Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?
- Trådstarter Hardingfele
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Hele ideen om geoengineering viser jo hvor perverst feil vi mennesker tenker. Vi vegrer oss for å gjøre det eneste riktige på nåværende tidspunkt gitt det vi vet om klima: Skru av oljekrana så fort som praktisk råd er. Det vil være både gjennomførbart, kostnadseffektivt og eneste sjanse til å unngå svært alvorlige klimaendringer. I stedet vegrer man seg og insisterer på å tømme alle felt framover, samt lete etter nye og tømme de. Enda vi VET at verden ikke tåler at alt utvinnbart fossilt karbon brukes. Det er alt for mye løst fossilt karbon i sving allerede. Markedskapitalismens mantra om å utnytte alt utnyttbart, la kortsiktig vinning trumfe langsiktige hensyn er så sterkt at man reelt ikke har vilje til å se på alternativer.
Karbonfangst og geoengineering er langt mer usikkert og kostbart enn lederne våre forstår. Mens vi på den ene siden diskuterer hvorvidt det faktisk er for sent er det beregninger som viser at 1% av verdens BNP brukt på riktig måte berger det meste. Men det hjelper så lite, vi mangler faktisk de rette folkene.
En treåring som står med halve fjeset og begge hender fulle av sjokolade og blånekter for å ha stjålet i skapet er jo rasjonell og forutsigbar i forhold til verdens politikere. Poden vil etter hvert akseptere de uomtvistelige bevis på hendelsesforløpet, innrømme skyld og la være å gjøre det igjen. Det kommer vi aldri til å se fra politikerne. De skylder på bikkja. Gordon Gekko heter den.
Jeg kan forstå at man drømmer om mirakelløsninger, men det blir med eventyret, frykter jeg.
Det er komplett molbo å arbeide med utgangspunkt i "vi forbrenner fossilt så det dundrer nå, men skal fange karbon i fremtiden slik at det ordner seg." Som du skriver, Odd J, er det innlysende at det vi bør gjøre er å trappe ned bruken av fossilt radikalt. Dessverre er verdensøkonomien og folks korthorisont fremtid knyttet til at vi dundrer på med olje og gass.
Derfor vettløse forslag om klimafikling. Det er ikke en dam som skal bygges for å kontrollere et vassdrag. Vi skal fikle med energisyklusene i biosfæren, i håp om å kontrollere (redusere) innstrømming av solenergi til hele planeten. Dette er tanker fra folk som er gått fra forstanden og som desperat griper etter halmstrå. Det hjelper ikke å kalle det månelandinger eller spennende romoppdrag. (Vi ser allerede betydelige omslag i ekstremvær og klimaendringer -- noe som er skjedd på noen tiår. 85% av menneskeskapte CO2-utslipp er kommet etter 2. verdenskrig. Den som innbiller seg at vi får enkle forhold å arbeide under i andre halvdel av dette århundret, når det skal begås storskala karbonfangst i henhold til "planene", er idiot.)
Situasjonen er egentlig enkel. Vi har sprengfyrt i saunaen og sitter i den med låst dør, men kokes såpass sakte at vi tror tingene er som de skal være.
Film med eksempel på fremtidig globalt samarbeid om deling av knappe ressurser.
https://www.facebook.com/TheBastardWeather/videos/1215268788599758/?hc_ref=NEWSFEEDSist redigert:SSlubbert
Gjest
71 Percent Of Greenhouse Gases Are Produced By Just 100 Companies | IFLScience
The biggest emitters are state owned (...) investors in fossil fuel companies carry influence over one-fifth of industrial greenhouse gas emissions worldwide.
80% av utslippene kommer med andre ord fra statseide selskaper, 20% fra private. Statoil figurerer forøvrig prominent med en sterk 19.plass på Topp-100-listen. Rapport her.SSlubbert
Gjest
Som påpekt over, står statseide selskaper for 80% av utslippene. Så politikernes uvilje handler nok mer om å sikre statens inntekter slik at valgløftene faktisk kan innfris. Selv med en blåblå regjering vokser offentlig sektor i Norge langt raskere enn privat sektor, så det er der vekstskoen trykker hardest.
Og private selskaper fornyer seg også mye raskere enn de offentlige sektorene, her er 100 selskaper som har forpliktet seg til å bli 100% klimanøytrale, mange av dem blant verdens desidert største (Apple, Google, Facebook, WalMart etc.):
RE100.ORG
Og så lenge det å bli gjenvalgt er viktigere enn å redde verden, så vil det nok forbli slik.Odd og Hardingfele: dere argumenterer mot en stråmann i dette tilfellet. Hvem har sagt at det ENTEN er snakk om å stenge oljekrana eller satse på geoengineering? Ikke jeg i hvert fall. Jeg ønsker som sagt å begynne å skru igjen oljå i morgen den dag, og det har jeg ment i 20 år. Poenget mitt er enkelt: i dag er vi en situasjon der det mest sannsynlig ikke er nok å stenge igjen kranene. Det er for mye CO2 i atmosfæren som det er. Derfor mener jeg det er uansvarlig å ikke utforske mulighetene for karbonfangst og geoengineering, I TILLLEGG til radikale tiltak for å redusere utslippene.
Det uansvarlige ligger i å fortsette å tviholde på fossil energi nå som vi kjenner konsekvensene. Hvorvidt det er ansvarsfullt å fabulere om tenkte og p.t. ikke gjennomførbare avlatsløsninger som skal gjøre det mulig å fortsette som nå kan diskuteres. Ellers syns jeg du tar utspillene fra både Odd og meg litt for personlig. Vi argumenterer alle fra ulike ståsted.
