende landbrukspolitikk uten å noensinne være i posisjon til "å styre hele landet" alene.

Og MDG skal heller ikke "stå ansvarlig for helhetlig styring av landet", som du skriver. Det blir bare en litt dum måte å forsøke å avskrive partiet på.
At velgerne derimot ikke forstår hva partiet egentlig vil, eller om det faktisk tar klimakampen seriøst, er noe som partiet selv må ta ansvaret for.

 

[AndersR]

Så kritikken din blir for generell, Anders.

Din kritikk av min generelle kritikk vil ikke motta kritikk, da den ikke er kritikkverdig og dermed ikke kan eller bør kritiseres.

 

[Disqutabel]

MDG har hatt en nyttig effekt som signalparti for å fokusere oppmerksomhet omkring et område som oljelandet Norge er programforpliktet til å ignorere. H og Ap har tullet seg helt vekk her og bedriver rent fusk utfra økonomiske og kortsiktige prioriteringer.

Det er viktige ressurspersoner i MDG, og disse har satt agenda for innsatsen videre. (Mange kommer fra andre partier, eller har engasjert seg politisk utfra kompetansen de sitter inne med). Så kritikken din blir for generell, Anders. Gitt uføret vi er på vei inn i er det ikke opplagt at de eksisterende storpartiene er best egnet til å takle utfordringene. Det skrev forøvrig Bjørn Stærk ganske klokt om:
https://www.aftenposten.no/meninger...rtiene-bor-fa-prove--Bjorn-Stark-602437b.html

Men MDG er blitt lurt til å ta øynene av ballen, nettopp av de etablerte partiene. De kritiserte MDG for å være for opptatt av noen få saker, "partiet måtte vise at det var "fähig" til å styre hele landet".
Noe som selvsagt ikke er nødvendig. Sp har fått gjennom stor og utslagsgivende landbrukspolitikk uten å noensinne være i posisjon til "å styre hele landet" alene.

Og MDG skal heller ikke "stå ansvarlig for helhetlig styring av landet", som du skriver. Det blir bare en litt dum måte å forsøke å avskrive partiet på.
At velgerne derimot ikke forstår hva partiet egentlig vil, eller om det faktisk tar klimakampen seriøst, er noe som partiet selv må ta ansvaret for.

Jo, dette kan jeg si meg enig i.
Forfatningen behøver MDG. Det jeg mente med mitt tidligere innlegg, var egentlig at miljøpolitikken setter ikke skikkelig fart, før de store, veletablerte tar inn de grunnleggende trekk fra MDG's politiske ståsted.
Det skjer ikke denne uka, såpass kan jeg se. Men en dag, og helst ikke om så alt for lenge, bør det skje.

Disqutabel

 

[Gjestemedlem]

For meg er det to store problemer med MDG. Det ene er at de er for dogmatiske og gammeldagse, det andre er at de har en altfor rød slagside på alt som ikke har med klima å gjøre.

Et par eksempler. Det er vedtatt og opplest at privatbilisme er fælt, og at veier derfor er en styggedom som vi vil ha minst mulig av. Et standpunkt som gir litt mening den til det handler om forurensende transport. Eksosbiler, piggdekk og tunge transportenheter. Men alt dette blir fort til gårsdagens problem. Biler blir elektriske og små og slipper ikke ut forurensing mens de er i drift, ikke støyer de så mye heller, og mange små enheter sliter mye mindre på veiene enn få og tunge. På toppen av det hele vil det være en utfasing av nødvendigheten av å eie selv med selvkjørende enheter og etter-behov biler. Med slike utsikter virker det feil å være konsekvent i mot all biltrafikk og veibygging. Her hevner mye i den alt for røde kategorien av ideers som at privat eie av fremkomstmiddel er uønsket og at all transport skal kontrolleres og styres offentlig. En blodrød kommunisme som ønsker å frata enkeltmennesker friheten til å bevege seg fritt på det offentlige veinettet som individer.

Andre saker som gjøre dem lite spiselige er at de har adopterte SV/SVeriges imigrasjonspolitikk med alle de utfordringer det medfører.

Nevnt har også vært deres hang til å henge seg opp i sentimentale småsaker som ulv, selunger, vegankost og identitetspolitikk. Mest fordi det er stor overlapping i sympatiene til miljøbevegelsen og skrotvenstre.

Det er også en sekterisme og en merkelig motvilje mot at andre partier skal "ta sakene" deres, og dermed gjøre dem mindre viktige. I seg selv en underlig posisjon om man har de overordnede fordelene i mente.

Det virker minst like viktig å gå i totalforsvar av en asylsvindler som der er å fremme bevissthet omkring energibruk og energiproduksjon.

Et siste punkt handler om iveren etter å bruke skatt, avgifter og byrder. Ikke bare som målrettede tiltak der de er nødvendig, men som en målsetning i seg selv. Akkurat slik man finner i SV og Rødt. Annenhver setning fra de to partiene handler om hvem og hva man skal ta penger fra, helt uten konsekvensanalyser og konkrete mål.

Partiet havner da fort i kategorien 'gode hensikters og fromme ønskers forening for fremme av en lysere visjon!'. ... og så er det ikke så viktig med det praktiske.

En ting jeg er enig med HF i er at det er mangel på fokus om hva som er viktig og vesentlig. For mye fjas for å få "likes" og shaming av alle som ikke er med på heisaturen.

Jeg liker engasjementet og energien, og den genuine "gladkristne" iveren som mange av deltakerne har, som får dem til å ignorere alt som ikke helt stemmer overens med virkeligheten og som ser pragmatismen, nøkternhet og nykterisme som skjær i stryket.

Det er mange viktige ideer her som klekkes ut, men, som igjen HF er inne på, "flat struktur" og "alle skal med" kan føre til utvanning. Og med utvanning kommer irrelevans.

 

[Gjestemedlem]

En dråpe med absurditet hører hjemme i enhver dag..

China just built a 250-acre solar farm shaped like a giant panda | The Independent

 

[Ingeniøren]

En dråpe med absurditet hører hjemme i enhver dag..

China just built a 250-acre solar farm shaped like a giant panda | The Independent

Synes det var et stilig anlegg

 

[Olav2]

Hardingfele: skriver fra mobil så får ikke brukt siteringsdunksjonen. Kort: flere ting jeg er uenig i. Du har noen kontrafaktiske hypoteser om hva MDG skulle/burde ha gjort for å få mer oppslutning. Problemet med dette er nettopp at det er kontrafaktiske hypoteser. Ville MDG hatt mer oppslutning om det hadde avholdt seg fra å mene noe om andre ting enn klima? Kanskje. Men kanskje ikke. Det er umulig å si noe sikkert om dette. Min magefølelse er helt motsatt av din: jeg tror ikke MDG ville fått noe særlig oppslutning om de hadde insistert på å bare synse om klima. Men det er umulig å si noe om hvem som har rett.

Der du derimot tar feil, er at MDG har blitt "bredere". Jeg vil si det er tvert i mot. Før var MDG opptatt av mange flere saksområder enn nå - ikke-vold, rus, klassisk naturvern, alternativ medisin, med mer. Det som har skjedd de siste årene derimot, er at man i mye større grad har rettet seg inn mot klima og bare klima - til irritasjon fra en del i det "gamle" MDG som også er opptatt av ikkke-vold og slikt.

Den andre kontrafaktiske hypotesen din er at MDG ville oppnådd mer dersom man var mer dystopiske i retorikken. Igjen: det er en kontrafaktisk hypotese. Her sier magefølelsen min at dette er avhengig av posisjonen man har. Dersom man allerede er etablert og respektert, tror jeg katastrofe-retorikk kan bli hørt på. Men dersom man er liten og står på utsiden av det etablerte, er keg veldig usikker på det. Men igjen: dette er kontrafaktiske scenarier. Vi vet ikke. Det skal dog sies at mesteparten av den eksperimentelle sosialpsykologiske forskningen som er gjort på dette tyder på at katastrofe-retorikk ikke nødvendigvis fungerer så bra (men jeg er litt usikker på den eksterne validiteten til mye av denne forskningen).

Men for å komme tilbake til trådens tema: hva må gjøres? Jeg har en enkle tilnærming til dette. For at det skal skje endring, må temaet politiseres. Det vil si at det blir oppfattet som et tema der politikerne føler seg tvunget til å agere. For at det skal skje, er mainstream-politikerne nødt til FØRST å løfte det opp som en viktig ting. Da blir gjerne median-velgeren mer bekymret. Som igjen gjør at politikerne kappes om å levere løsninger. Som igjen gjør at mediene skriver mer om det osv. Det er en sirkel. Slik man har sett det i innvandringspolitikken.

Den rollen jeg tror MDG kan få, er den samme som FrP har hatt i innvandringspolitikken: å bidra til at spørsmålet kommer på dagsorden, og slik "tvinger" mainstream-partiene til å ta det på alvor. Jeg skrev en kronikk om dette for noen år siden, kan se om jeg klarer finne den frem.

 

[Hardingfele]

Hardingfele: skriver fra mobil så får ikke brukt siteringsdunksjonen. Kort: flere ting jeg er uenig i. Du har noen kontrafaktiske hypoteser om hva MDG skulle/burde ha gjort for å få mer oppslutning. Problemet med dette er nettopp at det er kontrafaktiske hypoteser. Ville MDG hatt mer oppslutning om det hadde avholdt seg fra å mene noe om andre ting enn klima? Kanskje. Men kanskje ikke. Det er umulig å si noe sikkert om dette. Min magefølelse er helt motsatt av din: jeg tror ikke MDG ville fått noe særlig oppslutning om de hadde insistert på å bare synse om klima. Men det er umulig å si noe om hvem som har rett.

Der du derimot tar feil, er at MDG har blitt "bredere". Jeg vil si det er tvert i mot. Før var MDG opptatt av mange flere saksområder enn nå - ikke-vold, rus, klassisk naturvern, alternativ medisin, med mer. Det som har skjedd de siste årene derimot, er at man i mye større grad har rettet seg inn mot klima og bare klima - til irritasjon fra en del i det "gamle" MDG som også er opptatt av ikkke-vold og slikt.

Den andre kontrafaktiske hypotesen din er at MDG ville oppnådd mer dersom man var mer dystopiske i retorikken. Igjen: det er en kontrafaktisk hypotese. Her sier magefølelsen min at dette er avhengig av posisjonen man har. Dersom man allerede er etablert og respektert, tror jeg katastrofe-retorikk kan bli hørt på. Men dersom man er liten og står på utsiden av det etablerte, er keg veldig usikker på det. Men igjen: dette er kontrafaktiske scenarier. Vi vet ikke. Det skal dog sies at mesteparten av den eksperimentelle sosialpsykologiske forskningen som er gjort på dette tyder på at katastrofe-retorikk ikke nødvendigvis fungerer så bra (men jeg er litt usikker på den eksterne validiteten til mye av denne forskningen).

Så veldig kontrafaktisk kan det umulig være. MDG "eide" klima/miljø før valget i 2013, fordi andre parti ikke hadde fokus på feltene. De hadde kjørt seg fast i hva oljelandet Norge trengte på kort sikt og latt disse skillelinjene stå åpne. Velgere som var frustrerte over at emnet ikke ble diskutert blant politikerne gikk til MDG.

Dette kan man se på økt valgoppslutning utover 2012/13; man kan se det på bevisstgjøringen blant folk flest om klima/miljø som viktig (der nordmenn riktignok har satt dette på vent), osv.

Jeg har ingen steder sagt eller ment at MDG kun "skal synse om klima". Mer om det under.

Du skriver:

Der du derimot tar feil, er at MDG har blitt "bredere". Jeg vil si det er tvert i mot.