Energi er en konkret ting. Den måles med stor presisjon. Vi vet hvor mye energi vi har tilgjengelig i ulike stadier, til bruk for å drive vår økonomi. Man kan se på problemet på en annen måte:
1. Energi til opprettholdelse av nåværende økonomiske status - der alle nasjoner ønsker ekstremvekst.
2. Nødvendig energitilgang for overgang fra energikilder med påviste skadefølger til fornybare energikilder.
3. Energi som vi vil trenge for å trekke CO2 og andre drivhusgasser ut av atmosfæren i tilstrekkelig omfang, samt for å forebygge konsekvensene av global oppvarming (havstigning, sikring av bygg og infrastruktur mot ekstrem hete, kulde, stormer, osv).
Samtidig som vi skal stenge ned noen energikilder skal vi erstatte disse med nye, og i tillegg ha overskudd til å foreta et hypotetisk uttrekk av CO2 fra atmosfæren, som må være så stort som to ganger hva alle plantevekster (inkl plankton i havet) trekker ut hvert eneste år. Og det skal vi gjøre år etter år etter år, i over hundre år, med start i 2. halvdel av dette århundret, i følge IPCC.
Vi trenger altså energi til en gigantisk infrastrukturomlegging, til opprettholdelse av folks økonomiske forventninger og til et karbonfangstprosjekt uten sidestykke.
Mange her kjenner sikkert til Fermi-paradokset.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox
Gitt antallet stjerner og galakser i universet burde det være like mye liv og aktivitet "der ute" som i StarTrek-filmene. Vi finner fint lite og mange har teorier om hvorfor. En teori er at vekstsivilisasjoner, som menneskets, dør ut i eget avfall før de kommer avsted. Astronomen Fred Hoyle mente alt på tidlig 1970-tall at menneskeheten hadde én sjanse til å erobre verdensrommet, men at vi skuslet den vekk fordi vi brukte vår tilgjengelige energi på kommersielt forbruk og ikke på hva det ville kreve å ta spranget.
Jeg har også merket meg en tilleggsteori om hvorfor sivilisasjoner ikke kommer avsted fra "Hjemplaneten". De fyller lavbane-verdensrommet med så mye romsøppel at det blir livsfarlig å sende romskip gjennom den barrieren, når man endelig kan.
Vi bør alle håpe at et Kessler-syndrom ikke inntreffer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kessler_syndrome
Vi bør ikke slutte å lete etter løsninger, Olav, men noen ganger kan det være klokt å sette spørsmålstegn ved gjennomførbarheten. Her om dagen kom jeg over en morsom kommentar. Den gjaldt Mollers nå 40-år lange prosjekt med å bygge en Flyvende bil. Han skal selge prototypen sin og prosjektet har ikke kommet langt, fordi det har vist seg å være veldig vanskelig å forene alle faktorene som skal inn i en slik bil, på en energieffektig og økonomisk bærekraftig måte.
https://www.theverge.com/2017/7/6/15930812/moller-skycar-flying-car-for-sale-ebay
Kommentaren: Why didn't he just build a small, light-weight helicopter?
Løsningen er nok ikke på La Grange 1.
Sist redigert:GGjestemedlem
Gjest
Solskjerming og slikt er nok ikke nært forestående. Det er nok mer en fremtidsutsikt til når vi er kommet der hen at nedkjøling av en overopphetet planet er eneste løsning. Det er nok endel tiår til ennå, men de yngste her inne får nok oppleve det.
Jeg er overbevist om at reduksjon i etterspørsel er veien å gå når det kommer til forbrenning. Det å tilby/fremme/kreve fornybare energikilder samt det samme når det kommer til forbruket. Elektrifisering av alt med andre ord, og fornybar generering av elektrisk energi (ispedd ikke klimaødeleggende kjernekraft).
Vi kan ikke starte med ensidige kutt i produksjon av olje og gass, rett og slett fordi det er suicidal idioti som ikke har noen klimagevinster. Det som derimot kan fungere er å få til en enighet om nedtrapping av utvinningen på globalt og forpliktende nivå.
Men årsaken til at f.eks. Kina skrinlegger mange planlagte kullgruver er rett og slett at det ikke er hensiktsmessig lenger, minskende behov og svekket økonomi i det hele. Totalregnskapet går i minus.
Men kollektivt selvmord og permanent trussel mot velferdssamfunnet skal vi overlate til svenskene.
Det jeg etterlyser fra dem som er villig til å kutte statens inntekter med hundrevis av milliarder hvert år, helt uten praktisk klimagevinst, er regnskapet om hvor de skal kutte for å kompensere for at Saudi Arabia får alle pengene i stedet for Norge.
Det våger de ikke å snakke om. En avvikling av hele velferdsstaten omtales av MDG som en "lett justering av levestandarden". At levestandarden fort blir Romania på 30-tallet eller gresk nasjonalgjeld våger de ikke snakke om. Da dreies samtalen over til plastposer og hvorfor det er skamviktig å kreve mopedeiere i Oslo for like mye i parkeringsavgift som årlig som det koster å kjøpe en av mopeden på Finn om den har gått mer enn 3000 Km.
Det å late som om du er "grønn" og villig til å ofre landet på godhetsauraens alter gjør en ikke til et godt valg. Bare til noen som er mer enn fornøyd med å se Europa brenne bare det serveres vaganburgere på tribunen, og de får politieskorte tilbake til bussen.