Dette er tøys. Jeg har i to tidligere innlegg, i diskusjonen vi har, henvist til "tullesakene" som MDG har forsøkt å luke ut av sitt program, med mer eller mindre hell, nettopp fordi det ble lett for andre parti å spenne ben for MDG utover sommeren 2013, før Stortingsvalget den høsten. Velgere som var entusiastiske over partiet kom i tvil, når de ble minnet om annet som stod i programmet.

Men det er ikke tullesakene jeg henviser til når jeg skriver at partiet nå favner langt bredere enn dets lille størrelse åpner for. Programmet er blitt betydelig utvidet i innhold og emneomfang fordi man ble kritisert for å være et ensaksparti og, i min oppfatning, reagerte feil på anklager om at "MDG ikke er i stand til å være et nasjonalt styringsparti". Det behøver ikke et blokkuavhengig aktivistparti å være. Som du selv påpeker, skal partiet "bidra til at (klima/miljø)spørsmålet kommer på dagsorden, og slik "tvinger" mainstream-partiene til å ta det på alvor".

Deretter tillegger du meg at jeg skulle ønske at MDG var "mer dystopiske i retorikken". Langt derifra. Jeg ønsker at MDG er konstruktive, fremoverskuende og konkrete på hvordan Norge og verden ser ut om femti år, og hvordan vi skal komme oss fra Oljeøkonomi til Tiden etter oljen.

Velgere i langt større prosentandeler enn hva MDG har klart å fange opp venter på klar beskjed om dette. Skal man skape en folkebevegelse er det også viktig å gi folket klare budskap om hva som skal til, hvilken retning man skal gå i, og hva som venter av utfordringer og fordeler.
Dette gjorde bondebevegelsen og arbeiderbevegelsen utover 1800-tallet, med innsats som gikk fra "politiske retorikk", som du kaller det, til beinhard innsats på "gølv&grasrotnivå" når det gjaldt utdanning, foreningsarbeid, etablering av Folkets hus, kursaktivitet for å tilegne seg nye teknikker i landbruket, bevisstgjøring omkring kooperativ/samvirker, osv.
Veien fra å være husmann/leilending til å bli selveiende bonde med utsikt til annet enn smalhans ble konkret og gjennomførbar.

Det er ikke dystopi å påpeke, helt i tråd med forskning innen klima og landbruk, at Norge må være langt mer selvhjulpent i fremtiden. Idag er vi ekstremt sårbare og avhengige av interkontinentale forsyningslinjer for matproduksjon.
Det er ikke dystopi å påpeke at Heimevernet bør være et satsingsområde, sammen med Sivilforsvaret, for å klare de klimakatastrofene/ekstremværutslagene som vi vet kommer.
Det er ikke dystopi å tilrettelegge for bred rekruttering til landbruket ved å gjøre det fordelaktig å være deltidsbonde i utkantstrøk og å gjenoppvekke lokalkunnskap om vekstforhold, osv. (Etter modell av Sveits/Østerrike, som kan beredskap).
Det er ikke dystopi å skulle ta en revisjon av fag i skolen, i forhold til kommende automatisering av arbeidsplasser, og spørre: hva trenger vi å vite om tyve år, i forhold til hva vi tror vi trenger av kunnskap nå?

Osv. I tillegg står det i klar kontrast til rådende politikk, uavhengig av blokker, og gir dermed velgerne en grunn til å velge MDG.

Den britiske Transition Town bevegelsen er en god mal på hva man burde gjøre her hjemme, i forhold til å bevisstgjøre på lokalt plan når det gjelder behovet for overgangsinnsats. https://transitionnetwork.org/

I stedet får vi preik om Hyperloop og at det ikke er behov for vekstreduksjon i økonomien, samt en masse småtweaks som er like ineffektive som kabelløftere i forhold til intendert effekt, og som gjør at velgere flest tenker at "det kan umulig være så farlig med disse klimaendringene."

Partiet burde ha langt større oppslutning enn der det ligger og snuser på sperregrensen ...

 

[Olav2]

Hardingfele: Jeg synes du virker litt irritert i svaret ditt, og det synes jeg kanskje er litt unødvendig. Eller så mistolker jeg. Jeg beklager om jeg tilla deg noen meninger, det var ikke meningen, og slike ting prøver jeg å unngå. Med "dystopisk" siktet jeg til dette: "MDG mener at verden er på vei inn i en potensielt sivilisasjonstruende katastrofe -- da bør politikken og budskapet være formet av den overbevisningen". Slik jeg tolker det, betyr det å snakke mer om katastrofen som truer/venter oss, og hva vi må gjøre for å avverge den. Med "dystopisk" er det det jeg mener - ikke defaitistisk, men å snakke mer om de dystre utsiktene. Men hvis du synes det er feil ord, så beklager jeg! Du har ellers helt rett i at MDG - i likhet med store deler av miljøbevegelsen - ikke snakker så mye om katastrofen som venter. Jeg tror som sagt det er basert på en del forskning, som nettopp sier at det ikke motiverer til handling å snakke for mye om katastrofe, men heller snakke positivt om mulighetene. Jeg er usikker på om jeg kjøper det 100%, men jeg tror i hvert fall at det ligger strategier bak akkurat det.

Ang kontrafaktiske scenarier: Jo, jeg mener faktisk at det er det. Jeg kjenner folk i mange partier, både i Norge og utlandet, og i omtrent alle partier så mener folk som er uenig med partilinjen at oppslutningen ville skutt i taket hvis partiet bare hadde gjort det som DE mener er riktig. Husk feks hvordan Stoltenberg-fløyen i Ap var helt overbevist om at oppslutningen ville gå i taket hvis Stoltenberg tok over for Jagland tidlig på 2000-tallet. Men slik gikk det jo ikke, de første årene under Stoltenberg gikk oppslutningen ned. Jeg kan ofte tenke sånn selv også. Men jeg tror dette er en slags bias.

Den faktiske oppslutningen til partier er veldig volatil og variererende, og ofte er den drevet av ting som partier ikke har kontroll over. Hvis MDG hadde fortsatt slik de gjorde i 2012/13 ville de KANSKJE hatt større oppslutning. Men det er kontrafaktisk. Vi vet ikke. Slik er det veldig ofte i partipolitikken. Det er veldig vanskelig å spå hva som gjør at partier går opp eller ned. Det som virkelig ville fått oppslutningen til MDG til å skyte i været før høstens valg, feks, tror jeg ikke er budskapsendring - men om det inntraff en miljøkatastrofe som helt opplagt har med klimaendringene å gjøre.

Ellers kan det være du har et poeng med politikkutviklingen til MDG, når jeg tenker meg om. Det har åpenbart skjedd noe. Men jeg - som kjente folk som var aktive i partiet både før og etter 2012/2013 - vil egentlig ikke beskrive det som større politisk bredde. Ok, på noen områder kanskje. Det som i stedet har skjedd, er en slags ansvarliggjøring - men prøver å vise at man er et "ansvarlig" parti, ved å ha inndekning for forslagene, foreslå kuttforslag og ikke bare påplussninger, osv. Men i retorikken til partiet, som er det partiet jo primært treffer velgerne med, er det fortsatt klima man snakker om, nesten utelukkende.

Forøvrig tror jeg denne delvis MDG-interne diskusjonen kanskje begynner å skygge litt for trådens tema...

 

[Hardingfele]

Slett ikke irritert, Olav. Det er fint å diskutere og angripe et emne fra ulike synsvinkler. Du får et to-delt svar. Og jeg syns ikke dette ligger utenfor trådens tema. MDG er eneste parti som faktisk mener noe som kan bli effektivt innen klimapolitikk, men partiet har ikke klart å skape bredere forståelse/engasjement i velgermassen.
Tvert om er det nå i en posisjon der partiets tilhengere må forsvare MDG mot angrep fra venner, kolleger og andre, når deres partisympati blir kjent. Det er en uheldig posisjon for et politisk parti og det løses ikke med "bedre velgere", man trenger bedre kommunikasjon og en ryddigere partiplattform.

Her har du en link til Poll-of-Polls ulike oppslag over tid, arrangert kronologisk. Går man ned til 2012, f.eks. til mars måned, så registreres det ikke pulsslag på MDG. Året etter, i mars, begynner det å røre på seg og i august har partiet over 5% i enkelte målinger. Da det gikk opp for storpartiene hva som var i ferd med å skje, satte de skytset på MDG og brukte tullesakene som partiet ikke hadde klart å luke ut av programmet for å skape tvil. MDG gjorde ikke stort annet enn å eksistere i denne perioden - velgerne gikk til MDG fordi de var frustrerte over at de andre partiene ikke tok klimaendringene alvorlig.
Men motinnsatsen fra de andre partiene ga utbytte, potensielle velgere kom i tvil når de ble konfrontert med tullesakene. Partiet gikk fra potensielt 9 mandater til ett i valget.
pollofpolls.no - Søkeresultat i kommentarartikler

Jeg er fortsatt overbevist om at partiet overreagerte på torpedoene det fikk fra andre partier. Det skulle luket ut mer tull, fremfor å legge til "ansvarliggjøring", som du kaller det. Støtten MDG fikk skyldtes partiets holdning til klimautfordringene, men etter valget i 2013 frontet partiet såpass mange andre saker at andre politiske parti kunne begynne å bryske seg med å også ha fokus på klima.
Man ser dette veldig godt gjennom media-tracking. MDG var nærmest eneste parti som media gikk til for å få uttalelser med autoritet om klimaendringer og global oppvarming. Etter 2015 ser man ofte artikler om emnet, eller diskusjoner i kringkasting, der ingen fra MDG utspørres/er til stede.

Så noe er gått galt med partiets posisjonering på dets kjerneområde. (Det var del 1)

 

[Hardingfele]

Med "dystopisk" siktet jeg til dette: "MDG mener at verden er på vei inn i en potensielt sivilisasjonstruende katastrofe -- da bør politikken og budskapet være formet av den overbevisningen".
Slik jeg tolker det, betyr det å snakke mer om katastrofen som truer/venter oss, og hva vi må gjøre for å avverge den.
Med "dystopisk" er det det jeg mener - ikke defaitistisk, men å snakke mer om de dystre utsiktene.

Du har ellers helt rett i at MDG - i likhet med store deler av miljøbevegelsen - ikke snakker så mye om katastrofen som venter. Jeg tror som sagt det er basert på en del forskning, som nettopp sier at det ikke motiverer til handling å snakke for mye om katastrofe, men heller snakke positivt om mulighetene. Jeg er usikker på om jeg kjøper det 100%, men jeg tror i hvert fall at det ligger strategier bak akkurat det.

Vi finner ikke ett eneste vitenskapsakademi, noe sted i verden, som ikke støtter forskningen bak menneskeskapte drivere av global oppvarming. I tillegg ser vi at teser fra så tidlig som 1800-tallet er blitt grundig bekreftet av faktisk utvikling og vi er i ferd med å se at politisk feighet og vikarierende økonomiske motiver har trenert motinnsats.
Konsekvensene er utvetydige og katastrofale, og utgjør en eksistensiell trussel.

Når et politisk parti sier det ønsker å gjøre noe med dette, må det konkret vise hva som skal til fra nåtilstand til hvordan man skal klare seg gjennom denne endringen av livsbetingelser.
Green Party i UK ble latterliggjort før valget i 2015 da det påstod at man må mobilisere som til en verdenskrig for å legge om kursen. Men det har de fullt belegg for. En forsker som William Nordhaus mener at vi kan skyte en hvit pinn etter å holde oppvarmingen til 2C over før-industrielt og at det kun er ved en global, overordnet og strengt koordinert innsats at vi kan håpe å holde oppvarmingen under 2,5C.