Jeg likte innlegget ditt til jeg kom til hvordan vi skal dekke inn "hundrevis av milliarder i tapte inntekter". På den annen side illustrerer det noe folk flest ikke har fått med seg. Det er en grunn til at Helge Lund stakk.
Vi tjener ikke penger på oljen lenger og kommer heller ikke til å gjøre det i fortsettelsen. .
Det er den dyre oljen som gjenstår å utvinne hos oss og den har vi ikke råd til å ta opp. Til slutt skjønner vi det nok.
Norge i underskudd for første gang på over 25 år - Norge - Makro og politikk - E24
For Norge er oljeutvinning et tapsprosjekt herfra og ut. En atomkrig i Den arabiske gulf kan muligens bedre på det. Operatørselskap vil fortsette å melke statskassen til dette går opp for oss.Sist redigert:GGjestemedlem
Gjest
Nå går det litt i surr ser jeg.
"Tall fra Statistisk sentralbyrå (SSB) viser at statsregnskapets samlede inntekter i andre kvartal i år var på 328 milliarder kroner, som er 2,3 prosent mindre enn i samme kvartal i fjor. I 2015 var samlede inntekter på 336 milliarder kroner."
Det artikkelen sier er at vi allerede nå med gigantiske oljeinntekter bruker mer over statsbudgettet enn hva vi tar inn. Gus hjelpe meg hvordan det skal gå til om MDG og andre felles-suicidale ønsker å fjerne alle inntektene. Da snakker vi om årlig underskudd på mange hundre milliarder kroner.
Men hva som skal kuttes er det munnkurv på i MDG og heiagjengen.
...
Artikkelen snakker om at det er lurt å kutte i statens oljepengebruk allerede nå, mens vi fremdeles har alle inntektene. 4% til 3% av årlig forventet gjennomsnittlig avkasting av oljefondets portefølje.
Men hvordan der skal se ut når oljeinntektene skal strupes til 0 ... ja da er vi en helt annen liga. Hvem som skal få svi vil ikke MDG fortelle noen, de bare later som ingenting ... slik de mest kyniske republikanere gjør med de nye forslagene til Medicaid-kutt.
Joda, inntektene fra oljen faller i dag allerede, som artikkelen påpeker, men det skal sannelig bli et helvete om alle inntekter frafaller og vanlige mennesker skal betale med armod og ågerskatt for å finansiere Saudi Arabia. Greit nok å satse på å være prepper og bosette seg på en fjellgard for å unngå følgene når de kommer, men det er litt usympatisk å være villig til å se landet brenne av ren forlystelse.
Enig i mye her, Hardingfele. Og altså: Jeg er selvfølgelig helt enig i at det vi må starte med er å redusere utslippene drastisk. Den enkleste måten å gjøre det på er å innføre en høy og stigende karbonavgift, fordi den på sikt vil gjøre det tilnærmet økonomisk umulig å fortsette å bruke og utvinne fossile energikilder. Dersom det ikke blir nok, må hardere lut til. Jeg mener at man må ta sikte på fullstendig avkarbonisering av økonomien innen 10-15 år, maksimalt 20. Det er mulig, hvis man bare prøver hardt nok.
Men igjen vil jeg tilbake til at vi ikke må la det beste bli det godes fiende. Det er en tendens innenfor aktivist-miljøer og blant folk som er engasjerte for miljø og rettferdighet at man er skeptiske til løsninger som kan gjøre ting LITT bedre - fordi man tror det vil bremse løsninger som tar problemet ved roten. Jeg har kjent på den tendensen selv. For 10-15 år siden advarte jeg mot atomkraft, fordi jeg mente/håpet at vi heller ville få en overgang til fornybare energikilder. I ettertid tenker jeg at det var en stor feil. Dersom man hadde satset maksimalt på atomkraft allerede på 90-tallet og lagt ned forbud mot kull/olje, ville vi vært i en annen situasjon. Ja, man har utfordringer med lagring av avfallet. Men det er likevel bedre enn de utsiktene til sivilisasjonskollaps som vi nå står overfor.
Tilsvarende i denne diskusjonen, ang. vekst osv: Er man skeptiske til karbonfangst og geoengineering fordi man tror at det vil bremse insitamentet til å redusere utslipp? Det er selvfølgelig en fare. Men dersom man ikke forsker på karbonfangst og geoengineering risikerer man at man bare fortsetter å slippe ut som før, uansett - og så har man ikke en gang mulighet til å sette plaster på såret.
Jeg er likevel enig i at IPCC sine modeller har helt urealistiske anslag for hva man kan få til med karbonfangst. Det er det nok politiske grunner til, tror jeg. Jeg synes at mange forskere og aktivister har vært for dårlige på å få fram dette enkle budskapet: Vi må starte med å stenge igjen kranene umiddelbart. I morgen. Når Norsk olje og gass kan komme unna med å si at vi fortsatt skal bruke fossile brennstoff om 50 år fra nå... så sier det noe at alvoret fortsatt ikke har sevet inn over folk flest.
Likevel er jeg sjeleglad for at det i dag foregår seriøs akademisk forskning på ulike former for geoengineering. Jeg har argumentert nesten hver eneste dag i mitt voksne liv for at vi må stenge igjen oljekranene, og det kommer jeg til å fortsette med. Men jeg har mine tvil om hvorvidt politikerne vil snu i tide. Da blir spørsmålet hva man gjør. Karbonfangst ligger nok et godt stykke inn i fremtiden. Men å spre kalcium i stratosfæren kan for eksempel vise seg å bli noe som kan redusere innstrømmingen av solenergi, uten alt for alvorlige bieffekter.SSlubbert
Gjest
Den første delen av denne påstanden forstår jeg, den andre er litt merkelig. Energi kan måles som arbeid omsatt i et legeme. Men vi vet også fra termodynamikkens første lov at energi omsatt i arbeid endrer tilstand, og at energi hverken kan oppstå eller forsvinne (energibevaring). Hvor mye energi vi har "tilgjengelig til bruk" er med andre ord avhengig av hvordan vi omsetter den til arbeid vi kan benytte oss av. Hvileenergien i enhver masse er abnormt stor, og det vi omsetter gjennom forbrenning er forsvinnende lite av den. Så "tilgang på energi" er i seg selv ikke noe problem, det er å omsette den i nyttig arbeid (uten skadelige biprodukter) som er utfordringen. Men det er ikke noen fundamental hindring for at ny teknologi kan forbedre dette ad infinitum. Hvis det hadde vært sånn så er i hvert fall svaret på Fermiparadokset såre enkelt.
Jeg heller mer mot Occam's Razor på den der. Avstandene mellom sollike stjerner, for ikke å snakke om planeter innenfor habitable zone rundt sånne, er formidable. Selv om man hadde hatt teknologien til å få romskip opp i nær lysets hastighet snakker vi om tusenvis eller millioner av år i reisetid. Og der er ikke vi i nærheten, vi har ikke engang klart å komme oss til Mars. Så teknologien for intergalaktiske romreiser er uendelig mye lengre unna enn teknologien for evig tilgang på ren energi på jorden. En hyperavansert sivilisasjon vil etter all sannsynlighet utvikle teknologi for (nær) uendelig tilgang på ren energi lenge før den utvikler teknologi for intergalaktiske romreiser. Ikke minst fordi det siste forutsetter det første.Fremtidens energisystem
Tenkte jeg kunne komme med litt konstruktive nyheter her. For noen dager siden hadde jeg en lengre prat med svigerfaren til broren min. Skal ikke røpe detaljer, men han leder en av bedriftene som er i tet i Norge når det gjelder å utvikle fornybar energi. De har fått flere utmerkelser og priser, samarbeider med mange forskningsinstitusjoner, med mer. Selv jobber de med å utvikle solcelle- og batteriteknologi. Likevel mener han at den virkelige fremtiden for fornybar ligger et annet sted: I krysningen mellom sol/vind og brenselsmotorer som går på hydrogen.
Det store problemet med fornybar energi er nemlig ikke kapasiteten (hvis hele Sahara ble teppebombet med solceller kunne det forsynt hele verden med energi), men lagringen. For å gjøre det enkelt og banalt: Hvis man bare har solceller for å levere strøm til et hus, hva gjør man hvis man skal fyre opp en rekke med klasse A-forsterkere etter at solen går ned? Da må man lagre strømmen et sted, og så hente den frem igjen.
Den rådende tenkningen så langt har vært at man skal bruke batterier til dette. Og ja, batterteknologien har gjort fremskritt. Likevel trengs det veldig mange og veldig store batterier hvis man skal klare å bare basere seg på fornybart. Men min brors svigerfar mener at det nå har skjedd teknologiske gjennombrudd som gjør at utvinning av hydrogen egentlig løser disse problemene. Hydrogen kan nemlig utvinnes fra vann gjennom elektrolyse. Så kan hydrogen brukes i en forbrenningsmotor, som bare gir vann som avfall.
I prinsippet kan man dermed bruke solenergi til å utvinne hydrogen, som kan lagres, og som så kan brukes i forbrenningsmotorer for å skape ny strøm når man ikke har fornybar energi direkte tilgjengelig. Dermed har du i prinsippet "evig" energi: Sol, hydrogen, sol, hydrogen. Batterier, derimot, må produseres på nytt og på nytt, siden de mister lagringskapasitet etter hvert som de blir eldre.
Problemet med dette som en kommersiell løsning så langt har vært at elektrolyse-prosessen har krevd veldig mye energi, og at elektrolyse-dingsene (eller hva man nå skal kalle det) har vært like store som en buss, omtrent. Det har gjort at hydrogen ikke har vært et veldig realistisk alternativ. Men nå har det skjedd teknologiske gjennombrudd. I Norge settes det snart i gang produksjon av elektrolyse-dingser som krever ekstremt mye mindre energi enn forrige generasjons elektrolyse-dingser. Dessuten er de mye mindre, man kan få det så små som kjøleskap, som vil kunne passe inn i mange hjem. Dette har det så langt nesten ikke vært skrevet noe om i pressen, så nytt er det.
Dette gjør at ethvert hjem/nabolag i prinsippet vil kunne bli selvforsynt med energi. Man har solceller, og overskuddsenergien går med til å produsere hydrogen. Så har man noen lokalt plasserte forbrenningsmotorer som går på hydrogen som produserer strøm, som man bruker når det ikke er nok strøm fra sol eller vind.
Svigerfaren til broren min mener derfor at det teknologiske problemet med fornybar energi i dag ER LØST, når fornybar og hydrogenmotorer kan virke sammen. Han mener altså at vi er på et punkt der vi om to-tre år vil være i stand til å forsyne hele verden med fornybar energi - hvis vi vil. Det vil kreve stor innsats, men i prinsippet kan det være mulig å få det til innen en tiårsperiode. Men han er svært fortvilet over norsk industri- og næringspolitikk, som fortsatt satser massivt på olje og gass, i stedet for på fornybart.