Men det er feil å si:

Du har ellers helt rett i at MDG - i likhet med store deler av miljøbevegelsen - ikke snakker så mye om katastrofen som venter. Jeg tror som sagt det er basert på en del forskning, som nettopp sier at det ikke motiverer til handling å snakke for mye om katastrofe, men heller snakke positivt om mulighetene.

Det kommer uttalelser, lages filmer, debatteres, skrives og snakkes opp og ned om katastrofen som venter, fra miljøbevegelser og MDG, samt andre politiske partier. (Ser jeg enda en jævla isbjørn på et isflak så tilter jeg.)
Hva som venter er det ingen tvil om, selv oljeselskapenes ledelser er fullstendig klar over det, de bygger installasjoner som tar høyde for akselerert havstigning og unngår områder der permafrosten smelter for fort.

Det velgerne venter på, og ikke får, er en tydelig melding om hvordan vi skal takle overgangen fra nåtilstanden til "livet etter oljen og konsekvensene av global oppvarming". Å ikke være tydelige på hva dette vil kreve er å bedra velgerne -- da bedriver man bare politisk stollek uten å egentlig ønske å skape nødvendig endring. Da utnytter man en ny, potensiell skillelinje for å leke politiker, uten egentlig å mene noe reelt med den tilleggsstøyen man skaper. Det er det vanskelig å forsvare.

Det står i MDGs program at global oppvarming utgjør en sivilisasjonstrussel:

Dagens barn må regne med å bli gamle i en verden som ser helt annerledes ut enn
den de vokste opp i. Klimaendringene truer med å utløse grunnleggende endringer i
det livsmiljøet som har vært grunnlaget for sivilisasjonen vår. Både matforsyning, artsmangfold,
økonomi og overlevelsen til lokalsamfunn, byer og hele land står på spill. Økt
havnivå, ekstremvær, tørke og varige endringer i været og naturen vil skape utfordringer
som er umulig å overskue i dag. De neste fem til ti årene er kanskje vår siste mulighet
til å stanse utviklingen. Hvilken klimapolitikk som føres i disse årene blir avgjørende for
fremtidige generasjoners livsbetingelser. Derfor kjemper grønne partier over hele verden
for å samle verdenssamfunnet om en radikal omstilling av økonomien. De Grønne
vil føre en klimapolitikk som skaper et bedre samfunn med økt livskvalitet for mennesker
og som er i økologisk balanse. Dette er et stort samfunnsprosjekt som bare kan lykkes i
et tett samarbeid mellom innbyggere, organisasjoner, næringsliv og det offentlige.

Men partiets program gir ikke inntrykk av at dette er en hovedsak og har heller ikke prioritert i forhold. Derfor min spøk om at dersom man mobiliserer soldater bruker man ikke første uke på å orientere om behovet for kjøkkenhager, veganmenyen i messa og innsats for å bygge sykkelstier.

De såkalte "politikkområdene" gir ikke inntrykk av at det haster, selv om det påstås at "de neste fem til ti årene er kanskje vår siste mulighet":

https://www.mdg.no/politikk/

Og dette er i aller høyeste grad relevant til tråden. Om det politiske partiet som mener det står best rustet til å gjøre noe med omstillingen er såpass selv-distrahert fra oppgaven, er det virkelig grunn til å spørre "Hva nå?".

 

[erato]

Kapitalismen er et særdeles dårlig system for å lage løsninger som forutsetter prising av eksternaliteter. Og eksternalitetene må prises dersom et markedsbasert system ikke skal gå under på lang sikt. Det er derfor alle som tror at løsningen er å lukke seg inn bak egne grenser ikke bare er villfarne, men også idioter.

 

[Terje-A]

Kapitalismen er et særdeles dårlig system for å lage løsninger som forutsetter prising av eksternaliteter. Og eksternalitetene må prises dersom et markedsbasert system ikke skal gå under på lang sikt. Det er derfor alle som tror at løsningen er å lukke seg inn bak egne grenser ikke bare er villfarne, men også idioter.

Og fordi vi til de grader er sauset inn i kapitalismen så er jeg pessimist. Jeg er ganske sikker på at det blir "business as usual" ispedd solcellepaneler, vindmøller og elektriske biler. Men forbruket av alle jordas ressurser fortsetter i galopperende tempo. Og det fortsetter helt til jorda sjøl setter på bremsene i form av havstigning, villere vær, tørke og flom. Kamp om ressursene (har allerede startet), klimaflyktninger, mangel på og/eller betydelige høye priser på matvarer.

 

[Gjestemedlem]

MDG er jo ikke annet enn Sosialistisk Venstreparti med litt annen farge på logoen. Jeg sliter med å få øye på andre forskjeller.

 

[Hardingfele]

MDG er jo ikke annet enn Sosialistisk Venstreparti med litt annen farge på logoen. Jeg sliter med å få øye på andre forskjeller.

Da bør du lese programmet. Bl.a. økonomiske liberalister, sammenlignet med SV, og langt mer opptatt av privat entreprenørskap og satsing på fritt næringsliv.

 

[Hardingfele]

Dystert lesestoff fra New York Magazine, om tidene som venter:

When Will Climate Change Make the Earth Too Hot For Humans?

Tar tid å lese, handler om hvor ubeboelig planeten vil bli.

 

[Olav2]

Dystert lesestoff fra New York Magazine, om tidene som venter:

When Will Climate Change Make the Earth Too Hot For Humans?

Tar tid å lese, handler om hvor ubeboelig planeten vil bli.

Synes det var en god artikkel. Den svært anerkjente klimaforskeren Michael Mann var imidlertid skeptisk: https://m.facebook.com/MichaelMannScientist/posts/1470539096335621

Forøvrig interessant at flere av klimaforskerne journalisten snakket med mener det samme som meg: dramatiske kutt er nødvendig - men også karbonfangst og geoengineering.



Det er derfor jeg mener det er helt nødvendig å åpne en politisk diskusjon om geoengineering, I TILLEGG til dramatiske utslippskutt. Ellers er vi fucka. Og det er ikke et utfall jeg er villig til å leve med for meg eller min familie. Når mennesket allerede har tatt på seg å forme jorden i sitt bilde, får vi rett og slett ta det helt ut.