Oppstillingen min er nok såpass enkel at vi ikke behøver å ta veien innom termodynamikkens lover.
Jeg henspiller på det enkle faktum at når ulike forslag til tiltak kommer, som f.eks. "vi må satse på atomkraft", er det lov å spørre om man har forestilt seg hva slags prosjekt det vil være å erstatte nok fossilt med atom.
Jeg stilte opp tre store prosjekter - (1) å bevare verdensøkonomien, (2) å transformere energiregimet, (3) å motvirke konsekvensene av CO2-andelen (ved karbonfangst og ulike tiltak mot bl.a. havstigning).
Alle er enorme energiforbrukere. Og mens vi bør håpe på mer effektiv bruk av tilgjengelig energi har vi også rammer å arbeide innenfor.
Det er gjort interessante studier på hvorvidt vi har nok overskuddsenergi tilgjengelig til å gjøre effektiv innsats på områdene (2) og (3). F.eks må det bygges tusener av atomkraftverk med flere reaktorer i hvert, for å erstatte nok fossilt til at det monner. Det er et gigantisk infrastrukturprosjekt, der man ironisk nok vil slippe ut mye CO2 (sement, transport, konstruksjonsmaskiner, osv). Det å på kort tid rette opp tohundre års fråtsing i fossilt vil koste mye energi, mer enn vi har tilgjengelig.
Følgelig kan det være at man til slutt må akseptere at verdens livlige vekstmål (1) er urealistiske, at vi må i gang med rasjonering og vekstreduserende tiltak, for å forsøke å dempe utslipp av menneskeskapte drivhusgasser. Men slikt er det ikke vilje til, hverken blant politikere eller det store flertallet i folket.
I tillegg skal vi til å gjennomføre en massiv transformasjon av energiregimet, samt mottiltak mot konsekvensene av klimaendringene, mens arbeidsforholdene antas å bli betydelig forverret. Vi ser det alt nå med økt rasfare her hjemme, permafrost som tiner, havstigning, ekstremstormer, voldsomme temperaturutslag, vanskeligere landbruksforhold, økt konfliktnivå, osv.
Livet var enklere i Holocen og ser ut til å bli langt tøffere i Antropocen.
@ Olav E
Det kan være din brors svigerfar refererer til gjennombrudd innen fotoelektrolyse (der et solcellepanel arbeider med direkte konvertering av vann til hydrogen), noe som vil være meget energieffektivt.
Utskjelte EU har finansiert hele tyve hydrogenelektrolyseprosjekter, siden dette er krumtappen i prosessen om hydrogen skal være et effektivt lagringsmedium for energi. Hittil har man ikke fått de nødvendige gjennombruddene for at det skal være konkurransedyktig med batterier.
Selv lurer jeg på hvorfor batterier får så mye oppmerksomhet, det må være Elon Musks PR-innsats som står bak. Beste mellomlagring av overskuddsenergi fra fornybart er vha såkalt pumped storage hydropower. Man bruker overskuddsenergien til å pumpe vann opp i høyereliggende reservoarer, og bruker dette vannet til å produsere vannkraft når man ikke har tilgang til fornybart. Dette er naturligvis en on-grid løsning.
Potensielle off-grid løsninger som den du refererer til, der det jeg antar er elektrolyseenheten (dings) er redusert til "kjøleskapsstørrelse", kan være en god mellomlagringsløsning. Men hydrogen er en brennbar gass og det å skulle lagre hydrogen under trykk i hus rundt omkring vil kreve ganske solide sikkerhetsløsninger.
Din svigerfar kjenner sikkert til denne studien, som ser på effektiviteten til mellomlagret hydrogen kontra batterier, pro&con:
Hydrogen or batteries for grid storage? A net energy analysis - Energy & Environmental Science (RSC Publishing) DOI:10.1039/C4EE04041D
Utfra din beskrivelse kan det se ut som om man har forbedret det som kalles round-trip efficiency -- dvs hvor mye energi man sitter igjen med til bruk i forhold til hva som er gått inn i prosessen.
(Den hellige gralen på området er kunstig fotosyntese. Som det også arbeides med).
Rent praktisk sett er det foreløpig slik at hydrogen er et blindspor. Rett og slett fordi det er vesentlig billigere å produsere hydrogen fra hydrokarboner enn ved elektrolyse. Energieffektiviteten blir også vesentlig dårligere enn et batteribasert system, fordi en taper energi under elektrolysen, en taper energi under komprimering for transport, en taper energi på å transportere hydrogen og en taper energi i en forbrenningsmotor som går på hydrogen.
Det brukes rett og slett utrolig mye energi på å opprettholde en utdatert verdikjede.
Selv om du kan benytte lokal elektrolyse, så endrer det ikke på det at en forbrenningsmotor basert på hydrogen er nokså ineffektiv, og du må fremdeles bruke energi på å komprimere hydrogen.
Johan-Kr
Jeg kjenner ikke til detaljene her. Jeg tror dette dreier seg om "standard" vannelektrolyse, der man setter strøm i vann, noe som gjør at det spaltes under visse forhold. Men dette skjer altså på helt nye måter, som gjør at det kreves betydelig mindre energi enn hva som har vært tilfelle hittill.
Interessant!
Det er helt riktig at batterier og strøm er mer energieffektive i seg selv. Det sa også svigerfaren til broren min. Hans selskap jobber jo tross alt selv med utvikling av mer effektiv batteriteknologi (de mener at de nå har gjort gjennombrudd som gjør at batteriene kan bli 60 prosent mer effektive enn dagens batterier). Ren strøm vil alltid være den mest energieffektive løsningen. Problemet dreier seg om at at man trenger så store mengder med batterier for virkelig å kunne lagre tilstrekkelig med strøm når de fornybare kildene er "off". Produksjon av hydrogen på de nye effektive måtene er rett og slett enklere.