 

[Hardingfele]

^ Et par momenter var overdrevet i forhold til hvor forskningen er idag, etter hva jeg kunne se. F.eks. når det gjelder potensialet for tilbakekobling som skulle akselerere metanutslipp, dette igjen ble brukt for å kunne nevne 12 grader oppvarming. Det blir ille nok med seks. Meteorologer frykter nå den største hetebølgen man har målt i Spania/Portugal (gjenstår å se) og vi har såvidt bikket én grads oppvarming i forhold til før-industrielt nivå.

Når det gjelder geo-engineering og karbonfangst nevner artikkelen også problemene. Svovelsyre i atmosfæren? Å fange dobbelt så mye karbon som det planetens samlede flora er i stand til, hvert år, i flere år? Umulige prosjekter - det første har betydelige faremomenter og det andre vil kreve ufattelige energimengder. Øvrig klimafikling er også befengte idéer, men lukrativt for dem som får kontrakten, selvsagt.

At vi må overveie geo-engineering og så utstrakt karbonfangst er snarere et tegn på hvor galt avsted vi er kommet, enn reelle og gjennomførbare løsninger. På nivå med "hvis du dør så vekker vi deg bare opp igjen". Høres betryggende ut, bare ikke spør om detaljene.

Vi må ha vekstreduksjon. Betydelig vekstreduksjon. Her er hva MDGs 2. kandidat i Oslo, Per Espen Stoknes, mente om det da han fikk spørsmål om samme på Litteraturhuset. Når selv MDG fronter slike oppfatninger kan man glemme tanken. (Var så underlig svar at jeg skrev det av fra streamen):

Spørsmål:


I klimapolitikk så syns jeg man ofte diskuterer grønn teknologi og optimisme i forhold til den, men at man også lar vekstreduksjon og levesett og forbruk, at man ikke tør å snakke om det. Hva syns dere (panelet) om det?

Stoknes:
Jeg tenker at man snakker for mye om det. Miljøbevegelsen i allfall og Framtiden i våre hender og “you name it”, snakker om kutt i forbruk og mindre kjøtt og mindre fly og mindre bil og mindre ditt og mindre datt.
Og det er jeg selvfølgelig enig i, det er fint hvis folk kunne være sånn, men som en politisk endringsstrategi så tror jeg den er forfeila, den har bevist at den er udugelig over førti år. Vår venn Erik Damman begynte knallhardt med den strategien i 1972, grunnla Framtiden i våre hender på bakgrunn av det. Stort sett det du oppnår er å gi folk dårlig samvittighet, oppnår å styrke dissonansen, du får lyst til å bli klimafornektere, og du styrker identiteten til de som motvirker klimasaken.

Det er en skyggeside til denne konsumkritikken som jeg ikke er villig til å være med på fra psykologisk ståsted, og så tror jeg vi heller må sørge for at dette ikke er et individuelt problem, det er et fellesskapsproblem, det finnes fellesløsninger på dette her, som er lønnsomme og smarte og dyktige og gir folk det liv de ønsker, innenfor, da, økologisk forsvarlig ramme.
Det er den grønne økonomien vi må styre mot. Ikke å prøve å moralisere og fortelle folk at de skal kutte forbruket sitt. Gjerne kutte ditt eget. Så har det vist seg at glede, Arne Næss var det et fantastisk eksempel på en som gjorde det av glede, professor Arne Næss. Han var rykende happy begeistret over å få to bøtter med kaldt klart vann inn på Tvergasteinhytta. “Rikdom,” sa han.”

 

[Voff]

Man skiller vanligvis mellom "mitigation" og "adaptation" når det snakkes om stategier i forhold til menneskeskapte klimaendringer. Fortsatt tviholdes det på at vi skal klare å dempe virkningen og få andelen CO2 og andre drivhusgasser i atmosfæren ned på et nivå som er levelig. (James Hansen og Bill McKibben mener at dette ligger på 350ppm CO2 i atmosfæren. Vi ligger nå på 410ppm og andelen er økende. Business as Usual sporet - BAU - som vi er på, vil ta oss tll 600-800ppm CO2).

Adaptation handler derimot om å tilpasse seg endringer vi ikke kan få gjort noe med, fordi utviklingen er kommet for langt.
Så, mitigation er å skru ned termostaten; adaptation er å akseptere et endret klima, med ditto konsekvenser, og så tilpasse seg den nye tilstanden.

Men det er vanskelig å tilpasse seg en klode der snittemperaturen har steget med 4-6 grader. Et slikt nivå betyr nedsmelting i Arktis, Antarktis og Hindu-Kush Himalaya, om enn innenfor et tidsperspektiv på flere hundre år, om vi skal oppleve at Antarktis skal bli bart, som i dette bildet:.

Nå er det riktignok ingen god idè å slippe ut gasser som har potensiale til å endre klima, men retorikken om klimaendringer er helt på trynet og en medvirkende årsak til at mange steiler (Universitetene våre er fulle av dem). Det virker som enkelte tror at konstant klima er normalen og avvik fra dette er et miljøproblem.
Enorme klimaendringer og store relative havnivåendringer er normalen for planeten vår (klimaendringer er en av hoveddrivkreftene bak evolusjonen, og Homo Sapiens er trolig et produkt av en brå klimaendring). Her nevnes det 4-6 grader i hundreårsperspektiv. Det er godt innenfor endringer vi har sett i forhistorien. Det nevnes også høyt CO2 innhold, men dette er relativt og avhengig av perspektiv og målestokk. Vi har et (for)historisk lavt CO2 nivå og det har vært en sterk fallende tendens de siste 300 millioner år. Vi lever faktisk i en istid; enkelte hevder at en medvirkende årsak er det lave CO2 innholdet i atmosfæren.
Det er ingenting i selv de mest spekulative klimaprognoser som ikke er innenfor hva naturen kan finne på å gjøre "av seg selv". Det betyr selvfølgelig ikke at svingninger ikke kan være menneskepåvirket, men at selv om vi ikke slipper så mye som en fjert ut i atmosfæren så vil vi ikke kunne unngå store klimaendringer og dets konsekvenser.
Det er ikke slik at mennesker kan påvirke klimaet slik at det endrer seg; det er slik at menneskeheten kan hypotetisk påvirke jordens betydelige, kontinuerlig pågående klimaendringer. Det er viktig å skille mellom klimaendringer og årsak til klimaendringer.
Det er slik at vi må uansett tilpasse oss jordens evig forandrende klima. Medmindre man mener at man skal trosse naturen og aktivt skape et klima vi mennesker finner attraktiv. Da er man blitt tilhenger av menneskeskapt klimapåvirkning ironisk nok.