Han mente forøvrig at den nye teknologien vil gjøre at man får en energieffektivitet på ca. 60 prosent fra strømmen som går inn i elektrolysen, til strømmen som går ut fra hydrogen-motoren. Det er ganske bra, såvidt jeg kan forstå.
Jeg regner forøvrig med at Teknisk Ukeblad eller Dagens Næringsliv vil plukke opp dette utover senhøsten. Da kommer det nok mer detaljer.
Selv Statkraft arbeider med pumped storage hydropower, men i Norge er det også et lobbytiltak for å få større overføringskapasitet til/fra kontinentet. Alpiq-gruppen har et kjempeanlegg på gang i Sveits, og det bygges også andre steder. Meget effektivt.
Jeg har et ønske om at slike infofilmer slutter å bruke så slitsomme opplesere, men bortsett fra det er denne informativ:
For en brenselscelle ligger absolutt maks effektivitet i dag på rundt 64%, men ikke ved max belastning. Du får enda tapet ved komprimering av gassen til mellom 350-700bar og tapet i motoren på toppen. (Tapet i motoren får du på batterier og).
Om du bruker en forbrenningsmotor som kjører på hydrogen isteden, ligger den godt under 50% effektivitet.
Johan-KrGGjestemedlem
Gjest
Pumping av vann til reservoarer er vel først og fremst brukt for å nyttegjøre seg overskuddsenergien som atomkraftverkene produserer på nattestid. De må jo som kjent gå med konstant produksjon. Her er det vel like viktig å bruke strøm om å lagre noe av den til senere bruk, og jeg kan ikke tenke meg at det er spesielt energieffektivt å pumpe opp vann for så å utvinne strøm igjen senere i turbinene.
Det er jo langt bedre enn ingenting selvsagt, men det bør nok finnes bedre løsninger på dette.
Når det kommer til brenselsceller så er vel flytrafikk et område jeg håper det vil kunne anvendes i. Utslippene fra dagens motorer høyt oppe i atmosfæren er jo ikke spesielt heldig, og her vil hydrogen virkelig komme til sin rett om det finnes gode tekniske løsninger.
Pumped storage er faktisk veldig energieffektivt. Elektromotorene som kjører pumpene har samme effektivitet som når man transformerer energi i et batteri til bevegelse i en bil. Selvsagt har vekten på vannsøylen noe å si, men det fungerer utmerket og er årsaken til at man anvender teknologien og ser den som energilager for fornybart når det er overskuddsproduksjon.
Fungerer også med Slope Rail Storage, men å pumpe vann gir enda bedre effekt.
http://www.utilitydive.com/news/fir...project-targets-role-in-caiso-ancilla/417817/
Apropos Slope Rail Storage...
Malmtrafikken på Ofotbanen er nettoprodusent av strøm. Malmtogene produserer mere strøm ved å kjøre regenerativ bremsing på fulle tog ned fra Kiruna, enn de bruker på å kjøre tomme tilbake.
Johan-Kr
Den siste setningen i det innlegget er uhyre viktig. Fotosyntesen er pr i dag den eneste mekanismen som trekker CO2 ut av atmosfæren (og delvis fra vann) og omdanner karbonet til solid stoff i form av plantevev. Det var fotosyntesen som skapte de enorme olje- og gassedimentene som vi nå altså frigjør tilbake til atmosfæren og verdenshavene med ødeleggende effekt.
Fotosyntesen har ikke de beste vilkårene framover gitt temperaturstigning, skogsavvirking og overbefolkning. Det er derfor ekstremt viktig å hjelpe til ved å utvikle kunstig fotosyntese, drevet av fornybar energi. Hardingfele kan kanskje linke til artikler med informasjon om hvor vi faktisk står her, det hadde vært uhyre interessant.
I mellomtiden bør vi hjelpe den naturlige fotosyntesen så godt vi kan. Jeg har vel lest om at enorme avsaltingsanlegg for sjøvann drevet av fornybar energi kan brukes til å skaffe nok ferskvann til tørre områder/ørkener der man kan revitalisere skog og matproduksjon. Himalaya vil miste breene sine i løpet av noen tiår, mye regnskog vil forsvinne og ørkenutbredelsen vil skyte fart pga uttørring og avskoging hvis vi ikke gjør noe. Noe av den viktigste teknologien vi kan utvikle videre de neste tiårene befinner seg innenfor biologi.
Oppgavene er formidable, kostnadene likeså. Synes allerede jeg høre de pragmatiske/'fornuftige' politikerne si at dette blir for dyrt, men her må vi tenke utenfor normalen og forstå at kostnadene med å reparere for oljen vil være mange ganger høyere enn inntektene de gir oss nå. Og den kostnaden stiger for hver år vi drøyer det med å redusere utslippene og komme i gang med ryddejobben.GGjestemedlem
Gjest
Bioteknologi er et viktig område her. Kanskje et bedre utgangspunkt enn å fjerne saltet fra sjøvann er å bruke avlinger som tåler å bli vannet med sjøvann. Enten allerede salttålende planter eller genetisk modifiserte planter som tåler salt.
GM cereal crops created to grow in salty water - Telegraph
New Tomatoes Tolerate Salt | Science | AAAS
http://phys.org/news/2015-04-dutch-saltwater-potatoes-world-hungry.html
http://www.cbc.ca/news/technology/saltwater-plants-1.3193535
Slike avlinger kan jo også dyrkes med minimal bruk av plantevernmidler siden det meste av ugress og slikt ikke vil kunne vokse i samme jord grunnet saltet.
Med slike teknologier er det nok mye enklere å gjøre om ørkenområder til dyrket mark, uten kostbare og energikrevende avsaltingsanlegg.
Så tidlig som i 2012 meldte svenske forskere at de hadde klart å speede opp katalyseringen av vann så den lå i intervallet for naturlig fotosyntese. Den nyheten var såpass uventet at Gjestemedlem la den inn i Dilldall her:
https://phys.org/news/2012-04-molecular-catalyser.html
Det arbeidet er videreført og er grunnlaget for paneler som skal bistå med fotoelektrolyse, altså bruke sollys som energikilde for spalting av vann i oksygen og hydrogen. Her snakker vi altså ikke om å trekke CO2 ut av luften, men prosessen er viktig i arbeidet for å få til kunstig fotosyntese -- altså å trekke karbon ut av luften og gjøre den om til faststoff eller brensel. Det er gjort mange forsøk, alle har vært energi-intensive. Den hellige gralen er å bruke naturlig tilgjengelig energi, solen, som kilde i den kunstig tilrettelagte prosessen.
Jeg blir fortsatt forbauset over folk som sier at 400ppm CO2 i atmosfæren ikke er noe å bry seg om. Jeg ser at Voff mener vi har hatt langt større svingninger, men da mener jeg at ordet "vi" er inoperativt. Vårt åndedrettssystem er ikke laget for de mengdene CO2 i atmosfæren vi er på vei mot. Vi har økt dette med 100ppm siden 1960 og selv "optimistiske" prognoser ser vansker med å stanse utviklingen før vi når 700-800ppm. Uansett, det er mulig vi ikke kan se luft, men det karbonet utgjør faststoffet i det største treet man noen gang har sett, samt faststoffet i røttene under treet. (Planter henter veldig lite fra jorden, i forhold).
Så det er mye å vinne på å etterligne hva planter er naturlig i stand til.
Tidligere i år kom det et nytt gjennombrudd. Mener vi kikket på det i den andre klimatråden. Her har de klart å redusere kostnadene til absorbentene som ble brukt når prosessen brukte naturlig lys. Dette teamet har brukt rimeligere titan og kunstig LED-lys og fått større effekt. Fortsatt er dette på tidlig eksperimentstadium, og det er energi-ineffektivt. Men man kan håpe.
UCF Professor Invents Way to Trigger Artificial Photosynthesis to Clean Air, Produce Energy - UCF News - University of Central Florida Articles - Orlando, FL News
Som nevnt i artikkelen og i den første linken om gjennombruddet i Sverige, kan man tenke seg at vi henter energi fra luften, i stedet for å hente den opp av bakken. Fordelen er at den vi henter opp fra bakken blir et problem, fordi den tilfører CO2 til atmosfæren, fra reservoarer som ikke har vært i karbonsyklusen på hundrevis av millioner av år; mens karbon vi henter ut av luften gir en todelt effekt, vi får energi samtidig som vi kanskje også kan lagre CO2 og dermed redusere andelen CO2 i atmosfæren.
Det beste ville være om vi fant en trygg måte å lagre enorme volum med CO2 på, og så lot være å fortsette å brenne karbon, selv om vi henter det fra luften, for å redusere CO2-andelen mest mulig. "But that's a tall order," som man pleier å si i USA.
(For å avslutte litt pessimistisk. Den største oksygenprodusenten på planeten er plankton i havet (over 50%). Og havet er vi i ferd med å forsure på grunn av at vi tilfører CO2 til atmosfæren i en takt som er hinsides. Oksygen kan vi heller ikke se, men det er også viktig. Samtidig utrydder vi skog. Vi har kort planleggingshorisont, vi mennesker.)Sist redigert:GGjestemedlem
Gjest
http://techxplore.com/news/2017-07-scientists-solar-cell-captures-energy.html
Scientists have designed and constructed a prototype for a new solar cell that integrates multiple cells stacked into a single device capable of capturing nearly all of the energy in the solar spectrum. The new design converts direct sunlight to electricity with 44.5 percent efficiency, giving it the potential to become the most efficient solar cell in the world.
Og ikke minst vannkraft hvor er betydelig del er uregulert! Elvekraftverk og konsesjonsbetingelsene som pålegger en vis minstevannføring.Har du kommentarer til denne, Hardingfele? En del klimaforskere sager ned artikkelen i Nymag. Må innrømme at jeg er litt overrasket over tonen de bruker, og synes ikke all kritikken virker like robust.
https://climatefeedback.org/evaluat...bitable-earth-gets-wrong-david-wallace-wells/
Som jeg skrev, er det lite i dagens forskning som tyder på scenariet om tolv graders oppvarming og så ekstreme tilbakekoblinger som artikkelen nevner. Seriøse forskere er skeptiske til at man setter opp ekstremkonsekvenser fordi man tidligere har fått kritikk når slike ikke oppfylles. F.eks. "Isfri Arktis innen 20XX".
Ofte bruker populærartikler worst case scenarier for å få oppmerksomhet og det er det man kritiserer denne artikkelen for. Samtidig, om vi ikke gjør noe som monner så er vi på vei til mellom 800-1000ppm, og der har ikke planeten vært på over 66 millioner år og en slik planet kan ikke vi mennesker klare oss på.