Naturvitenskapelig kompetanse er en mangelvare i vårt samfunn og hadde kompetansen vært bedre fordelt hadde klimadebatten vært anderledes.
Vil anbefale denne BBC dokumentaren om hvordan planeten vår faktisk fungerer. Ikke minst alle kretsløpene som er involvert og hvordan de innvirker på hverandre (hvordan et levelig klima er avhengig av platetektonikk f.eks - ikke intuitivt). Her er bla en hel episode om klima. Det er den beste dokumentaren som er gjort om planeten vår fra et vitenskapelig synspunkt.

 

[Olav2]

Når det gjelder geo-engineering og karbonfangst nevner artikkelen også problemene. Svovelsyre i atmosfæren? Å fange dobbelt så mye karbon som det planetens samlede flora er i stand til, hvert år, i flere år? Umulige prosjekter - det første har betydelige faremomenter og det andre vil kreve ufattelige energimengder. Øvrig klimafikling er også befengte idéer, men lukrativt for dem som får kontrakten, selvsagt.

At vi må overveie geo-engineering og så utstrakt karbonfangst er snarere et tegn på hvor galt avsted vi er kommet, enn reelle og gjennomførbare løsninger. På nivå med "hvis du dør så vekker vi deg bare opp igjen". Høres betryggende ut, bare ikke spør om detaljene.

Dette er for enkelt, synes jeg. Det er jo helt åpenbart at vi har kommet galt avsted. Men hva er vitsen med å slå det fast, nok en gang? Siden 1997 har jeg argumentert sterkt - både i offentligheten og privat - for at vi må fase ut oljen og satse maksimalt på fornybart. Jeg har skrevet mye om at vi må søke over til en likevektsøkonomi som ikke vokser. Og jeg har tilbrakt mange dager og netter i en relativt fortvilet tilstand. Men ting er likevel som de er. Og da er spørsmålet: Hva gjør vi? Man kan akke seg og ønske seg en helt annen verden. Men den ser ikke ut til å oppstå med det første. Så hva gjør vi? Jeg er ikke i tvil om at vi må satse maksimalt på karbonfangst fra atmosfæren, pluss geoengineering. Lett? Nei. Men jeg tror sjansen er betydelig større for at vi klarer å finne måter å fange C02 og tukle med klimaet på en måte som er akseptabel, enn at hele den utviklede verden går over til en likevektsøkonomi (for ikke å snakke om vekstreduksjon) innenfor de neste to tiårene.

Ang geoengineering har det selvfølgelig faremomenter. Spørsmålet er bare om farene ved det er mindre enn farene ved å la gradestokken løpe løpsk, og det mener jeg definitivt. Forøvrig skjer det mye lovende på den fronten for tiden: Harvard-forskere mener at de har funnet et stoff som også virker reflekterende i stratosfæren, men som ikke har samme negative effekter som svovelsyre: Mitigating the risk of geoengineering | Harvard Gazette

Og karbonfangst vil selvfølgelig kreve mye energi. Jeg tror derfor ikke det er realistisk før om to-tre tiår. Da vil jeg tro at fornybar-revolusjonen har kommet så langt at vi vi vil ha tilstrekkelig med energi til at det er mulig på stor skala. Dersom jeg fikk bestemme ville man gjort noe slikt:

1. Innføre en saftig karbonavgift i morgen, uten unntak, som stiger raskt. Den matches av importavgifter som gjør at alle varer vi importerer må betale en importavgift som tilsvarer det antatte karbonavtrykket ved produksjonen.
2. Massiv subsidiering av fornybar energi, og satsing på moderne og mer effektiv batteriteknologi og utvinning av hydrogen fra vann gjennom elektrolyse.
3. Totalforbud mot bruk av noe som helst fossile brensler rundt 2040, ideelt sett før, hvis mulig.
4. Forsøk med solar geoengineering det neste tiåret, til man finner en metode som senker temperaturen uten uakseptable negative konsekvenser.
5. Uttak av C02 fra atmosfæren så snart det blir kommersielt mulig - jeg vil anta fra 2040 og utover.

Jeg ønske også vekstreduksjon, sånn i prinsippet. Men jeg kan ikke se noen som helst mulighet for at det kan bli politisk mulig på kort til mellomlangt sikt. Da mener jeg man må satse det man kan på å ordne ting innenfor systemet vi har. Og utviklingen de siste årene tyder faktisk på at det går an: Utslippene i verden har stått stille, på tross av vekst. Det er første tegn på at C02-utslipp kan frikoblet fra vekst - når man får alternative energikilder. Så jeg mener derfor at det er der vi må sette inn støtet - på en dramatisk og radikal frakobling fra det fossile, så fort som mulig. Jeg tror likevel en likevektsøkonomi vil tvinge seg fram på sikt, fordi vi blir flere og flere mennesker, og bruker mer og mer av klodens ressurser. Men dette tror jeg er et relativt langsiktig prosjekt. Vi har rett og slett ikke tid til å la klimakampen avhenge av dette.

 

[Olav2]

Voff: Jeg tviler ikke på at du besitter mye naturvitenskapelig kompetanse. Men det du sier i innlegget ditt er ikke helt i tråd med hovedlinjene i klimaforskningen i dag. De fleste vet at klimaet har endret seg opp gjennom klodens og menneskehetens historie. Men i dag endrer klimaet seg langt raskere enn det har gjort noen gang tidligere, og derfor rekker ikke økosystemene og artene (blant annet mennesket) å tilpasse seg. Den menneskelige bofaste sivilisasjonen - fra ca. 10000 f.kr til i dag - har også eksistert innenfor et ganske snevert temperaturintervall. Dette temperaturintervallet er vi nå i ferd med å bevege oss ut av. Forslag: Hva med å lese FNs klimapanel sin siste rapport? Den gir en klar og god oversikt over alle disse spørsmålene

 

[Voff]

Men i dag endrer klimaet seg langt raskere enn det har gjort noen gang tidligere, og derfor rekker ikke økosystemene og artene (blant annet mennesket) å tilpasse seg.

Dette var et vanlig mantra for endel år tilbake. Forskning har imidlertid vist at brå klimaendringer ikke er uvanlig. De hurtigste klimaendring jeg har lest i vitenskapelige publikasjoner er 10 grader på ti år. Og jeg har ikke engang lest særlig mange.

Hovedargumentet bak at klimaendringene vi ser er helt eller delvis menneskeskapte, er avviket mellom det observerte og forventet klimautvikling basert på datamodeller. Det er det hele greia hviler på.

 

[Fenalaar]

Hele konseptet bak karbonfangst virker for meg litt tilbakestående.

En får energi ved å oksidere karbonforbindelser, og får CO2 som resultat. Når en ska kvitte seg med CO2, så må en bruke store menger energi på å enten omdanne CO2 til noe annet, eller på å prøve å samle, komprimere og lagre det.

En bruker mao store mengder energi for å omdanne CO2, samtidig som verden produserer store mengder CO2 for å få energi. Det regnestykket går ikke med nok overskuddsenergi til at det har noe hensikt.

Johan-Kr

 

[Olav2]

Men i dag endrer klimaet seg langt raskere enn det har gjort noen gang tidligere, og derfor rekker ikke økosystemene og artene (blant annet mennesket) å tilpasse seg.

Dette var et vanlig mantra for endel år tilbake. Forskning har imidlertid vist at bvrå klimaendringer er vanlige. De hurtigste klimaendring jeg har lest i vitenskapelige publikasjoner er 10 grader på ti år. Og jeg har ikke engang lest særlig mange.

Link? Det meste jeg har lest tyder på noe annet. Her er feks to enkle artikler som viser til forskning fra Stanford og NASA. ("1000 år" i den andre linken betyr at det bare er så langt tilbake de har data de er bombesikre på, mens lenger bak dreier det seg om sannsynlighet)

https://www.scientificamerican.com/...faster-than-changes-in-past-65-million-years/

https://www.theguardian.com/environ...mate-change-warning-earth-temperature-warming

Ellers har du helt rett i at klimaet antakelig har endret seg hurtig tidligere også. Men da har det gjerne vært etter en periode med gradvis oppvarming og økende C02-utslipp, slik vi har nå - før det plutselig når et tipping point. Men der du tar feil, er at dette på en eller annen måte skullle være noen god ting. Det er det ikke. Det er en veldig dårlig ting, det der. De tidligere abrupte klimaendringene har ført til katastrofer, og det vil skje denne gangen også, hvis vi ikke stopper det.

 

[Olav2]

Hele konseptet bak karbonfangst virker for meg litt tilbakestående.

En får energi ved å oksidere karbonforbindelser, og får CO2 som resultat. Når en ska kvitte seg med CO2, så må en bruke store menger energi på å enten omdanne CO2 til noe annet, eller på å prøve å samle, komprimere og lagre det.

En bruker mao store mengder energi for å omdanne CO2, samtidig som verden produserer store mengder CO2 for å få energi. Det regnestykket går ikke med nok overskuddsenergi til at det har noe hensikt.

Johan-Kr

Det er et godt poeng. Det er derfor karbonfangst bare blir et reelt alternativ for å få ned C02-innholdet den dagen tilgangen på fornybar energi har blitt veldig robust og rikelig.

 

[Gjestemedlem]

En av de mest interessante forslagene til teknisk løsning med nedkjøling er vel kanskje denne:

Gravitationally bound geoengineering dust shade at the inner Lagrange point

R. Bewick∗
, J.P. Sanchez, C.R. McInnes
Advanced Space Concepts Laboratory, University of Strathclyde, Glasgow, UK
Abstract
This paper presents a novel method of space-based geoengineering which uses the mass of a
captured near Earth asteroid to gravitationally anchor a cloud of unprocessed dust in the vicinity of
the L1 position to reduce the level of solar insolation at Earth. It has subsequently been shown that a
cloud contained within the zero-velocity curve of the largest near Earth asteroid, Ganymed, can lead
to an insolation reduction of 6.58% on Earth, which is significantly larger than the 1.7% required
to offset a 2◦C increase in mean global temperature. The masses of the next largest near Earth
asteroids are found to be too small to achieve the required level of insolation reduction, however,
they are significant enough to be used as part of a portfolio of geoengineering schemes.

---

Lagrange 1, et et punkt rett mellom solen og jorden hvor gravitasjonskraften er lik begge veier slik at noe som plasseres der vil holde seg der uten videre energiforbruk. En av de mer interessante "tingene" man kan plassere der er en støvsky som vil filtrere bort noe av solenes energi på vi mot jorden. En tanke er å slepe en asteroide inn hit og så bruke den som råvare.

http://strathprints.strath.ac.uk/41...hade_at_the_inner_Lagrange_point_Nov_2012.pdf

---


L1 (sol-jord) er ikke så langt unna heller, og det er allerede plassert objekter der:

http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Space_Climate_Observatory

(DSCOVR started orbiting around L1 by June 8, 2015, just over 100 days after launch.)

--