Jeg likte et uttrykk Odd brukte - "å reparere etter oljen". Det er akkurat hva vi må gjøre. Om det alt nå fremstilles umulig eller omsonst, kan det være folk simpelthen gir blaffen, i avmakt?
Jeg har brukt mange år og noen millioner på å sette meg inn i dette. Begynte med spørsmålet: Hvordan vet jeg at global oppvarming og konsekvensene medfører riktighet? Er det sant? Propaganda for å dempe "kapitalistisk" næringsaktivitet? Hvor alvorlig er det?
Min reise i emnet har ikke vært oppløftende og jeg er overbevist om at vi ikke vil klare hverken 2 eller 2,5 målet, og jeg syns det var forstemmende useriøst av politikerne i Paris å i det hele tatt nevne 1,5 som nytt mål. Mer useriøst enn denne artikkelen.
Med BAU - Business As Usual - er vi på vei mot 4-6 grader over førindustrielt. Og det var før Trump. Han gjør utsiktene til "Runaway" tilbakekoblinger mer sannsynlig. Det siste vi trengte nå.
Kim Stanley Stanley Robinsons bok 2140 beskriver NY etter BAU, med skip som går i gatene på Manhattan. Helt i henhold til forskernes prognoser. Det er skremmende nok.
Michael Mann, m.fl. skriver om artikkelen i WAPO.
https://www.washingtonpost.com/opin...-card-e:homepage/story&utm_term=.4772d5e1aee8Gode poenger. Men mesteparten av de faktiske helsefarlige og samfunnstruende mekanismene som blir nevnt i artikkelen er jo basert i forskningen. Dersom vi får 5 til 6 graders oppvarming virker scenariet han tegner opp ganske rimelig på meg. Jeg har litt vanskelig for å forstå hvorfor Mann m.fl. hisser seg sånn opp. Det holder jo å si at det er mye riktig i artikkelen, men at noen av detaljene ikke stemmer.
De hisser seg opp over hva som skrives om metan-utslipp, som i neste omgang skal føre til 12 grader oppvarming. Samt en rekke andre scenarier som er strukket til ytterligheter. De ønsker å unngå skremselskommunikasjon og vil vel også gi inntrykk av at det er håp?
Forfatteren gjør ikke det og nevner i tillegg at artikkelen bygger på research og samtaler med mange forskere, følgelig kjenner vel klimaforskerne at den på en måte utgir seg for å representere deres estimater.
Men, samtidig bidrar flere av dem som nå kritiserer artikkelen her:
This is how scientists feel - Is this how you feel?GGjestemedlem
Gjest
Det norske regnskogavlatet har ikke fungert. Nå akselererer brasilianerne avskogingen i Amazonas. Dette er sannsynligvis det farligste vi mennesker holder på med. Regnskogen opprettholder "flyvende elver", gigantiske fuktige luftstrømmer som er viktige for selve Amazonas, men også for andre regioner. Avskogingen endrer disse elvene. https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_river
Man frykter at Amazonas, som hittil er holdt fuktig vha disse flyvende elvene, vil begynne å brenne. Klodens største skogbrann, om så skjer. 20 prosent av klodens oksygenproduksjon skjer i Amazonas.
Men nå ser det i det minste ut til at norske myndigheter slutter å overføre milliarder til Brasil.
https://www.dn.no/nyheter/2017/07/2...utt-i-brasil-norsk-stotte-kan-naerme-seg-null
Språktest for alle nordmenn, samt en veldig godt filmet reportasje fra norsk vertikalt kvinnedrevet landbruk.
https://tv.nrk.no/program/FOLA04003568/smaabruk-paa-en-berghylle
https://www.dn.no/nyheter/2017/07/2...nnstilt-satellitt-skjulte-okning-av-havnivaet
Forskere: Feilinnstilt satellitt skjulte økning av havnivået Havnivået stiger over dobbelt så raskt som for 25 år siden.
Havnivået i verden stiger stadig raskere. Her fra kysten av Miami. Foto: Joe Raedle/Getty Images/AFP/NTB Scanpix
Flere amerikanske klimaforskere er sjokkert over utviklingen.
«Dette året har vært ekstremt bemerkelsesverdig», sier Noaa-forskeren Ahira Sanchez-Lugo til Climate Central.
Bjørn Hallvard Samset er også klimaforsker ved Cicero. Han tror det ser stygt ut for målene i Parisavtalen etter at de nye tallene kom.
– Vi ser ut til å nå halvannen graders oppvarming innen 2040. Når det gjelder så voldsomme tiltak er det omtrent som i morgen, sier Samset.
– Vi vil få kalde og varme år på grunn av svingninger i naturen, men ser du bort ifra det blir det gradvis varmere hvert år. Det er som forskere har sagt siden 70-tallet, selv om jeg hater å si det: «I told you so», sier han.
Samset og Lund sier at de ikke er overrasket over at 2017 blir et varmt år, og at mengden utslipp av klimagasser ikke tyder på utviklingen vil endre seg i fremtiden.
Rekordvarmt 2017 selv uten El Niño - DN.no
Interessant TED-foredrag om de kombinerte effektene av overfiske, forurensning og klimaendringer på havet.
https://www.ted.com/talks/jeremy_jackson/transcript?language=en#t-329321
På tavlen henger man fangsten og fisken i midt i øvre rekke er "The Trophy Fish". Sort-hvitt bildet viser fangsten fra samme fiskebåt og samme område utenfor Florida, på 1950-tallet.
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…